guten tag liebe freunde, eine diskussion bisher, die ich gerne mit interesse verfolgt habe. schade, daß nun ganz unnötig harte worte fallen. der qualifiziertesten wissenschaftlichen beweisführung ist doch in jedem falle der vorzug zu geben, vor der scheinbar brilliantesten verbalformulierung. die diskutanten möchte ich auch allerfreundlichst hinweisen auf einen bericht von geoscience online.de von heute morgen. dort berichtet uli schüßler, vom institut für mineralogie und kristallstrukturlehre der universität würzburg von einer bemerkenswerten untersuchung. mineralogische analysen von steinbeilen aus der ganzen bundesrepublik zeigten immer wieder funde aus einem äußerst seltenen amphobilitenmaterial. dieses gestein läßt sich auf grund des spezifischen mineralischen fingerabdruckes sehr genau in ein herkunftsgebiet einordnen. rohmaterial oder produkt solcher basalt-steine stammen aus einer bekannten formation aus jistebsko im riesengebirge aus dem heutigen tschechien. die herkunft aus jeweils lokalen vorkommen ließen sich auf grund der untersuchung ausschließen. funde solchen gesteines können nun auf ein existierendes handelsnetz im frühen europa hinweisen. mit allerbestem gruß max
Hallo Kra, die Diskussion gewinnt leider an Schärfe und nicht an Tiefe. Ich kann nur verwundert zur Kenntnis nehmen, dass auch die Religionswissenschaftler methodisch völlig falsch liegen. Obwohl ich ja mehr die Phänomenologen (Phänomene gibt es ja in der Archäologie nicht) und die Religionskritiker angezogen hatte, über deren Arbeitsweise sie so genau Bescheid wissen. Und: Es gibt keinen vorzeitlichen pygmäischen Keimzellen von irgendwas, es gibt rezente und nicht nur bei den Pygmäen und selbst diese werden nicht zum Ackerbau führen. Wenn Sie Cavalli-Sforza, Schmidt und Kind glauben (deren Theorien sie mit Zähnen und Klauen) verteidigen) dann ist das Ihre Sache, aber diese pauschal als Fakten zu bezeichnen, geht doch etwas zu weit. Zur mito-chondrialen DNA hatte ich Ihnen am 3.12. vorgetragen: „Das heißt nicht, dass die Frauen dieser Jäger nicht überall willkommene Beute waren, wodurch es dann u. a. zu den Mestizen kam“. Ich verstehe die Ergebnisse aber schon deshalb nicht, weil auch die bäuerliche Bevölkerung Mitteleuropas von einer indoeuropäischen überlagert wurde – sofern sie jetzt mal glauben sollten was die ganze Welt glaubt und nicht Ihrem Kollegen Häusler. Interessant finde ich auch, dass die Leute der hoch entwickelten (humanistisch gebildeten) Stufe 4. bedenkenlos die Leute der Stufe 1. umbrachten, während die der Stufe 2. diejenigen der Stufe 1. umarmten. Ich gehe aber erst noch mal auf Ihren vorletzten Text ein. Sie haben etwas dagegen, dass eine “anthropobiologische Triebfeder des Handelns, alle Kulturen bestimmt hat!” (ich ergänze „frühen“, aber wir wissen ja, dass es sich um die Jungsteinzeit handelt). Ihr Einwurf: „Damit sprechen Sie den Menschen schon wieder einen Teil ihrer Vielfalt ab. Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass alles Mögliche, angefangen von Neugier, über Modegeilheit bis hin zu Krieg und Not, Grund für die Übernahme von fremden oder Entwicklung neuer Kulturerscheinungen war. Außerdem spielen innere (z.B. Generationenkonflikt) wie äußere (Expansionsfreudige Nachbarn…) Faktoren eine Rolle“, so schön er gemeint ist, ist unneolithisch und er impliziert eine individuelle Freiheit des Handelns. Wie war denn die neolithische Agrargesellschaft geartet? Ich frage mich, z. B. wo das Gerede von freien Bauern - das die NS-Zeit für die Germanen prägte - noch ernst genommen wird. Wenn von Freiheit die Rede ist, welcher Freiheitsbegriff ist dann gemeint? Freiheit wovon? Die Menschheit verdankt ihre sehr bescheidene Freiheit der Aufklärung. Es ist daher grotesk, in prähistorischen Kulturen von Freiheit zu reden. Die existentielle Abhängigkeit des Einzelnen von einer oft genug nur den Mangel verwaltenden Gemeinschaft, schloss jede nennenswerte persönliche Freiheit aus. Nur hierarchische Strukturen waren in der Lage, das Überleben dieser Gruppen zu sichern und z.B. die Leistungen für den teils sehr aufwendigen Kultstättenbau zu erbringen. Ich gebe Ihnen zu, dass stets es ein Streben nach Freiheit gab/gibt (das dies archäologie-intern) sogar im 21. Jh. noch scheitern kann, wissen wir beide). Wenn ich also von der Triebfeder sprach dann geht es um die minimalen Standards, ums einfache (wie wir wissen immer nur kurze) Überleben. Leben ist auch als eine „Kumulation von Bedürfnissen“ zu beschreiben. Spezies wie die Menschen, die von Anbeginn gezwungen waren, sich in Gruppen zu organisieren, besitzen auch soziale Anliegen. Menschliches Zusammenleben soll die elementaren Bedürfnisse des Individuums aber auch soweit abdecken, wie es die jeweilige Ordnung zuzulassen bereit war (völlige Freiheit wäre ja Anarchie). Wo dieser „Freiheitsraum“ nicht groß genug ist, kommt es mehr oder minder deutlich zu Störungen. Die menschlichen Anliegen lassen sich in einen Inneren (primären) und Äußeren Kreis gliedern. Der Primärekreis setzt sich aus Atmen, Essen, Trinken und Schlafen zusammen. Bereits ein verhältnismäßig kurzer Entzug eines dieser Elemente führt zum Tode. Der Sekundärkreis umfaßt z.B. Freiheit, Gesundheit, Kommunikation, Religion, Sexualität, Sicherheit und Arbeit (als Broterwerb). Ein Entzug der Befriedigung eines oder mehrerer dieser Sekundärbedürfnisse ist nicht gleich lebensbedrohend, kann jedoch mehr oder minder schwere Störungen hervorrufen. Der eher kulturell geprägte Sekundärbereich wirkt auf das ein, was man die Seele, die Psyche oder das Bewusstsein nennt. Erst ein Mensch, dessen Primärbedürfnisse erfüllt sind, ist bestrebt, auch seine restlichen Anliegen erfüllt zu bekommen. Nur auf Dogmen und dergl., die eine Beeinträchtigung oder den völligen Entzug von Sekundärbedürfnissen zum Ansatz haben, lassen sich jedoch prähistorische Machtstrukturen errichten. Dabei werden mitunter auch die zwischen den sekundären Anliegen bestehenden Wechselbeziehungen ausgenutzt. In religiösen Orden ist z. B. der Entzug von Freiheit (Isolation) und Sexualität, bei den Trappisten zusätzlich noch von Kommunikation, zugunsten von Arbeit, Sicherheit ggf. Gesundheit und Religion festzustellen. Die Juden kennen 653 Ge- und Verbote, wozu? Wenn nicht dazu Druck auszuüben, der keinen wirklichen Sinn macht (koscher essen, Schweinefleich etc.), sondern lediglich eine gezielte Beeinträchtigung ist, gegen die man entweder vernünftigerweise oder biologisch bedingt, verstoßen muss, was dann letztlich zum Mea Culpa führt. Um auf ihre Vielfalt zurück zu kommen, vielfältig waren auch die manipulierten Menschen, jeder hat gegen ein anderes der 653 „religiösen“ (nicht etwa gesetzlichen) Ge- und Verbote verstoßen. Soviel Freiheit musste einfach sein. Wenn (und dies bezieht sich jetzt auch auf den letzten Text) ein beliebiger Bürger etwas nicht weiß, geht er zu einer Stelle, die ihm Auskunft gibt. Die Auskunft nimmt er ernst und hält sie i.d.R. auch für wahr. Wie kommt es, dass dies bei Archäologen völlig anders ist (und ich spreche jetzt nicht über meine Texte). Sie glauben niemandem außerhalb Ihres Fachs, weder Marx noch Coca Cola. Haben Sie sich darüber schon mal Gedanken gemacht? Auch Religion ist eine - im Prinzip - freiwillige Unterordnung unter ein scheinbar Sinn ergebendes Ganzes, und Ihr Wirkmechanismus sind E n t z ü g e. (s. oben). Das könnte also (in unserer aufgeklärten Zeit, natürlich subtiler eingefädelt) auch auf geistige Isolation (den Entzug von „anderen Wahrheiten, oder auch nur Thesen“, oder Schere im Kopf) hinauslaufen. Aber so schlimm ist es noch nicht, oder? Und entschuldigen Sie, dass ich Ihnen so wenig Glaube wie Sie mir. Wenn Ihnen aber die Lust fehlen sollte, dann erklären Sie die Sache doch einfach für beendet. Es ist auch für mich schwierig nur mit Argumenten arbeiten zu müssen, während Sie auf Fakten zurückgreifen können. Freundliche Grüße von einem an einen anderen Thomasianer. JEW
hallo zusammen, eigentlichein ein sehr interessantes thema das ich mitverfolge - nur mittlerweile führt euch der “schlagabtausch” zu den religionsstiftern was ich für bedauerlich halte - kehrt doch wieder zurück zum eigentlichen thema, dem handel und tausch in der frühzeit;-) aber bitte mit etwas weniger “schlag” und mehr “tausch”
grüßle menhir
Hallo JEW! Man muß Sie also schimpfen, damit Sie auch mal etwas konstruktives von sich geben, statt immer nur abzulehnen - muß ich mir merken. Ich hatte schon angeführt, daß ich lieber induktiv arbeite (und keineswegs “Theorien mit Zähnen und Klauen verteidige”), vielleicht ist das langweiliger, aber so halte ich mich, so gut es eben geht, durch die Beachtung neuer Erkenntnisse, Theorien, Daten… wenigstens flexibel und stehe nun nicht wie Sie auf verlorenem Posten mit einer festgefahrenen Theorie. Die Genetiker sind sich sowohl bei autosomaler DNS, als auch bei den Mitochondrien wie auch den Y-Chromosomen einig, daß europ.-paläolith. Abstammungslinien bis in unseren heutigen Genpool überdauert haben. Selbst die Kritiker der hohen alteurop. Anteile leugnen diese Anteile nicht, setzen jedoch geringere Werte an (http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/21/7/1361 [Artikel dürfte kostenlos sein]). Bezweifeln Sie ruhig die Gene, bezweifeln Sie die Silexindustrie - aber seien Sie sich dessen bewusst, daß Sie damit weitab vom derzeitigen Faktenstand argumentieren. Wenn Sie Bedenken haben, daß hier irgendetwas falsch funktioniert o.ä.: der “indoeuropäische” Einschlag lässt sich mit ähnlichen Modellen in Indien sehr gut anhand der Y-Chrom.-Typen, die auf westl. eurasiatische Abstammung hindeuten und der mtDNA-Typen, die eher asiatischer Prägung sind, nachweisen (googlen Sie mal nach “Kivisild India”). Ich impliziere keine “freien Bauern” im frühen Neolithikum, im Gegenteil, die Kerle unterlagen in Inhalten wie Aufbau noch vergleichbaren Regeln wie ihre mesolithischen Brüder, die in traditionellen Gesellschaften lebten; die Adaption von Gesellschaft und geistiger Sphäre kam erst in den folgenden Generationen - auch in Europa (das habe ich nun schon mehrmals angedeutet u. ausgeführt). Die Frage nach individueller Freiheit spielt hier aber weniger eine Rolle als die nach dem Handlungsspielraum von Gruppen. Ihr Konzept von Freiheit klingt dennoch ausbaufähig, nun verknüpfen Sie das Ganze mal mit Ihren Religionsstiftern und der Neolithisierung. Ich bin gespannt, muß nun allerdings selbst ein bißchen drängeln, denn in einer Woche beginnt mein vierwöchiger Weihnachtsurlaub, in dem ich selten an einen vernetzten Rechner arbeiten werde (keine Angst, arbeiten werde ich natürlich trotzdem). Zum “Clash of Cultures”: Mal eine praktischere Sicht der Dinge - wie stellen Sie sich denn die Ausrottung der Mesolithiker vor? Meinen Sie, die Brüder sind als Bugwelle vor der Neolithisierung hergeschwappt und wer nicht schnell genug war, wurde totgetrampelt? Der, der im Holzhaus sitzt und ein halbes Jahr Arbeit in eine einzige Ernte investiert, um diese dann speichern zu müssen ist doch wesentlich verwundbarer als einer, der sprichwörtlich gehen kann, wohin er will. Das, was Ihre Eroberer der 4. Stufe hatten, nämlich ein stehendes Heer, was auf Strafexpeditionen ziehen konnte und Feuerwaffen und Metallpanzer gegen steinbewehrte Pfeile und Speere fehlte den Neolithikern (oder???), im Gegenteil, die Bewaffnung und Kampftechnik wird sich kaum unterschieden haben. Zudem hatten die “heimischen” Mesolithiker den Vorteil der Geländekenntnis. Ich will hier gar nicht das Bild aufkommen lassen, daß alles friedlich vonstatten ging, wohl kaum, die Spanne wird sich in den jeweiligen Einzelfällen des Zusammentreffens von feindlichem Gebahren (Kampf) über neutrales Verhalten (status quo oder Abzug einer Partei) bis hin zu Integrationsversuchen (Tausch, Einheirat, Adapion der Mesolithiker?) gezogen haben. Daß zumindest letzteres teilweise erfolgreich verlief, zeigen obige Daten. Mir geht es nicht um Glauben oder die Missionierung von selbsternannten Häretikern, ich finde den Meinungsaustausch mit Ihnen durchaus anregend und, wie alles im Leben, lehrreich (in vielerlei Hinsicht), in diesem Sinne hoffe ich noch auf ein spannungsreiches vorweihnachtliches Finale in der hiesigen Arena. Einen schönen Nikolaustag wünscht kra.
Hallo Kra, ich fange mal hinten an. Zitat: Mir geht es nicht um Glauben oder die Missionierung von selbsternannten Häretikern. Und Zitat : „Ich hatte schon angeführt, daß ich lieber induktiv arbeite (und keineswegs "Theorien mit Zähnen und Klauen verteidige"), 1. folgt man den Spuren „derKraft“ im Netz sieht das etwas anders aus. 2. Häretiker werden wohl nie selbsternannte, sondern diskreditiert sein. 3. Dschunaid sagt:. “Kein Mensch hat die Stufe der Wahrheit erreicht, solange ihn nicht tausend Freunde für einen Ketzer erklären.” (natürlich war er kein dt. Archäologe) Manchmal verstehe ich Sie und manchmal schlackere ich mit den Ohren. Manchmal verschwinden Momente die Ihnen scheinbar wichtig waren, wie der Göbelki-Pater Schmidt (u. a.) völlig aus der Diskussion. Ich glaube aber nicht daran, dass Sie in der Sache Ihre Ansicht (aufgrund internationaler Kritik, die Ihnen vielleicht vorher nicht so bekannt war) geändert haben. Also DNA : Wenn folgendes (auch bei Ihnen) gilt. A) Die Ackerbauern waren zahlenmäßig (lt. Lüning) 40-fach überlegen. 
Bevölkerungsdruck war für die Verbreitung über Europa ausschlaggebend. C) Wir nehmen an, dass Sie der (einzige) Jäger waren und sich auf einem Lössgrundstück bei Halle hinreichend gut ernähren. (ansonsten multiplizieren sich alle Werte) Ihre Version lautet dann: Eines Tages kommt ein Bauer reißt Bäume und Sträucher aus, erschießt ein Reh und bestellt sein Feld. Abends gehen Sie zu ihm rüber und sagen: „Toll“, ich habe sie beobachtet, „möchten sie ein Bier mit mir Trinken und bringen sie mir bei wie ich meinen Lebensraum auch so schön vernichten kann“? Meine Version lautet: 40 Bauern kommen, sie machen dasselbe wie oben. Abends kommen Sie und erheben Einspruch. Dann sage ich: „Schafft mir den Kerl vom Hals und meine 39 Kollegen schmeißen mit Knüppeln nach Ihnen. Falls sie nicht schwer verletzt werden, können Sie sich dann anderswo versuchen durchzuschlagen. Falls sie verletzt sind wird ihre Familie elend zugrunde gehen (das ist die Verdrängung). Dieser und die anderen Jäger auf der Welt hätten Ihre Frage (falls es zum Gespräch gekommen wäre): „Wollt ihr nicht auch lieber Äcker bestellen?“, so beantwortet wie der Jäger Xashe aus der Kalahari sie dem Ethnologen Richard Lee beantwortete „Why should we plant?“. Was ist dann mit der DNA? Grob verkürzt: Ein Topf blauer Farbe (die Jäger) wurde (ihrer Ansicht nach) mit 40 Töpfen grüner Farbe (die Bauern) „gemischt“ und heraus kamen, nicht etwa irgendein Gelbton, sondern 8 Töpfe Blau und 32 Töpfe grün oder anderswie. Wie geht dass? Es gibt wahrscheinlich viele Möglichkeiten. Eine wäre, dass eine 25% jägerische Restbevölkerung in Exklaven noch längere Zeit überlebte. Eine andere wäre, da es sich bei den Bauern ja auch um „ehemalige“ Jäger handelt (die möglicherweise, jedenfalls teilweise) in der Levante und in Mitteleuropa aus demselben Genpool stammten. Die Levantiner brachten das 25% Genmaterial mit. Denn durch den Wechsel der Ernährungsquelle verändert sich ja nicht - in relativ kurzen 6000 Jahren - das Genmaterial. Zitat : „(halte mich) durch die Beachtung neuer Erkenntnisse, Theorien, Daten… wenigstens flexibel und stehe nun nicht wie Sie auf verlorenem Posten mit einer festgefahrenen Theorie. Das ist, Entschuldigung, ist die unverfrorenste Verdrehung der Tatschen, die ich je erlebt habe. Sie trinken aus dem kleinstmöglichen Becher, dem der deutschen Archäologie (5 % menschlicher Relikte), während mir, durch die Einbeziehung der europäischen Archäologie und aller sonstigen adäquaten Wissenschaften Gallonen zur Verfügung stehen. Ich komme hier notgedrungen noch mal auf Schmidt zurück. In Jerf el Ahmar haben die (zu vernachlässigenden?) Franzosen eine Kultstätte von Bauern aus dem Jahre 11.000 v. Chr. (also 2000 Jahre vor dem nicht weit entfernten Göbekli Tepe) ausgegraben. Der Unterschied ist: sie liegt im Tal, keine Megalithen und daher insgesamt weniger pompös. Ich habe das sensationelle Ergebnis zur Kenntnis genommen, Sie haben es nicht. Sie sind auch das beste Beispiel für Ihre (nächste) Frage, die nach der Neolithisierung. Die o. a. Antwort an Lee im Blickfeld und Ihren Starrsinn im Hinterkopf: Niemand hat je freiwillig sein Jägerdasein aufgegeben, die Umstände erzwangen die Änderung, die sich expansiv und nicht etwa überzeugungsmäßig durchsetzte. Das war das was ich in aller Eile und deshalb verkürzt einwerfen möchte. Schöne Grüße JEW
Hallo JEW, Du sprichst zwar nicht mehr mit mir, weil ich Dir im anderen Thread ein paar Widersprüche vorgehalten habe, die Du bis jetzt nicht aufgeklärt hast, sondern nur die Diskussion mit mir beleidigt abgebrochen hast.( Das zeugt nicht gerade von Diskussionskultur.) Du sagst hier z.Bsp., daß kein Jäger sein Lebensstil freiwillig aufgab, sondern ihn die Umstände zwangen. Bitte, sind Deine Bauernübermacht und mangelnder Jagdgrund keine zwingenden Umstände? Es war doch nicht so, daß die Ackerbauern in einer schnellen Invasion alles Land in Besitz nahmen. Das Bevölkerungsverhältnis (Lüning 1:40) darf man a) in Zweifel stellen und gilt vielleicht für das Endneolithikum und b) kommt es auf die Gesamtzahl in (für uns maßgebend)) Westeuropa an. Beispiel: 40 Köpfe Ackerbauern und Hausviehhalter auf 10 qkm und 1 Jäger ist ohne Mord und Totschlag denkbar. Dazu kommt noch, daß die Ackerbauern konzentriert siedelten. Ackerbauern die am Rhein siedelten juckten den Jäger im Pfälzerwald nicht die Bohne. Dein afrikanischer Jäger hätte anders geantwortet, wenn er die letzte Gazelle geschossen hätte. In diesem Bezug gebe ich Dir Recht, denn solange Rückzugsgebiete da sind zieht sich ein Jäger darin zurück ehe er zum Grabstock greift. Wir haben z.Bsp. in den Urwäldern Mischkulturen, wo Jäger kleine Pflanzungen unterhalten, weil sie gemerkt haben, daß man die Dinger besser an einem Ort anpflanzt, als weite Strecken für das Sammeln zu laufen. Wenn Jäger öfter mal mit knurrendem Magen schlafen gehen und sehen wie der Bauer im Nachbartal seinen Gerstenbrei mit eingekochtem Schweinefleisch ißt, dann überlegt er sich, ob er nicht auch besser Schweine halten soll, als hinter ihnen herzujagen. Deine Notlagen - Theorie, die zum Ackerbau führte ist auch nicht so überzeugend. Deiner Gesamtthese nach hätten nämlich Jäger, in deren Jagdgründen es kein Wild mehr gab, andere aus ihren Jagdgründen verdrängt bzw. getötet und das hätte letztlich zu einer Jäger und Sammlerkultur der Stärkeren geführt und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. Eine Bevölkerungsdichte, die das Jagen unatraktiv machte, hätte es durch diese Ausleese nie gegeben, denn wer zuviel war, war bald tod, entweder durch Nahrungsmangel oder durch Keule. Der Ackerbau muß m.E. einen anderen Grund gehabt haben, insbesondere deshalb, weil er nahezu gleichzeitig in der Levante und z.Bsp. China entstanden ist, aber gleichzeitig Herdenhaltung nachweisbar ist. Hunger war es also nicht. Schaut man aber genau hin, dann stellt man z.Bsp. in der Levante fest, daß man schon vor über 21.000 Jahren Wildgetreide gezielt anbaute, weil man beim Sammeln gemerkt hatte, daß man die Ähren essen konnte. Faul wie der Mensch ist, pflanzte er das Zeug konzentriert an. Das erspart Wege. (Siehe auch Anpflanzung im Urwald.) Nach über 10.000 Jahren kam aber erst das Heurica, wie mann dicke Körner bekommt. Bis dahin mußten sie viel Wildgerste kauen, bis sie satt wurden und waren weiter Jäger bzw. Herdenhalter. Das scheint mir nämlich die häufigste Reihenfolge bis zum Ackerbauern zu sein. Du führst, der Grund ist mir nicht ersichtlich, Jerf el Ahmar an. Ich kann mich nicht erinnern, daß Kra unabänderlich den Ackerbau am Datum des Neolithikums festgemacht hat. In den meisten nördlichen Gebieten trifft das zwar zu ( gedeckelt durch die Eiszeit), aber Kra hat doch nicht bestritten, daß er z.Bsp. in der Levante früher einsetzte. Auch Deine Töpferei mit den DNA-Anteilen ist unverständlich, zumal Du in der zweiten Hälfte Deiner Darlegung eine Aussage triffst, die doch auch mit der Meinung von Kra verträglich ist. Was mir aber an der Diskussion von Euch beiden nicht zusagt, ist dieses akademische Szenario. Schuster schrieb…, Müller führt an…, und Schulze sagte. Das interessiert nur im Zusammenhang mit Fakten, aber nicht mit deren Spekulatius. (den kann ich selber backen) Wenn man ganze Kapitel mit Hinweisen auf diese Vordenker füllt, dann braucht man nicht zu diskutieren, denn die haben es doch schon geklärt. In Wirklichkeit tritt doch dann Dr.Müller gegen Dr.Schulze an und nicht Kra gegen LEW. Mir wäre lieber, Ihr würdet archäologische Fakten aufführen und dann die Interpretation Kra und Interpretation LEW. Das nenne ich geistige Auseinandersetzung. Ansonsten könnt Ihr Euch doch gleich gegenseitig Müller oder Schulze vorlesen. Aber das bleibt natürlich Euch überlassen. Zum Mitdiskutieren und eigenen Spekulatius backen wäre die andere Version aber interessanter. Zum Schluß noch mal meine These: Ackerbau entwickelte sich aus dem gezielten, zentrierten Anpflanzen von sonst im weiten Umfeld zu sammelnden wilden Pflanzen, Knollen und Früchten. Durch die damit verbundene intensive Beobachtung wurden experimentelle Vebesserungen erreicht und diese Nahrungsquelle zum Ackerbau ausgeweitet. Das dauerte allerdings ein paar Tage, wenn nicht sogar Wochen. Gruß Kurti
guten abend liebe freunde, bedauerlicherweise werden hier einige grundlegende dinge völlig falsch dargestellt. es ist völlig uninteressant welche private meinung dieser oder jener diskussionsteilnehmer zu den einzelnen sachthemen hat. wichtig dabei ist ausschließlich der aktuelle forschungsstand! dieser kann in der kenntnis der einzelnen dikussionsteinehmer durchaus unterschiedlich sein. ebenso mag er interpretationsfähig sein. darüber spricht man eben und bezieht sich in diesem gespräch eben auf die jeweilgen fachkapazitäten. ein verfahren wie es in jedem akademischen gespräch üblich ist und auch so praktiziert wird. so etwas lernt man im ersten semester, “wissenschaftliches arbeiten” nennt man dieses. für keinen der hier mitlesenden teilnehmer kann es ergiebig sein geschlagene 4 din a 4 seiten kompletten unsinns zu konsumieren. mit freundlichem gruß max
Hallo maxherbert, dass schlägt garantiert alles was je zu diesem Thema geschrieben wurde. Man hätte allerdings vorher den Titel der Diskussion lesen sollen. Es ist besser, für inkompetent gehalten zu werden, als Statements abzugeben und alle Zweifel zu zerstreuen! Mit besonders freundlichem Gruß JEW
Hallo maxherbert, Archäologie im Kreuzfeuer heißt das schöne Thema. Das bedeutet automatisch, daß über den aktuellen Forschungsstand diskutiert wird. Nun ist es aber so, daß der eine dies und der andere jenes für den wahren aktuellen Stand hält. Deshalb wäre es angebrachter, die archäologischen Fakten festzuhalten und dann darüber zu diskutieren warum der eine diese Schlußfolgerung für richtig hält und der andere jene. Darum geht es doch die ganze Zeit und um zu erklären, warum man den angeführten aktuellen Forschungsstand für falsch hält (Kritik an der augenblicklichen Lehrmeinung). muß man so frei sein und seine Auffassung darlegen dürfen. Dabei kann man sich natürlich auf Fachkapazitäten berufen und auf die von ihnen dargelegten Fakten. Bei der Klärung der Interpretation geht es aber um deren Schlußfolgerungen aus eben diesen Fakten. Wenn man das so sieht wie Du, dann bleibt nur ein Konstatieren übrig. Das magst Du wissenschaftliches Arbeiten nennen, ich jedenfalls nicht, denn dadurch werden die von Dir genannten unterschiedlichen Interpretationen und Kenntnisse nicht behoben. Wie Du ja hoffentlich an der Diskussion siehst. Kra argumentiert mit aktuellem Forschungsstand und JEW sagt, daß ist verstaubter,deutscher Wissenstand, der den aktuellen, internationalen noch nicht zur Kenntnis genommen hat. Ich weiß, daß Du da keine Probleme hast. Du hast bis jetzt eigentlich jede Diskussion als überflüssig deklariert, weil Deine anerkannten Fachkapazitäten doch schon längst ein Dogma erlassen hatten. Gruß Kurti
Hallo alle! Danke für den Moderationsversuch, Kurti, aber da der Spuk in einer Woche sowieso ein (vorläufiges?) Ende findet, sollten wir vielleicht eher zum Resümieren als zur Änderung der Diskussionsrichtlinien schreiten 
JEW, man kann sich durchaus als Widersacher selbst feiern, die Argumentation sämtlicher mir bekannter “Alternativ-Theoretiker” (Däniken etc) beginnt gerne mit dem Mantra “Die Wissenschaftler in ihrem Elfenbeinturm haben ja alle keine Ahnung…” oder “…unterdrücken die doch so offensichtliche Wahrheit.” Keine Angst, das werfe ich Ihnen (noch) nicht vor, vielmehr: “…während mir, durch die Einbeziehung der europäischen Archäologie und aller sonstigen adäquaten Wissenschaften Gallonen zur Verfügung stehen” Gemerkt? Schon wieder nur Worte und keine Substanz. Eine Ihrer “Gallonen”, die Religionswissenschaft, hatten Sie ja nun oft genug angeführt, auf die anderen - nun zum Xten Male von mir gewünscht - eingebunden in IHRE Sicht der Dinge, warte ich immer noch gespannt. Ich habe Ihnen nun zweimal (Handel und Kreisgräben) ein grobes aber doch hoffentlich einigermaßen zusammenhängendes Bild meiner Perspektive und Meinung entworfen, aus dem Sie sich jedesmal nur auf Versatzstücke gestürzt und diese verworfen haben - fast jedesmal ohne Alternativen geschweige denn einer zusammenhängenden Gegendarstellung. Vergessen Sie bitte auch nicht, daß meine Fragen nach der Reihenfolge der Neolithisierungsstufen und überhaupt Ihrer Definition des Vorgangs keineswegs rhetorischer Natur waren. Ihre Vorstellungskraft über uns beide als Meso- und Neolithiker in Ehren, aber woran machen Sie denn den “Bevölkerungsdruck” fest? Die ältesten Bandkeramiker haben z.B. im Maingebiet im Abstand von 24km gesiedelt und haben Böhmen und Niederösterreich weitgehend ausgelassen, obwohl hier vergleichbar gute Böden vorhanden waren (schon wieder Daten vom Herrn Kind… wenn Sie dem wieder Kompetenzen absprechen, schauen Sie sich das enge Gesamtverbreitungsgebiet der Ältest-LBKler usw. an). Die “ersten” waren zwar schnell, aber keineswegs der monolithische Block, den Sie hier heraufbeschwören. Zu Anfang war noch genügend Platz für beide Kulturformen nebeneinander. Nun etwas zu Ihrer Argumentation: Wenn Sie den Mesolithikern in Anerkennung der DNA-Daten evtl. doch noch Refugien eingestehen, in denen sie “noch längere Zeit überlebte[n]”, wie soll das in Ihr Schema vom Bauern mit seiner Bauernreligion (und basta) passen? Sie wollen doch schon die ältesten Bauern so weit weg von den Mesolithikern entwickelt sehen, daß eine Integration nicht möglich ist, wie also soll das dann später, nach fortschreitender Entwicklung der Bauern geschehen??? Sie sehen, die Darlegung Ihres Gesamtbildes ist dringend vonnöten. Weiter zur DNA: Über Ihr Farbtopfgleichnis habe ich, mit Verlaub, ein wenig schmunzeln müssen; meinen Sie denn, die Bauern/Viehzüchter seien aus dem Nahen Osten eingeflogen worden und mit Fallschirmen über der Aldenhovener Platte abgesprungen? Hätten Sie sich wenigstens die Abbildung 4 des von mir gestern verlinkten Textes angeschaut, wären Sie nicht in die Farbtöpfe gestapft (das dort gebotene Modell würde auch mit Bevölkerungsdruck funktionieren)… In diesem Sinne ist es unangebracht, sich aufzuregen, wenn ich Ihre Meinung als festgefahren und meine als (eher) auf Daten gestützt bezeichne. Die Bevölkerungsgenetik gehört offensichtlich nicht zu Ihren “Gallonen” und wird ungesehen in die Tonne gekloppt, weil Ihnen die Ergebnisse nicht passen. Wenn Sie mir vorwerfen, ich würde mich nur auf die (deutsche?) Archäologie stützen (Genetik?), dann kann ich genauso polemisch und spitz kontern, daß Sie für Ihre Sicht der Dinge gar keine Ausgrabungen, gar keine Archäologie benötigen, weil Marx & Co. ja sowieso alles besser wissen. Vorgeschichte funktioniert nicht ohne Archäologie und wenn archäologische Deutungen rezenten kulturanthropologischen Erkenntnissen entgegenstehen, dann heißt es nicht, die Archäologie auf das Heute zurechtzuschmieden, sondern zumindest nach möglichen Ursachen - und zwar auf beiden Seiten - für diese Diskrepanzen zu forschen und, oh Graus, vielleicht sogar mit Innovationen von archäologischer Seite bzw. im Konsens mit anderen Disziplinen zu rechnen. Bitte werfen Sie mir nicht vor, ich würde Dinge unter den Tisch kehren, während Sie sich, wie gehabt, lediglich an Versatzstücken meinerseits festbeißen und dabei selbst noch nicht ein Wort (na gut, bis auf “Unperson”) über die die Mesolithikum-Neolithikum-Kulturgrenze überdauernden Silex-Industrie-Provinzen verloren haben. Göbekli Tepe ist mir nicht wichtiger als der Rest, lediglich ein Beispiel und Kontrapunkt zu Ihrem vorgefertigten Neolithikum - und nun noch einmal - zu dessen Herausbildung Sie sich bisher bedeckt gehalten haben und lediglich das sehr rasche Entstehen eines voll angepassten und exportfähigen Systems andeuteten. Sie können mir so viele PPNA-Siedlungen aufzählen wie Sie wollen, in meinen Augen waren das experimentierfreudige Burschen, die sich in der Gesamtschau zwar zwischen Jägern/Sammlern und Bauern einordnen lassen, im Einzelnen jedoch durchaus noch stark zu der einen oder anderen Seite tendieren konnten, sprich, auch hier lebten Jäger neben Bauern. Wie spannungsreich - und zwar nicht nur in politischer, sondern auch kultureller, ja kreativer Hinsicht - dieses Nebeneinander sein konnte, zeigen u.a. Göbekli Tepe aber auch die Funde aus Lepenski Vir (und Nachbarschaft). Ich halte zB. die Parallele, daß an beiden Orten (Göbekli und die Donauschlucht) unter ähnlichen Umständen (Jäger vs. Bauern) die Jäger begannen, Steine figürlich zu bearbeiten, für äußerst verblüffend. Viele Grüße vom gelben mesolithischen Biertrinker. PS: Welche meiner “Spuren … im Netz” stehen denn meiner Selbstsicht entgegen? PS2: “Manchmal verstehe ich Sie…” - bravo, das ermutigt mich. Was Ihnen alles nicht gefällt, nährt ja unsere ganze Diskussion aber - wo genau verstehen Sie mich denn?
Hallo Kra, Sie erfüllen meine Erwartungen (in vollem Umfang). Argumentativ die Däniken-Keule schon mal kurz vorgezeigt, die Benutzung kommt dann später. Das „die Wissenschaftler“ keine Ahnung haben, kann nicht von mir stammen (archäologiebezogen stammt es von Virchow), da ich mich ständig auf (von Ihnen) diskreditierte oder nicht zur Kenntnis genommene (Marx, Rech etc. - manchmal sogar deutsche) Wissenschaftler berufe. Bei Lüning und Häusler verweigern Sie vorerst mal jede Aussage. Cavalli-Sforza schließt selbst (systematische) Fehler nicht aus. Dann haben sie auch die Versatzstückkeule herausgeholt. Ich schreibe hier kein Buch. Wenn ich also nur einige Ihrer Thesen aufgreife, dann als Beispiele, allerdings nicht (mehr) in der Hoffnung, dass Sie erkennen, dass es sich dabei um Dominosteine handelt. Wenn einer fällt (was Sie aber nicht passieren lassen werden) dann wäre Ihr ganzes Konstrukt vom Einsturz bedroht. Witzig daran ist, dass Sie mir die festgefahrene Meinung attestieren. Auf die (von Ihnen fälschlich angezogene) Religionswissenschaft habe ich mich übrigens nie berufen, sondern auf das genaue Gegenteil, die R.-Phänomenologie und die R.-Kritik. Das ist ja Ihr Dilemma. Als der archäologiekonforme Religionsgegner, der Sie nun mal „fachgerecht“ sind, würden Sie mich gerne in die pastorale Schublade legen. Und versuchen Sie diese Grundposition bloß nicht zu bestreiten. Es gibt 100te Zitate von Archäologen (Schünnemann etc.) und anderen über das gelinde gesagt „gestörte Verhältnis“ der Archäologie zu den Geisteswissenschaften insbesondere zur Religion (incl. Mythos). Hier empfehle ich stets: Schlette u. a. (z.B. auch D. Kaufmann, Halle): „Religion und Kult in ur- und frühgeschichtlicher Zeit“, ein interdisziplinäres Werk - aber DDR 1989 - und damit garantiert nicht in Ihrem Ausbildungsprogramm, aber in meinem Regal. Bevölkerungsdruck macht der ungebildete Deutsche daran fest, dass eine Population im Durchschnitt mit 1 km pro Jahr (real jedoch Schubweise) nordwärts wandert. Die Kra´sche Erklärung ist vermutlich: „Nordlust“. Das die LBK; die größte Flächenkultur der europäischen Vorgeschichte sich aber aus lauter Jux vom engl. Kanal bis ans Schwarze Meer ausgedehnt hat, wird Ihnen so schnell keiner abkaufen. Dazu, dass Ihre Kollegen dort Lücken finden, sagt der Durchschnittsdeutsche: Wo nicht gegraben wird, da wird auch nichts gefunden. Der Hiatus an sich ist kein realer Fall, sondern oft fehlendes Bemühen. Den Farbtopf nur ganz kurz: 2 Jäger (Mann/Frau) 80 Bauern (das Verhältnis nach Lüning); und am Ende 25 % Nachkommen der einen Jägerfrau. Das sollte selbst Ihnen zu denken geben und Sie sollten einige anerkennende Worte für die begehrte Jägerfrau finden. Vorgeschichte funktioniert tatsächlich nicht ohne Archäologie. Wenn archäologische Deutungen rezenten kulturanthropologischen Erkenntnissen entgegenstehen, dann heißt das nicht, dass die Archäologie ihre zurechtgezimmerte Idee mit Zähnen und Klauen verteidigen sollen, sondern dass sie zumindest nach den Ursachen für ihr nicht stimmiges Menschenbild forschen sollten und, oh Graus, vielleicht sogar feststellen, dass anderen Disziplinen nicht so ganz falsch liegen. Archäologie passiert, sogar international, immer haarscharf neben der/ bzw. neben meiner „Wahrheit“. Das ist jetzt keine Flax. Wenn Sie sich (internationale) geänderten Deutungen einzelner Phänomene ansehen, dann können Sie, retrospektiv ganz deutlich, feststellen, dass alle veralteten Thesen, haarscharf neben der aktuellen Deutung liegen. Der Grund für die Fehleinschätzungen war nicht intellektueller Natur. Die Revision entsprang oft Zufallsfunden, durch die alte Denkmuster überwunden wurden. Den verlinkten Text zur DNA konnte ich leider nicht öffnen. Wenn Sie aber glauben; Zitat „…genauso polemisch und spitz kontern“, zu können, dann unterschätzen Sie meine Möglichkeiten. Um bei der Neolithisierung etwas weiter zu kommen würde ich sagen, Sie lesen Natufien im Wiki. Die Grafik stammt von M. Benz (sh. Literatur) ich habe sie grafisch aufgemotzt. Das PPNA-Siedlungen, in Ihren Augen (im Sinne des nur für Europa geltenden Kulturgedankens, nehme ich an) keine Bedeutung haben, ist hoffentlich kein Weißer-Mann-Dünkel. Aber woher um alles in der Welt nehmen sie die Weisheit, Zitat: „… auch hier lebten Jäger neben Bauern“. Das ist beinahe grotesk, wo Sie doch so von der Legitimation der Grabungen überzeugt sind. Nach Ohalo (18.000 v. Chr.) ist im ackerbaufähigen Bereich der Levante kein jägerischer Wohnplatz ausgegraben worden (oder kennen Sie einen). Der Zeltplatz bei Beidha (Frühnatufien) zeigt stattdessen, wo die Jäger geblieben sind, oder glauben Sie, die ersten Viehzüchter seien eingeflogen worden und mit Fallschirmen über der Levante abgesprungen. Anekdote am Rande: Viele Archäologen sind offenbar heimlich bibelgläubig und vertrauen der Version, nach der Kain (der Bauer) älter (das bedeutet früher da war) war als Abel (der Hirte). Wir leben in einer verrückten Welt. Zu den Jägern des Göbekli Tepe: Schmidt geht von 500 Bauleuten (Jägern) aus die aus einem Einzugsgebiet von mehr als 20.000 qkm stammen sollen (ein Umkreis von > 160 km). Er löst aber das Versorgungsproblem dieser (als Jäger mit primär tierischer Nahrung zu ernährenden) Jäger-Bauleute und die Logistik während der 2000-jährigen Nutzung des G. Tepe nicht wirklich, oder? Angesichts der bereits in Ohalo fehlenden Großtierfauna, werden sie sich vermutlich die ganze Zeit von Mäusen ernährt haben. Und weil ich so gut drauf bin, ein vorweihnachtliches Geschenk von mir. Bei Lepenski Vir gebe ich Ihnen völlig Recht, aber nicht den Freibrief mit diesem einen Ausnahmefall auf Tausend andere schließen zu dürfen. Viele Grüße von jemandem der mesolithisches Biertrinker nicht ausschließt, zumindest solange der Gegenbeweis fehlt. JEW
Hallo JEW! Wir scheinen uns zusehends ineinander festzubeißen… Bei Lüning und Häusler verweigern Sie vorerst mal jede Aussage. - Ich schreibe ebenfalls kein Buch und halte zunehmend weniger von unserem nunmehrigen ruminanten Diskussionsverlauf, zudem hat Häusler recht wenig mit der Neolithisierung am Hut. Warum aber scheuen Sie sich so offensichtlichvor einer Synthese Ihrer Sicht? Beschreiben Sie doch mal ganz kurz, wie Sie sich den Vorgang vorstellen - angefangen in der Levante bis zur Ausbreitung nach Mitteleuropa. …um Dominosteine handelt. Wenn einer fällt (was Sie aber nicht passieren lassen werden) dann wäre Ihr ganzes Konstrukt vom Einsturz bedroht. Witzig daran ist, dass Sie mir die festgefahrene Meinung attestieren. - Freudchen? Schlette u. a. (z.B. auch D. Kaufmann, Halle): […] 1989 - In Teilen ein gutes Buch, die Jungs hatten methodisch zT mehr drauf als die Wessies, was zeigt - um es mal krass zu formulieren - daß eine absolute Abkehr von Ideologie in der Archäologie langweilig, weil spannungslos und entwicklungshemmend wirkt. Schlette war übrigens auch menschlich ein toller Kerl. Bevölkerungsdruck […] Die Kra´sche Erklärung ist vermutlich: „Nordlust“. - Und die JEWsche Mordlust… klar nahm die Bevölkerung zu, aber wir sind doch bei der Landnahme der ersten mitteleuropäischen Neolithiker, oder? D.h. der ältesten (20km siedelten, mithin auf 1km/Jahr Durchschnittsgeschwindigkeit kamen, wenn Sie schon so viel Wert auf dieses Abstraktum legen. Und warum? Weil sich die Jungs noch das beste vom besten aussuchen konnten und auf keine festen territorialen Grenzen achten mussten. Allerdings gab es noch die Mesolithiker, die die Siedler evtl. umgangen haben, deswegen Gebiete regional ausgespart und lokal nur locker besetzt haben. Beide Kulturen waren Nachbarn (in diesem Sinne ist u.a. LaHoguette interessant) - und das sogar über mehrere Generationen hinweg. Natürlich dehnten sich die Bandkeramiker weiterhin aus, es wurden sowohl die äußeren Grenzen erweitert als auch die Abstände zwischen den Siedlungen verringert; erst jetzt wurde es für die “eingeborenen” Mesolithiker, d.h. jene, die noch nicht eingeheiratet, umgekrempelt oder weggezogen waren, wirklich eng, nur wurde dieser Zeitpunkt - nach Lüning (zufrieden?) - erst in der jüngeren Bandkeramik, d.h. gute 20 Generationen nach Ankunft der ersten Bauern, erreicht. Wo nicht gegraben wird, da wird auch nichts gefunden. - Deutschland ist eines der am dichtesten ergrabenen Gebiete überhaupt, verloren geht natürlich trotzdem viel und vor Überraschungen ist keiner gefeit - allerdings ist das bei LBK-Siedlungen, die ja weder in Auen noch im Gebirge, sondern auch in heutigen Siedelgebiet ansässig waren eher unwahrscheinlich, bestes Beispiel dafür sind die den ältestest-Bandkeramikern folgenden unzähligen BK-Siedlungen selbst. Farbtopf - Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis, daß Sie den Artikel allerdings nicht abrufen können, hätten Sie gleich sagen können… Nun, ganz kurz und grob erklärt: die nahöstlichen Anteile am europäischen Genpool nehmen von Ost nach West ab, die alteuropäischen dagegen von West nach Ost zu. Der nahöstliche Anteil hält den größten “zugewanderten” Anteil am europäischen Genpool. Lünings Zahlenspiel von 1 Mesolithiker vs. 40 Neolithiker dürfen Sie nicht mit 1 Alteuropäer vs. 40 Levantiner übersetzen, denn als die Bauern an der Aldenhovener Platte anklopften stammten sie schon lange nicht mehr nur von Levantinern ab, sondern zählten auch südosteurop. Mesolithiker zu ihren Vorfahren. Soviel zum Genetikartikel. Die archäologische Seite unterstützt das ganze durch mögliche Interaktionen z.B. zwischen Starcevo-Körös und Mesolithikern Wenn Sie sich (internationale) geänderten Deutungen einzelner Phänomene ansehen, dann können Sie, retrospektiv ganz deutlich, feststellen, dass alle veralteten Thesen, haarscharf neben der aktuellen Deutung liegen. - Ich kann Ihnen nicht ganz folgen, meinen Sie, die Archäologie hinkt hinter dem zeitgeistlichen Paradigma hinterher oder meinen Sie, daß sie sich mit diesem nicht einigen zu vermag? Vielleicht würde mir ein Beispiel auf die Sprünge helfen Der Grund für die Fehleinschätzungen war nicht intellektueller Natur. Die Revision entsprang oft Zufallsfunden, durch die alte Denkmuster überwunden wurden. - Aha, also so etwas wie Göbekli Tepe? Den verlinkten Text zur DNA konnte ich leider nicht öffnen. Wenn Sie aber glauben; Zitat „…genauso polemisch und spitz kontern“, zu können, dann unterschätzen Sie meine Möglichkeiten. - Friedenspfeife? Natufien im Wiki. Gut, habe ich gelesen, war ja nicht viel. Nach Ohalo (18.000 v. Chr.) ist im ackerbaufähigen Bereich der Levante kein jägerischer Wohnplatz ausgegraben worden (oder kennen Sie einen). - Ein ähnliches Problem haben wir beide ja in Europa, offensichtlich wollen Sie auch hier die frisch zum Bauern/Viehhalter konvertierten erstmal mit Flamme und Schwert durch die Kante jagen, um tabula rasa mit allen verbliebenen Nichtseßhaften zu machen. Erstens können Sie hier Ihr Argument vom mangelnden Forschungs-/Grabungsstand mit viel stärkerer Rechtfertigung ansiedeln. Zweitens schreiben Sie ja selbst vom “ackerbaufähigen” Bereich - einem nicht mal 200km breiten Streifen (Abgrenzung des Natufien), der immer noch von Nicht-Bauern umgeben ist (die Westbank-Mauer gab´s damals wohl noch nicht, oder?). Drittens fanden Sie Kain und Abel vor einiger Zeit noch gar nicht so schlecht - wie wär´s zur Abwechslung aber mal mit dem ausgesetzten Ismael oder dem aus freien Stücken wild gewordenen Esau? Zu den Jägern des Göbekli Tepe: […] Angesichts der bereits in Ohalo fehlenden Großtierfauna, werden sie sich vermutlich die ganze Zeit von Mäusen ernährt haben. - Wenn die “paläozoologische[n] und paläobotanische[n] Untersuchungen” (http://www.dainst.org/index_642_de.html) keine Zuchttiere und -pflanzen hergeben muß ich Starrkopf das wohl anerkennen - anstatt an den Ergebnissen herumzufeilen. Und weil ich so gut drauf bin, ein vorweihnachtliches Geschenk von mir. Bei Lepenski Vir gebe ich Ihnen völlig Recht, aber nicht den Freibrief mit diesem einen Ausnahmefall auf Tausend andere schließen zu dürfen. - Wer spricht denn von Tausend? Dieses eine Beispiel reicht doch, um wieder einmal zu zeigen, daß nicht alles nach einem schwarz-weißen Blockmuster ablief, sondern die menschliche Vielfalt erstaunlich groß ist. Und ich staune gerne, auch in Ihrem Falle; soeben haben Sie sich die 2. Packung Hallorenkugeln verdient Viele Grüße von jemandem der mesolithisches Biertrinker nicht ausschließt, zumindest solange der Gegenbeweis fehlt. - Ich fasse es nicht, halten Sie die Sherratt´sche secondary product revolution (bei der ja bloß noch das Bier fehlte, damit man sie hätte feiern können) etwa auch für Quatsch? Sagen Sie ja und Sie bekommen eine dritte Packung. Schönes Wochenende, kra.
Hallo Kra, jetzt erkläre ich Ihnen mal warum man Ihnen nichts erklären kann, selbst dass nicht was ich Ihnen jetzt zu erklären versuche. Wir fangen in Ohalo, also 18.000 v. Chr. an. Der dort bereits festgestellte Mangel verschlimmerte sich. Die 20.000 Jäger, die die 200.000 qkm große Levante bewohnten sind letztlich weg (9.500 werden erstmalig Jäger auf Zypern geortet) oder tot, (Schriftgröße 36) tot, verhungert. Es gibt nun keine Jäger mehr, die irgendjemandes Nachbarn sein könnten. Aus und vorbei. Als die letzten 10 von ihnen im Frühjahr des Jahres 13.152 v. Chr. am Feuer zusammensitzen, sagt gegen 18.oo Uhr einer; ein einziger, aber es war der nach Darwin´s Lehre maßgebliche: „So kann es nicht weiter gehen, wir haben die Karre gegen die Wand gefahren“. Das genau war der Beginn des Neolithikums. Die Karre gegen die Wand zu fahren ist - bis heute - die einzige Möglichkeit geblieben gesellschaftliche (oder andere) Veränderungen durchsetzen zu können. In der Archäologie funktioniert das deshalb seit über 100 Jahren nicht, weil keine Wand da ist, gegen die man die Karre fahren könnte (Freiheit von Forschung und Le(h)ere). Der Mann am Feuer sagte weiter: „Wir dürfen die Tiere nicht mehr jagen, wir müssen sie Einfangen, lebend bevorraten und erst nach und nach verzehren“. Das war der Schlüsselsatz. Dass es ihnen gelang kleine Ziegen einzufangen waren die Viehzüchter geboren. Noch genauere Auskünfte zu geben wäre sinnlos, an jemanden: 1. der den Göbekli Tepe (9.000 – 7.000 v. Chr.) für das Werk von Jägern hält (was ich beinahe für obszön halte), bloß weil in Lepenski Vir eine einzige 66 cm hohe (einige kleinere) Plastiken entstanden. 2. den die 2.000 jährige Nutzung des G. Tepe nicht auf die Vermutung bringt, dass es zu dieser Zeit in der Region (am oberen Euphrat) also im Kernland des Ackerbaus (direkt neben dem, auch für sie, zeitgleichen? Nevali Cori) um 7.000 v. Chr. garantiert keine Jäger mehr gab. 3. der das geräuschlose Verschwinden der mediterranen (bes. der insularen) Jäger zwischen Zypern und Portugal, bzw. die ausbleibenden Behauptungen der lokalen Archäologien, das diese Jäger den Ackerbau adaptierten, nicht zur Kenntnis nimmt. 4. der behauptet sich für Mythologie zu interessieren, aber Kerényi´s: „Eröffnung des Zugangs zum Mythos“ offensichtlich nicht gelesen hat, sonst hätte er auf meinen Kain und Abel-Hinweis nicht unqualifiziert mit Ismael und Esau geantwortet. 5. der Darwin, Marx und andere (vermutlich sogar Rech, denn die Antwort steht immer noch aus) für Idioten, und Religionen für völlig beliebige Konstrukte hält. 6. der Jäger für hochgradig adaptiv hält aber nicht mitbekommen hat, das es selbst zwischen den auf gleicher Stufe stehenden Neandertalern und den H. sapiens, die im Prinzip untereinander fortpflanzungsfähig waren, lt. DNA zu keiner Vermischung kam. 7. der bei der eruptionsartigen Ausbreitung an ein Auspflugsunternehmen der LBK glaubt, bei dem es nur um Grundstücksvergaben ging, obwohl sich (auch) diese Leute nur bewegten, wenn die Karre … sh. oben. 8. der erst nach 20 Generationen (nach heutigem Verständnis 5/6, nach neolithischer Generationenfolge ca. 2/3 Laufzeit der LBK) von einer ernstzunehmenden Verdichtung ausgeht und die vorher erfolgte (Erweiterung der äußeren Grenzen) offenbar als sportliche Übung (ohne Wert und Druck) ansieht. Der aber verschweigt, dass sich die folgenden Kulturen (Stichband etc.) auf dem Gelände der LBK etwa 600 Jahre lang, (beinahe) ohne jede weitere Ausdehnung der Fläche einzurichten verstanden. 9. der Lüning „Steinzeitliche Bauern in Deutschland„ S. 14, wo lokal von 2 bis 16,7 Einwohnern/qkm die Rede ist uminterpretiert, in Anfangs 2 später mehr, während Lüning (auf S. 40) vom spätbandkeramischen Bevölkerungsrückgang spricht. (da habe ich mir nur ein einziges Mal die Mühe gemacht nachzulesen und dann sofort dieses niederschmetternde Ergebnis; oh oh oh wohin soll das noch führen?). 10. der auf den Vorhalt mangelnder Grabungstätigkeit gegenüber seiner Einlassung (fehlende Dichte in der Tschechei und in Österreich), damit kontern zu können glaubt, das es schreibt Deutschland ist das am besten untersuchte Gebiet (eben!). 11. der lithische Kleingeräte, die keine kulturhistorisch logische Entwicklung begründet haben, den Großgeräten (bes. Dechseln) und der Keramikverteilung vorzieht, um eine Jägeradaption zu stützen. 12. der meine seit 1987 belegbare Feststellung, dass es sich bei den Erdwerken um Kultplätze und nicht um Wehrbauten handelt, ganz sicher nur für zufällig richtig hält. 13. der selektiv darüber entscheidet ob er die Expertenaussagen (Schlette) zum Thema Kult, von dem er wenig (bis gar nichts) versteht, nun glaubt oder nicht (Aussage: in Teilen ein gutes Buch). 14. der z.B. die Intifada der Kelten und Germanen gegen die kulturell höher stehenden Glücksbringer aus Rom wahrscheinlich für zufällige Entartungen der natürlich vorgegebenen Dankbarkeit von Primitiven gegenüber Usopatoren hält. 15. der F. Schlette für einen tollen Kerl hält, aber verschweigt, dass die heutigen Weisen der Archäologie ihn (und andere) ignorieren. (im Wiki, übrigens in der Liste der bedeut. Archäologen immer noch „rot“). 16. der ein Beispiel (zu seinen Gunsten) für ausreichend hält um w i e d e r e i n m a l zu zeigen, dass nicht alles nach einem schwarz-weißen Blockmuster ablief, der aber X-Gegenbeispiele ignoriert, obwohl ich und nicht etwa er solche „Querschläger“ optional stets eingeräumt habe. 17. diese Liste ist noch sehr, sehr ausbaufähig. Mal im Ernst: „Wären Sie darauf scharf solch eine ignorante Person aufzuklären.“ Positiv zu bewerten, allerdings seltsam, ist angesichts der nicht mehrheitsfähigen Position in der dt. Archäologie, das „Zur-Kenntnis-nehmen“ der La Hoguette (Kultur? oder doch nur Gruppe) die in Wahrheit (was oft verschwiegen wird um die Fehltexte über die dem gemeinen Deutschen so lieb gewonnene LBK nicht zu entlarven) die älteste neolithische Kultur in Deutschland ist. (m. E. 300 Jahre vor der LBK). Lüning spricht zwar nur von einer proto- oder paraneolithischen Grundlage, aber von einem 1100 – 700 Jahre älteren Ackerbau am Zürichsee und (zwischen 5.800 - 5.400 v. Chr., was ich auch annehme) von „möglicher Trägerschaft“ durch die La Hoguette Kultur. Ich halte die Sherratt´sche secondary product revolution für Quatsch, weil ich die Untersuchung zur Laktose-Intoleranz für richtig halte. Aber für Selbstverständlichkeiten, bitte keine Hallorenkugeln. Grüße von JEW
Hallo JEW, ein Jäger, der kein Wild mehr zum Jagen antrifft wandert a´ Häuserl weiter und wenn ihm da einer das Jagdrecht verweigert dann gehts nach dem Recht des Stärkeren. Ergo hätte es in der Levante bald keine Menschenseele mehr gegeben, denn wegen Wildmangel wäre man vorher ausgewandert. Es kann nicht nur die pure Not gewesen sein, die zur Herdenhaltung und zum Ackerbau führte, sondern die vorausschauende Erkenntnis, daß es sicherer und bequemer ist, sich einen lebenden Vorrat zu halten. (Mein Beispiel im anderen Thread: Säue in die Schlucht treiben, Eingang zu… und schon bin ich Schweinezüchter.) Warum nicht einfach an den Geistesblitz glauben, der doch früher oder später mal vom Himmel kommen und den einen oder anderen Maßgeblichen nach Darwin treffen mußte. Deine Reihenfolge Jäger - Hirte - Bauer (entsprechend Kain u.Abel) kann hier so gewesen sein, muß aber für den nächsten Landstrich nicht auch stimmen, denn Du vergißt, daß der Jäger auch Sammler war. In einer Gegend, wo die Nahrung überwiegend aus Sammlergut bestand, waren auch die Voraussetzungen zum Ackerbau gegeben und dort wo überwiegend Wildherden vorhanden waren,lag eine Herdenhaltung näher. In anderen Landstrichen und je nach Führungskopf teilte man sich den Spaß in der Großsippe und hatte beides, Fleisch und Gerste.Was nicht ausschließt, daß hier und da noch ein letzter Nimrod mit seiner Sippe herumstreifte. Seine Töchter werden aber einen Herdenhalter oder Ackerbauern bevorzugt haben und seine Söhne haben wohl auch gerne bei einer Bauerndirn mit großem Hof gefenstert. Im Eifer des Gefechts merkt Ihr schon garnicht mehr, daß Ihr in vielen Dingen aneinander vorbeiredet und wenn Du Dein Schwarzweiß weglassen würdest, könnte man euch glatt für Zwillinge halten. Das betrifft auch die meisten anderen Streitpunkte, meistens bräuchte man nur ein “sowohl als auch” dazuschreiben und müßte ein von “von heute auf morgen” weglassen. Du führst doch selbst die langen Zeiträume in Deinem Jägerbeispiel an.(18.000 bis 13.152 um 18.oo Uhr) Was Göbekli Tepe und die Tempel, die man mit Sicherheit noch ausgraben wird, anbelangt, so habe ich auch etwas dumm aus der Wäsche geschaut, als ich die Theorie mit den Jägern als Erbauer las. Selbst bei gut besetzten Jagdrevieren, kann ich mir keinen Animateur vorstellen, der sowas bei umherstreifenden Jägern organisiert hätte.
Muttergöttin und Stier deuten m.E. auf den Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat hin und letzteres ist eine bei Hirtenvölkern wahrscheinlich zuerst eingeführte Gesellschaftsform. Es ging da wohl um den Herdenbesitz des Mannes, den man nur ungern an die Gens der Mütter vererbte. Gruß Kurti P.s. Schau Dir mal Nordamerika an bevor wir auf der Bühne erschienen. Da wird Deine These: “Ackerbau wegen Wildmangel” in allen Punkten widerlegt. Nimm als Beispiel die Mississippi-Kultur (aber auch andere), da wird Ackerbau trotz Wildfülle als Nahrungsergänzung betrieben, eben als bequemerer Ersatz fürs mühselige Sammeln.
Hallo JEW! Schade, es hat sich nichts geändert, Sie picken sich Details aus meinem Kontext, die Sie zu widerlegen versuchen, halten weiterhin mit einem Gesamtbild hinter dem Berg (Ihre 18:00-Darwin-Knall-auf-Fall-Neolithisierungsgeschichte faßt lediglich Ihre bereits ausgeführten Thesen - Mangel als Auslöser zum Wandel und die Ablehnung eines Nebeneinanders von Bauern und Jägern zusammen und bringt damit nichts Neues). Bedauerlicherweise setzt sich Ihr Trend zur persönlichen Offensive fort. “schön dass Sie es locker sehen” - das ist lange her, oder? Ich sehe unseren lustigen Diskurs tatsächlich als dialektischen Sport und nicht als den verbitterten Kampf um Weltbilder, nach dem Ihr Duktus zuweilen schmeckt. …jetzt erkläre ich Ihnen mal warum man Ihnen nichts erklären kann, selbst dass nicht was ich Ihnen jetzt zu erklären versuche. - Ich verstehe die Fragmente Ihrer Sicht der Dinge, die Sie bisher vorgebracht haben durchaus. Wiederholung erzeugt Langeweile, zumindest bei mir. Wofür es mir aber zusehends an Einsehen mangelt, ist Ihr polemisch-angriffslustiger Stil bei gleichzeitig ausbleibender Treffsicherheit und, immer noch, Tiefe - wo sind denn nun Ihre “Gallonen”? Noch genauere Auskünfte zu geben wäre sinnlos - Sie scheuen sich… Aber warum? Weil Sie sich in der Rolle des - wie auch immer gearteten aber Hauptsache dagegen - Kritikers so toll finden und Ihnen Konsens, auch nur Ansatzweise, zuwider ist? Weil Sie Ihre Sicht der Dinge für angreifbar halten (dann hätten Sie ein Grundprinzip der Geisteswissenschaften, der Wissenschaften überhaupt, nämlich die Kritikfähigkeit, nicht verstanden)? Weil Sie vielleicht gar kein Gesamtbild haben? Es ist müßig, Ihre, wie immer polarisierende doch leider zunehmend an den oben nachlesbaren textlichen Tatsachen vorbeiselektierende Argumentation zu beantworten, aber ich raffe mich nochmals auf: ad 1. Wo begründe ich G.T. mit L.V.? Ich staunte lediglich über die Parallelen, G.T. ist für mich aufgrund der bisherigen Ergebnisse jägerisch, nun darf ich mich zur Krönung der Redundanz auch noch selbst zitieren (9.12.): “Wenn die “paläozoologische[n] und paläobotanische[n] Untersuchungen” (http://www.dainst.org/index_642_de.html) keine Zuchttiere und -pflanzen hergeben muß ich Starrkopf das wohl anerkennen - anstatt an den Ergebnissen herumzufeilen.” 2. Ein nebeneinander von Bauern und Jägern, und zwar über lange Zeit hinweg, leuchtet, mir zumindest ein. Was wollen Sie mit “7000 v.Chr."? "[…] jüngsten Bauschichten des Göbekli Tepe […]”: um 8000 v.Chr. (http://www.dainst.org… wie oben) 3. Ich habe ebenfalls weder behauptet, daß alles zwischen Bauern und Jägern friedlich verlief, noch daß sich die Jäger in Europa überall stapelten. Zum Nebeneinander von Mesolithikern und Starcevo (etc.) sowie LBK: Banffy (div. ), Mateiciuková (in: LUKES & M. ZVELEBIL, LBK Dialogues, 2004) - beide gehen nicht nur von Handel zwischen beiden Kulturkreisen, sondern auch vom kulturellen Einfluß der Mesol. auf die Neol. aus. Jetzt hagelt es gleich wieder Schimpfwörter von Ihrer Seite, oder? 4. Kerényi habe ich nicht gelesen, aber mein Leben ist hoffentlich noch lang genug, dies nachholen zu können. Aber kennen Sie Beltz? Und was ist denn nun mit Ismael, Esau und - Danke für den Hinweis, Kurti - Nimrod? Klären Sie uns auf! 5. überspitzt, wieder polemisch. Rech, wie gesagt, kann ich erst lesen, wenn ich wieder in Deutschland bin. 6. dto., Weshalb halte ich nur die Jäger für adaptiv? Beide, Bauern und Jäger haben wechselseitig interagiert. Zu Neanderthalern & H. sapiens sapiens lesen Sie am besten den englischen WP-Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertal_interaction_with_Cro-Magnons). Es ist immer noch nicht klar, ob es sich bei H. neanderthalensis und H. sapiens sapiens um 2 verschiedene Arten handelt, deswegen zieht Ihre Behauptung “[…] die im Prinzip untereinander fortpflanzungsfähig waren […]” nicht. 7. Wer versteht jetzt wen nicht, bzw. wer will wen nicht verstehen? 8. “[…] vorher erfolgte (Erweiterung der äußeren Grenzen) offenbar als sportliche Übung (ohne Wert und Druck) ansieht.” Entweder lesen Sie meinen Text nicht oder Ihnen fällt nichts mehr ein. Wenn Sie eine Wertigkeit wünschen: “[…] ausschließlich in relativ trockene Gebiete mit Lößböden […] Allerdings gab es noch die Mesolithiker” (usw.; kra, 9.12.). Den Bevölkerungsdruck als Auslöser habe ich ebenfalls nicht negiert, vielleicht machen Sie sich die Mühe und lesen nochmal nach… Vielleicht googlen Sie auch mal nach “leap frog colonization”… “Der aber verschweigt, dass sich die folgenden Kulturen (Stichband etc.) auf dem Gelände der LBK etwa 600 Jahre lang, (beinahe) ohne jede weitere Ausdehnung der Fläche einzurichten verstanden.” - Anpassungsphase, was denn sonst? Immerhin kamen die biologischen und kulturellen Grundlagen des neolithic package aus dem Nahen Osten, erste Anpassungsphase, inkl. kurzer Halt der Expansion: Starcevo etc., zweite Phase, ebenfalls inkl. Halt: BK. Die Krise zZ der Stichbandkeramik, die in der Besiedlungsdichte - und wenn man will - auch in der Keramikqualität, den Kreisgrabenanlagen (gesellschaftlicher Umbruch, hatten wir schon, s.o.) und Talheim (Konkurrenz schürt Aggression) deutlich wird, wird wohl neben dem Klimawechsel u.a. durch zu langsame technische Entwicklung/Adaption bei gleichzeitig anhaltendem Bevölkerungswachstum verursacht worden sein. Erst nach der Meisterung dieser Schwierigkeiten war der Weg frei, vermehrt auch andere Böden als ausschließlich Lößsubstrate zu nutzen. Übrigens ist hier bisher noch kein Wort zu den nordischen Spätesolithikern gefallen, ebensowenig zu Ihren Lieblingskindern, den TRB-Leuten!? 9. “uminterpretieren”? s. 7.! Anmerkungen: “lokal”= kleinräumig; Kinds Daten zur Besiedlungsdichte der ältest-BK hatte ich oben schon zitiert. 10. Auch das Hin und Her über den Forschungsstand wird langsam langweilig. Von mir aus vermuten Sie Bandkeramiker bis hoch zu den Alpengletschern, ansonsten darf ich für meine Argumentation nochmal gähnenderweise explizit festhalten: die ältesten Bandkeramiker hatten die gleichen naturräumlichen Präferenzen wie Ihre LBK- bis SBK-Nachfolger. In eben jenen Gebieten wird aufgrund auch heute noch anhaltender Siedlungstätigkeit viel gegraben → Erkenntnis: ältestLBK ist selten, LBK u. SBK dafür umso häufiger. Fragen Sie doch lieber mal, wo die Spätmesolithiker, die nämlich tatsächlich ein Forschungsproblem darstellen, in eben jenen Regionen geblieben sind… 11. Ich ziehe nichts vor, sondern weise lediglich darauf hin, während Sie den Daten von Kind (und nunmehr auch Frau Mateiciuková, Gronenborn usw.) bisher nichts als Polemik entgegensetzen konnten. 12. ??? no offense meant… 13. Danke - wohl wieder ein Hinweis auf Ihre ominösen Gallonen? 14. ich fasse mal etwas sachlicher zusammen: JEW: Mesolithikum und Neolithikum sind inkompatibel, es gilt die Lex JEWdaica, ein Bauer kann nur der Sohn eines Bauern sein und hat alles Jägerische auszumerzen uns auszugrenzen. Ein Jäger kann nur der Sohn eines Jägern sein und hat alles Bäuerische auszumerzen oder zu fliehen. Lepenski Vir, La Hoguette, Ertebölle… sind ganz nett aber Ausnahmeerscheinungen. Bestes Beispiel dafür sind Expansionen von Staaten in Gebiete kaum strukturierter Gesellschaften. Fehlt nur noch, daß die Mesolithiker die Neolithiker als Götter verehrt haben… kra: Mesolithikum und Neolithikum sind weder räumlich noch kulturell so weit voneinaner entfernt, daß es nicht zur gegenseitigen Einflußnahme und Vermischung kommen konnte. Nachweise: Genetik, Silexindustrie, nunmehr auch Isotopen (Price etal 2001, aber auch Bentley, Lüning etal J Arch Sc 31/2002 ziehen die Möglichkeit in Betracht) 15. freut mich, daß Sie wieder einen Angriffspunkt gg. die derzeitige deutsche Archäologie gefunden zu haben glauben… (der Schlette-Band wird übrigens ausgiebig u.a. von Veit zitiert, wenn ich mich recht erinnere) 16. 17. Kann ich mir vorstellen, immerhin haben wir noch nicht die Stufe erreicht, auf der wir uns gegenseitig Rechtschreibfehler ankreiden. Mal im Ernst: „Wären Sie darauf scharf solch eine ignorante Person aufzuklären.“ - Dialektik ist eine feine Sache, persönliche Ausfälle dagegen nicht. Gelbe Karte! “[…] La Hoguette (Kultur? oder doch nur Gruppe) die in Wahrheit […] die älteste neolithische Kultur in Deutschland ist.” - Na dann lassen Sie sich doch endlich mal zu einer Definition Ihres Neolithikums hinreißen, oder fürchten Sie, daß wir gerade darin zu sehr übereinstimmen könnten, um diese “Diskussion” noch weiter führen zu können? Ich streiche sowieso gleich die Segel, also nur zu. “Ich halte die Sherratt´sche secondary product revolution für Quatsch, weil ich die Untersuchung zur Laktose-Intoleranz für richtig halte.” - Craig etal. (Antiquity 79): “The analysis of remnant fats preserved in ceramic vessels from two agricultural sites in central and eastern Europe dating to the Early Neolithic (5900-5500 cal BC) are best explained by the presence of milk residues.” Evershed hat ähnliches bereits für das frühneolith. Griechenland entdeckt (unpubl.). Ich halte diese “Revolution” für ebenso überpointiert und damit fehlbezeichnet wie die neolithische. Ich überlasse Ihnen das Feld für´s letzte Wort, Frohes Fest und guten Rutsch!
Hallo Kra, über das Kreuzfeuer dürfen Sie sich nicht beschweren (es ist Ihr Spielplatz und Ihr Titel), ansonsten O. K. jeder hat seine Empfindlichkeiten; am Rande bemerkt ich beschwere mich über gelegentliche Keulen (und Unterstellungen) Ihrerseits, nicht so vehement. Der 18.oo Uhr-Knall fasst Nichts zusammen, er stellt meine Ansicht klar, dass die N.R. ein Zwang war und ich halte Zwänge (leider) für die einzige Möglichkeit, mit der bis heute auch kleinere “Revolutionen” (die Sie an jeder Straßenecke einräumen) auszulösen sind. Meine, für Sie offenbar ungewohnte, Sicht der menschlichen Entwicklung, die Sie mehrfach mit Hinweise auf mögliche Vielfalt etc. angekörnt haben, nennt man in meiner Berufswelt nicht etwa starres Weltbild sondern Stringenz. Eine erkannte Logik soweit fortführen, wie ihr nicht eine andere Logik entgegensteht. Im Detail haben wir tatsächlich einige konträre Ansichten, besonders was den Prozess der Neolithisierung betrifft. Aber ich kämpfe nicht, schon gar nicht um Weltbilder; ich heiße nicht Sancho Pansa. Ich scheue mich (Unterstellung) auch vor Nichts, alles was ich in dieser u. a. Angelegenheit zu sagen hatte (Sie werden an dieser Stelle “behaupten” einsetzen), steht im Megalithsyndrom oder anderswo. Die Zitate von Hinz und Kunz mit denen Sie m. E. viel zu oft agieren, führen zwar dazu ihre Meinung zu stützen, aber davon, dass es solche Aussagen gibt, war auch vorher schon überzeugt. Es gibt eigentlich alles und genau dass ist das Problem. In diesem Wust die - stringente Linie - zu finden. Solange die Archäologie unter dem Motto “aber es kann auch so und so oder noch anders gewesen sein” (eigene) Thesen einfach nur mitschleppt, statt Sie im Streben nach stimmigen Gesamtbildern auszusondern (das war jetzt wieder Kritik), so lange können auch Hüh und Hot auf den (falschen) Thesen von Hinz und Kunz aufbauend weiter in der Irre herumtheoretisieren (was jetzt aber keine Kritik an der Theorienbildung an sich sein soll). Auf ärgerliche Kleinigkeiten (wie G. T. 7000 oder 8000, die aus derselben Quelle stammen) gehe ich jetzt nicht ein. Gegen ein Nebeneinander von Jägern und Bauern habe ich überhaupt nichts (Sie erinnern sich vielleicht an Volkhausens Forschungen). Ich sage (lediglich), wenn der Bauer (der gelegentlich auch weiterhin jagte – Nimrod) das Land brauchte (und das war schlussendlich immer und bis zur Vegetationsgrenze für Cerealien überall der Fall) dann wurde der Jäger verdrängt (er wurde nicht systematisch eliminiert). Wiki Nimrod: In der griechischen Mythologie Erbauer eines Turmes zum Angriff auf die Götter des Olymps, siehe Nimrod (Griechische Mythologie). Sie sehen hieran, es gibt alles an Fehlinformationen, was denkbar ist (Murphy grüßt), Ich kenne allerdings nur die hebr. aramä. Version eines assyrisch-babylonischen Nimrod, arab. Namrúd, Sohn des Kush, der wohl nur in der jüdischen Übersetzung ein „großer Jäger“ war, die aber offenbar so populär wurde, dass ihr heute selbst Atheisten glauben. Ihre Frage und ihre Nachfrage nach Esau und Ismael habe ich, im Kontext mit Kain und Abel (also als es um den Anfang der Dinge - der allererste Hirte wird lt. AT sofort erschlagen - ging) überhaupt nicht verstanden. Zu den Bemerkungen in: LBK Dialogues 2004 (nicht gelesen) ist zu sagen, hoffentlich haben die Herren nicht behauptet, die Djerdap Kultur sei in der Starcevo aufgegangen, denn das ist der Punkt, der zwischen uns eigentlich strittig war. Zur Beeinflussung, die ich ideologisch ablehne folgendes. Einflussrichtung ist von hoch nach niedrig und hat bestimmte Voraussetzungen z. B. die Enge des Kontaktes. Und um das klarzustellen, weil es derartige Behauptungen auch im TBK-Raum gibt, die einfache Ansichnahme von entäußerter TBK-Keramik, durch mesolithische Jäger lässt weder auf Handel noch auf Beeinflussung schließen (das Ganze ohne Schimpfworte). Kerenyi, Rech lasse ich jetzt aus. Von den Neandertalerforschern wird offenbar jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Meine Aussage bezog sich auf die DNA Untersuchung und die sollte doch eigentlich stimmen oder müssen wir jetzt die Naturwissenschaften in die Kritik einbeziehen? ZU 8 nur die Stellen an denen ich anderer Meinung bin. Es gibt den - alten Traum von den Anpassungsphasen weder für Cerealien noch für anderes nicht. Er entstand als sich die Archäologen (manche können es noch immer nicht) nicht erklären konnten warum es Pausen bei der Verbreitung des Ackerbaus kam. Talheim ist lediglich eine andere Form von Herxheim und nicht die Aggression im profanen Sinne. Die nordischen Spätmesolithiker, z. B. die Vlaardingen Kultur (im uneingedeichten Gezeitenareal der westlichen Niederlande) hielten sich in Gebieten die der Ackerbau nicht nutzen konnte etwas länger - und verschwanden - bei mangelhaftem Forschungsstand spurlos. Kind, Frau Mateiciuková, Gronenborn und Lüning - da ist es wie beim Highländer, es kann nur einen geben, oder feinfühliger gesagt: “Du kannst nicht Gott anbeten und den Satan”. Das mit der Lex Jewdaica ist, wenn Sie gestatten, nicht einmal ein gutes Bonmot. Bei Lepenski Vir ist lediglich das Material ggf. noch die Größe herausragend. Wenn Sie bitte unterstellen wollen, das es ähnliche Figuren aus vergänglichem Material bereits zuvor und evtl. auch anderswo gegeben haben kann. Bei ihrer La Hoguette bin ich erstaunt. Ich halte sie für eine postcardiale Kultur, die angesichts des schlechten Forschungsstandes (manche sprechen immer noch von einer Gruppe; meist ohne zu sagen wovon, die sind ja nicht mit dem Fallschirm …). Ertebölle sagt mir in diesem Kontext jetzt mal nichts, da müssten Sie schon deutlicher werden. Götter: Ich habe m. E. zwar nirgends diesen Ansatz gemacht aber wenn Sie denn so wollen. Die Spanier, also Leute die auch mit Großsäugern daherkamen, wurden vielleicht von manchen Indianern allein aufgrund dieser Tatsache als Götter angesehen. Der Umgang der LBK (und deren Vorläufer) mit Rindern als Haustiere dürfte die Mesolithiker zumindest überrascht haben. Es ist nicht von Interesse ob es - zu irgendetwas - kommen konnte, weil es möglich (im arch. Sprachgebrauch nicht auszuschließen) war (Amerika hätte oder wurde vielleicht sogar bereits vor Jahrtausenden entdeckt) interessant ist, was zur Erzeugung eines stimmigen Gesamtbildes eingetreten ist, weil es mit der entsprechenden Logik eintreten musste. Eine Einflussnahme schließe ich (s. o.) aus und eine Vermischung nur nach dem Muster, dass wir bei der Kolonisierung Amerikas etc. bereits besprochen haben (mesolithische Frauen ja, Männer nein). Heißt : Ich überlasse Ihnen das Feld fürs letzte Wort, das Sie ihre Kritik an meiner Kritik jetzt einstellen? Ich hoffe das ich auf alles was Ihnen wichtig war eingegangen bin ebenfalls ein Frohes Fest und guten Rutsch!
Hallo JEW, nur kurz zu dem Part von mir bezüglich Nordamerika. Bei Deiner These geht es nicht um eine Entwicklung, wie sie ablaufen mußte, sondern klar und deutlich um Jäger die keinen Ackerbau übernehmen und um Umbrüche, die erst immer dann stattfinden, wenn der Karren an die Wand gefahren ist. Der Ackerbau wurde hier aus Mexiko im Südwesten von den Cochise, den Pueblos und im wald-und wildreichen Südosten von den Chirokee und weiter im Norden von den Sioux und anderen Völkern mehr oder weniger stark übernommen und das überall ohne erst eine Karre an die Wand zu fahren. Teilweise wurden Pflanzen regional kultiviert, aber der Mais dürfte eine weitergegebene Kulturpflanze sein. Auch wenn hier keine Bandkeramiker als Ackerbauern einreisten, beweist der Vorgang doch, daß Jäger und Sammler, ohne Karre an der Wand, Ackerbau betrieben oder gar die Idee von anderen übernahmen, wie die Navaho von den Pueblo. Selbst die wilden Büffeljäger betrieben Ackerbau, die Knochenarbeit überließen sie allerdings ihren Frauen.Das bestätigt übrgens meine Theorie, daß die Frauen als die Sammlerinnen mit Anpflanzungen und dem Kultivieren begannen und die waren es auch, die bei unseren Jägern von den einwandernden Ackerbauern das Pflanzen übernahmen. Man kann zwar Nordamerika nicht mit unserer Situation vergleichen, aber es zeigt, daß Deine unabdinglichen Regeln nicht zutreffen, daß wäre in diesem Fall Deine Regel gewesen, daß ein Jäger erst zum Grabstock greift oder Schafe züchtet, wenn die Karre mit dem Wild und den Sammlerressourcen an die Wand gefahren ist. Hätten wir die Szenerie nicht betreten, dann wäre es wahrscheinlich zum flächendeckenden Ackerbau und zur Viehzucht gekommen und zwar nicht durch Verdrängung der Jäger, sondern durch deren Vernunft. Dein ständiger Argumentationswechsel hat Kra Dir schon angekreidet und ich ebenfalls. Du hast auch diesmal keine schlüssige Version frei nach JEW dargelegt. Ich tippe genau wie Kra darauf, daß Du einfach nur jeweils widersprichst, weil Du dem andern nicht zustimmen willst und Dich dann in Widersprüchen verhedderst, die Du natürlich wiederum nicht zugibst. Auf diese Weise kommt dann eine ellenlange Diskussion in Gang, die dann letztlich ausgeht wie das Hornbergerschießen und ohne jede neue Erkenntnis für die hoffnungsvollen Mitleser. Die warten nämlich immer noch darauf, wie es denn nach JEW wirklich war. “Es ist nicht von Interesse, ob es - zu irgendetwas - kommen konnte, weil es möglich war, interessant ist, was zur Erzeugung eines stimmigen Gesamtbildes eingetreten ist, weil es mit entsprechender Logik eintreten mußte.” Denke über diesen , Deinen philosophischen Satz mal nach. Der spricht jedenfalls gegen feststehende Regeln für jeden Fall. Gruß Kurti