Archäologische Fragen für die Gestaltung einer fiktiven Welt

Erstmal ein freundliches Hallo in die Runde, Ich hoffe, ich bin mit meiner Anfrage hier im richtigen Bereich eures Forums. Anderenfalls entschuldigt bitte! Ich habe bereits einige Beiträge gelesen und euren freundlichen und hilfsbereiten Umgangston sehr geschätzt. Daher wende ich mich mit meinem etwas speziellen Anliegen an euch. Ich bin ein Schweizer Autor und arbeite an meinem nächsten Buch, einem Roman, der auf der Erde spielt, aber etwas Fantasylastig ist. Mein Roman soll zu weiten Teilen in der mittelalterlichen Ritterzeit spielen, am ehesten an der Schwelle vom Früh- zum Hochmittelalter. Die Kämpfe werden also noch mit Schwertern und anderen Waffen ausgetragen und die Schusswaffen sind noch nicht erfunden. Waffen, Rüstungen und viele andere Gegenstände aus Eisen sind gang und gäbe. Zu dieser Zeit gibt es ja tonnenweise Quellen und Literatur und diese Zeit ist sicherlich nicht der Grund, weswegen ich euch um Hilfe bitte. In der Geschichte passiert aber Folgendes: Durch ein Ereignis, das ich hier nicht näher vorstellen möchte, wird das Element “Feuer” vernichtet. Es ist also plötzlich nicht mehr möglich, Feuer anzuzünden, auch durch Blitzschläge entstehen keine Brände mehr. Die Menschen leiden nun sehr darunter, weil sie keine Möglichkeit mehr haben, zu heizen, zu kochen, zu schmieden etc. Durch den Verlust des Feuers werden sie also von ihren Möglichkeiten her in die Zeit vor der Entdeckung des Feuers zurückgeworfen und das hat dramatische Einflüsse auf ihre Nahrung, auf ihr Handwerk und auf ihre ganze Lebensweise. Nach mehreren Jahrhunderten (nur noch die Legenden erzählen vom Feuer und nur noch sehr wenige metallischen Gegenstände sind übrig) gelingt es ihnen aber (hier kommt das Fantasyelement; ich bin mir bewusst, dass dies die technischen Möglichkeiten dieser Zeit weit überschreiten würde) eine Sonnenschmiede zu entwickeln. Mit dieser Sonnenschmiede können sie Metalle mit einen relativ niedrigem Schmelzpunkt (Kupfer, Zinn, Bronze, aber kein Eisen) schmelzen und schmieden. Das Problem für die Menschen ist nun aber, dass diese Sonnenschmiede nur durch sehr seltene Komponenten (die Linse der Sonnenschmiede) hergestellt werden können. Daher können sie nur wenige Sonnenschmieden herstellen und bald entbrennen Kriege um die Linsen der Sonnenschmieden. So viel zur Situation in der Welt meines Romans. Nun die Fragen an euch: - Wie würden die Menschen sich in einer solchen Welt verhalten, in der Gegenstände aus Kupfer oder Bronze sehr selten sind? - Wie würden sie sich ernähren, da sie ja nicht kochen können ohne Feuer und die Sonnenschmieden zu wertvoll sind, um Essen zu erwärmen? Könnten sie gewisse Speisen auf von der Sonne erwärmten heissen Steinen kochen? Hätte das Auswirkungen auf den Ackerbau? - Wie könnten sie sich in der Kälte des Winters und in der Nacht wärmen? - Mit was für Waffen und Rüstungen würden sie kämpfen? Würde sich ihre Taktik im Krieg ändern? - Was für eine Bedeutung hätten die seltenen Metalle und die Sonnenschmieden in dieser Zeit? Wären sie nur den Mächtigsten, den Adligen vorbehalten? - Können die Menschen auch ohne Feuer Bergbau betreiben und Kupfer und Zinn schürfen? - Kann man Kupfer oder Zinn auch ohne Feuer formen/schmieden (Durch Hämmern)? Wären diese Metalle also auch ohne Sonnenschmieden verfügbar? Ich hoffe natürlich sehr, dass diese Fragestellungen für euch interessant sind und freue mich über jede Antwort. Lieber Gruss Arandil

Hier ein paar (amateurhafte) Gedanken…

Ich glaube nicht viel anders als heute: lachen, weinen, schlafen, trinken, Sex, …

Man kann vieles roh essen: Obst, Beeren, Körnerbrei, Fleisch, … Außer dem Menschen kommen ja alle anderen Tiere ohne Kochen aus. Allerdings bereichtert das Kochen das Angebot ungemein. Vor allem bei destillierten Alkoholika… Ein Stein erwärmt sich in der Sonne nicht so stark, daß man darauf kochen kann. Dazu braucht man schon ein Brennglas/Hohlspiegel. D.h. gekochte Eier gibts nur an vulkanisch heißen Quellen. Seife gibts übrigens ohne Kochen auch nicht :slight_smile: Quatsch, stimmt gar nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Seife Demnach haben edie Sumerer “ungekochte” Seife gehabt. Nikolaus Schaller

Hallo Arandil, Deine Fragen lassen sich nur schwer beantworten, weil Deine Geschichte in zwei verschiedenen Phasen abläuft. Die erste spielt in der feuerlosen Zeit und die zweite in der Zeit der Sonnenschmiede. Beide Zeiten würden aber unterschiedliche Reaktionen auslösen. Schwierig wird das Ganze noch durch die Einschränkung des menschlichen Erfindungsgeistes, da ja alles was Feuer erzeugen könnte nicht funktionieren würde, weil das Element Feuer nicht mehr existiert. Hier ecke ich bereits mit Deiner Sonnenschmiede an, da geschmolzenes Metall glüht und diese > Erzglut < wäre bereits eine Form von Feuer. Aber gut, es soll ja eine >phantastische< Geschichte sein. 1.) Feuerlose Zeit: Ich denke mal, daß hier der Krieg bereits ausgebrochen wäre und nicht erst nach der Erfindung der Sonnenschmiede. Es würden sich ganze Völkerschaften aus dem Norden Richtung Süden aufmachen und mit den kriegerischen Mitteln der Kreuzzüge versuchen die Warmzonen zu erobern. Ähnliches haben wir ja bereits gehabt und die Wissenschaft führt diese Völkerwanderungen in der Regel auf Klimaveränderungen zurück. Diesmal wäre aber der >gesamte Norden< bis zur nördlichen Mittelmeerzone auf dem Weg nach Süden. Ein Überleben ohne Feuer in den nördlichen Gebieten wäre m.E. für die Bevölkerung mit mittelalterlicher Zivilisation schon nicht mehr möglich gewesen. ( Der Frühmensch hat das Feuer bereits vor etwa 790.000 Jahren kontrolliert genutzt. Das legen Überreste von verbranntem Samen, Holz und Feuerstein an einer Fundstelle namens >Gesher Benot Ya‘aqov< in Israel nahe.) Vielleicht hätte sich die eine oder andere Horde robuster Zeitgenossen auf animalischem Niveau durchgeschlagen und erhalten. Ich halte das allerdings für eher unwahrscheinlich, denn man hätte ja nicht mal, wie z.Bsp.die Eskimos, eine Tranfunsel als Wärmequelle gehabt. Bevor der damalige Mensch sich an ein solches Leben hätte anpassen können, wäre er wahrscheinlich in den kalten Breitengraden ausgestorben. Denkbar wäre bestenfalls ein Überleben an >Heißen-Quellen Sommerlager < der Grenzbevölkerung zwischen Süd und Nord. 2.) Zeit der Sonnenschmiede: Der Krieg um den > Platz an der Sonne < hätte wahrscheinlich keine paar hundert Jahre gedauert, sondern wäre innerhalb einer Generation entschieden worden. Bereits im ersten, feuerlosen Winter wären im Norden die meisten Menschen erfroren und die Überlebenden hätten lediglich noch in die südliche Randzone vordringen können, denn zu mehr hätte ihre >Kriegsmacht< nicht gereicht. Es wäre eben alles anders gewesen als bei den historischen Völkerwanderungen und Völkerstürmen. Um es kurz zu machen: Die Bevölkerung aus den Warmzonen hätte überlebt und die Erfindung der >Sonnenschmiede< wäre m.E. im Bezug auf Waffenherstellung garnicht so relevant gewesen. Vorrangig wäre eine >warme Malzeit< gewesen. Was hätte man mit Kupferwaffen machen sollen? Dem Nachbarvolk das Feuer rauben? Eindringlinge hätte es keine mehr gegeben, die man abwehren mußte. Übrigens hätte man Eisenwaffen und sonstige Metallgegenstände mittels >Sommerexpeditionenmenschenleeren Norden< sammeln können. Die Erfindung des Parabolspiegels zum Erwärmen und Kochen von Speisen und Betreiben einer Warmwasserheizung wäre wohl zwangsweise erfolgt, da überlebenswichtiger. Ich glaube, daß sich die Menschen in den Sonnenzonen über solche Dinge den Kopf zerbrochen hätten und dort wo es eine >Sonnenschmiede< gegeben hätte wäre erst mal ein Verhüttungsmonopol entstanden, um die Region mit >Blech für die Parabolspiegel< zu versorgen. Der >Besitzer< der Sonnenschmiede ( Stamm oder Fürst ) hätte sich sicherlich im Bergbaugebiet niedergelassen und es wäre eine Allianz schwischen Bergbau, Schrotthandel und Verhüttung mittels Sonnenschmiede und andererseits Verarbeitungshandwerk und Handel entstanden. Spätestens ab hier wäre m.E. die Geschichte ähnlich wie >tatsächlichArbeitsmaschinen< herstellbar. Eigentlich wären damit schon die meisten Fragen nach Ackerbau, Essen, Waffen und Kriegsführung aus meiner Sicht beantwortet. Allerdings mußt Du die Entwicklung des Parabolspiegels zulassen. Du kannst mein Szenario natürlich durch die kriegerischen Aktivitäten von ein paar >verrückten< Volks-(ver)führern stören, aber letztlich wird die Vernunft siegen und neben Salz-u.Seidenstrassen wird es eine Erzstrasse geben. An der Alpenregion wird allerdings der >Polarkreis< anfangen und nur durch Sommerexpeditionen belebt sein. Man kann sich mit Parabolspiegel zum gelegentlichen Kochen und Vieh zum Wärmen durchaus längere Sommerweidung und sogar Ackerbau bis zur Ernte vorstellen. Das Problem dabei wäre, daß das Winterquartier im Süden nicht durch andere besiedelt wird. Es kann also immer nur ein Teil des Stammes nach Norden zum >Übersommerngediegene< Naturvorkommen muß man das abgebaute Erzgestein erst abrösten und zerkleiner, um Gestein und Kupfererz grob zu trennen und anschließend schmelzen. Dadurch trennt sich dann das flüssige Kupfer heraus und das übrige Material bleibt als Schlacke zurück. Beide Vorgänge könnte man also mit Deiner >Sonnenschmiede< bewerkstelligen. Aber ich bin kein ausgesprochener Metallurge. Es gibt bestimmt einige hier, die davon mehr verstehen. [i] [/i]Ich schätze mal, daß wenigstens eine >Sonnenschmiede< auf Zypern gestanden hätte und eigentlich hätte es nicht unbedingt einen Kupferengpaß geben müssen. Das hängt natürlich von dem >Leistungvermögen< und der >Anzahl< Deiner >Sonnenschmieden< ab. Gruß Kurti

Zum Bergbau noch etwas genaueres: Zinn: Einziges relevantes Zinnmineral im europäischen Raum ist Zinnstein (Cassiterit), SnO2. Es gibt einmal die primären Lagerstätten, entweder liegt hier der Cassiterit fein verteilt im Gestein vor oder ist an Gangvererzungen gebunden. Das Gestein ist meist sehr quarzreich und deshalb sehr hart. Typische Abbaumethode war das Feuersetzen (oben in Kurtis Beitrag schon erwähnt). Dazu wurde Holz am Abbau aufgestapelt und angezündet und es einige Stunden brennen lassen. Zum Teil wurde das heiße Gestein dann noch mit Wasser abgeschreckt. Der Bergbau auf solche Lagerstätten (sogenannte Greisen-Lagerstätten) und mit dieser Methode ist z.B. im Erzgebirge sehr verbreitet gewesen. Schriftliche Quellen gibt es hier seit dem 14.-15. Jahrhundert, der Bergbau wird aber älter sein. Sehr viel einfacher waren die sekundären Lagerstätten abzubauen. Sie sind entstanden durch die Erosion primärer Lagerstätten, der Cassiterit reichert sich dabei als Schwermineral in Fluss-Sedimenten an. Das Mineral lässt sich mit Waschpfannen oder Waschrinnen sehr gut abtrennen und leicht gewinnen. Nachteil ist, dass diese Vorkommen viel kleiner als die primären sind. Diese Vorkommen werden Seifen genannt. Das Wort ist sehr alt, der Ort Seiffen im Erzgebirge hat z.B. nach so einem Vorkommen seinen Namen. Solche Vorkommen wurden z.B. im sächsischen und böhmischen Erzgebirge bis hin zum Vogtland noch vor den primären Lagerstätten ausgebeutet. Seit wann ist nicht genau bekannt. Zinnstein (Cassiterit) muss allerdings aufbereitet werden. Dazu wurde das Material aus den primären Lagerstätten erst einmal gepocht (z.B. mit Wasserkraft-betriebenen Pochwerken), dann erfolgte eine Schweretrennung mit Waschrinnen wie in den sekundären Vorkommen. Bei Material aus den Seifenlagerstätten ist natürlich kein pochen notwendig. Die weitere Aufbereitung erfolgte im Ofen bei hohen Temperaturen und reduzierende Bedingungen, um schließlich metallisches Zinn zu erhalten. Andere Zinnerze, z.B. Stannit und verwandte Minerale (das sind sulfidische Zinnerze) sind im europäischen Raum für den Bergbau unbedeutend, außerdem ist die Aufbereitung nicht einfach, da es sich um polymetallische Minerale handelt. Kupfer: Elementares (=gediegenes) Kupfer kommt in der Natur vor, ist jedoch recht spärlich anzutreffen und von Ausnahmen abgesehen, meist nur im Millimeter- bis Zentimeter-Bereich zu finden. Ein Bergbau speziell darauf dürfte kaum effektiv möglich sein. Oberflächennah sind meist oxidische, carbonatische und sulfatische Kupferminerale zu finden. Das Material ist meist recht komplex zusammengesetzt und ein Gemenge verschiedener Minerale, selten sind Vorkommen mit ein oder zwei Mineralen (z.B. Malachit und Azurit). Die Aufbereitung richtet sich nach der Zusammensetzung, üblicherweise wurde erst einmal abgeröstet. Sulfidische Kupfererze sind meist unter der Verwitterungszone zu finden. Auch sie wurden üblicherweise erst abgeröstet um den Schwefel zu entfernen. Dazu hat Kurti ja schon etwas geschrieben. Grüße, der Stollentroll

[left] Hallo Stollentroll, bei der fiktiven Geschichte von Arandil muß man noch einen wichtigen Punkt beachten. Da das Element Feuer abhanden kam, ist natürlich auch kein Grubenlicht möglich. Man muß also übertage abbauen. Bezüglich des Zinns wäre das beim Seifen ja ohnehin gegeben. Man hat in Karnab (Uzbekistan) Abbau von Zinn über Pinggruben aus dem 3. oder 2. Jtds. v.Chr.vorgefunden. Hier könnte man ja in die weiterführenden, kurzen Stollen, mittels Spiegel, Licht einführen. http://www.archaeologie-online.de/…mittelasien/seite_1/ In gleicher Weise hat man auf Zypern ( z.Bsp. Agia Varvara) ja auch Kupferkies abgebaut. Letztlich könnte man ja auch daran denken Bergflanken steinbruchähnlich abzubauen wie beim Eisenerzberg in Österreich, oder Tageabbau in Gruben wie z.Bsp. in Funa (Schweden). Die letzten beiden Verfahren hätten den Vorteil, daß man die fiktive >Sonnenschmiede< zum Erhitzen des Gesteins einsetzen könnte. Hier dürften dann auch relativ harte Bronzewerkzeuge mit 15% Zinn keine Probleme mehr haben. Ist Dir ein solcher Terrassenabbau von Kupfererz aus der Antike oder dem frühen Mittelalter bekannt? [inline “Karnab Pinge Zinn.jpg”] [inline “Agia Varvara Kupfer Zyp.jpg”] Zinn-Pingen ( Karnab )-----------Kupfer-Pinge ( Zypern ) [inline “Eisen Erzb Österr.jpg”] Eisenerzberg Österreich (Stollenabbau seit ca.1100 n.Chr., Terrassenabbau seit 1720 n.Chr. mit Sprengungen) [inline “Falun Kupf Schwed.jpg”] Kupfergrube (industrieller Abbau heute in Falun Schweden) Gruß Kurti [/left] attachment_506.jpg attachment_507.jpg attachment_508.jpg attachment_509.jpg

Antworten. Kurti:

Ein sehr guter Hinweis, der mich durchaus nachdenklich gemacht hat. Angenommen, auch die Sonnenschmieden existieren nicht, gäbe es dann, ohne jegliches Feuer oder Hitze, Möglichkeiten Metalle zu verarbeiten (Eisenhämmer und Eisenambosse wären ja noch relativ zahlreich aus der “Feuerzeit” verfügbar), nur durch Treiben oder Hämmern eines Metalls? Es wäre wohl ohne Hitzequelle gar nicht möglich, oder? Man müsste ja das geschürfte Erz zuerst schmelzen, damit man es nutzen könnte, oder? Wahrscheinlich wird das dann aber der phantastische Teil der Geschichte sein. Die Erzglut wäre die einzige Form von “Feuer”, die noch existiert und dies nur, weil die Sonnenhitze das Metall verändert. Aufgrund von allen euren Informationen wäre Metall wohl den Adligen vorbehalten. Die Meisten Menschen hätten ja also keine Waffen und Rüstungen aus Metall, sondern aus Knochen, Stein, Elfenbein, Leder oder Holz. Wären im Vergleich zu diesen Menschen diejenigen, die Bronzewaffen besitzen, militärisch in grossem Vorteil oder würde sich das in Grenzen halten?

Hallo Scherbensucher, [i]Zitat: Aber wie ist es möglich, ohne Feuer, Glas zur Spiegelherstellung herzustellen? Ende [/i] Wenn ich >Oberlehrer< wäre, würde ich jetzt sagen: "Scherbensucher setzen. Das gibt eine glatte 6 !" Die Schönen der Antike spiegelten sich schon im Glanz polierter Bronzespiegel, aber nicht nur die, sondern auch die schreckliche Medusa. [inline “guck hier Schild.gif”] http://www.antike-spiegel.ch/geschichte1.html Die Römer überzogen ihre Bronzehelme mit Zinn und wenn der poliert wurde, glänzte er wie eine silberne Christbaumkugel. Die normale, polierte Bronze hätte aber ausgereicht, um die beschriebenen Zwecke (Kochen, Lichtumlenkung ) zu bewerkstelligen. Bereits in der Sonne erhitztes Kupferblech hätte genügt, um es mit einem Klumpen Zinn zu bestücken, den man mittels >Sonnenschmiede< verflüssigt und auf dem Blech verteilt hätte. Geschliffen und poliert, erhält man so das schönste [i]>Weißblech<. solchem blech hergestellte gro parabolspiegel bringen eine zentrierte hitze zustande mit der man metalle schmelzen kann. verzinnung w dann in zukunft solchen spiegeln m gewesen. aber nicht nur das sondern auch zerm von gestein h damit bewerkstelligen k mehrere spiegel b und eventuell glas herstellen eisen verh probieren geht einer notlage studieren. r verzinnter polierter weisenauhelm nachbildung kurti hier schild.gif></.>

Hallo Arandil, wenn Du Deine > Sonnenschmiede < in der Geschichte existent hälst, dann könnte man durchaus genügend Kupfer oder auch Bronze herstellen, um die notwendigen Soldaten zu bewaffnen. Da m.E. ohnehin nur der gemäßigte Klimagürtel ohne Feuer ständig bewohnt werden kann, gibt es auch weniger Menschen. Wie ich schon anmerkte dürfte sich der eigentliche Krieg um Leben oder Tod bereits unmittelbar nach dem Wegfall des Feuers abspielen und zwar noch mit Eisenwaffen. Aber eben nicht um die > Sonnenschmiede winterfreie < Lebensräume. Sind diese Kämpfe erst mal ausgefochten und die Menschheit zwangsweise dezimiert, dann ist nicht einzusehen, warum es um die > Sonnenschmieden < mehr Zank geben sollte als um Kupferadern oder Zinnvorkommen. Ich bin der Meinung, daß das Leben, mit den notwendigen Einschränkungen für alle, ähnlich verläuft wie auch so. Deine zweite Version, ohne > Sonnenschmiede < , sieht natürlich außerordentlich düster aus. Was Wärme zum Kochen und Braten anbelangt wäre man auf Vulkane und heiße Quellen angewiesen. Ansonsten müßte man alles auftreibbare Blech zur Herstellung von Parabolspiegeln verwenden. Es gäbe in der Tat dann, nach dem Krieg um den Platz an der Sonne, Kriege um > Schrott <. k man dann nur aus den wenigen> gediegenen < Vorkommen abbauen und kalt schmieden. Wären die Eisenwaffen mal verbraucht, dann wäre ein Adeliger mit Kupferschwert auch nicht besser dran, als andere mit Steinwaffen. Hier wäre ein weiterer Kriegsgrund zu sehen, nämlich um die Eisenwaffen. Wer sich damit seine Magazine voll macht, hat zumindest einen Waffenvorteil. Allerdings sind steinerne Lanzenspitzen und Pfeilspitzen auch nicht von Pappe. Eine Minderheit mit Eisenwaffen kann dann einer Übermacht, die mit Steinwaffen kämpft, auf Dauer auch nicht standhalten.
Ungehärteten Stahl (sog.Baustahl) kann man natürlich auch kalt schmieden. Aus den Eisenstäben eines Tores z.Bsp. kann man Schwerter und Lanzen kalt schmieden und auch scharf schleifen. Wenn Du damit allerdings jemand auf seinen > Eisenhut < haust, dann hast Du einen Katscher in der Klinge und nicht selten ein > Krummschwert <. bei deiner geschichte wirst du einiges unter den schutz der> dichterischen Freiheit < stellen müssen und der Leser muß den
> phantastischen Teil < als gegeben hinnehmen. Ansonsten sind Gedankenexperimente, wie sich der Mensch in solchen extremen Situationen verhält, auf unterhaltsame Weise nicht möglich. Ein bißchen Märchenwelt darf und muß drin sein.
[center][inline Engel104.gif][/center]

Streng genommen müßtest Du auch Vulkane und heiße Quellen streichen, denn lodernde Magma gäbe es auch nicht mehr.
Die feuerlose Zeit darf auch nur die Erde betreffen, denn sonst ist nichts mit
[i]

[center][inline hammbaby.gif][/center] [center]
> Sonnenschmiede <. gru kurti></.></.></.>

[quote]
Zitat: Deine zweite Version, ohne > Sonnenschmiede < , sieht natürlich außerordentlich düster aus. Was Wärme zum Kochen und Braten anbelangt wäre man auf Vulkane und heiße Quellen angewiesen. Ansonsten müßte man alles auftreibbare Blech zur Herstellung von Parabolspiegeln verwenden. Es gäbe in der Tat dann, nach dem Krieg um den Platz an der Sonne, Kriege um > Schrott <. k man dann nur aus den wenigen> gediegenen < Vorkommen abbauen und kalt schmieden. Wären die Eisenwaffen mal verbraucht, dann wäre ein Adeliger mit Kupferschwert auch nicht besser dran, als andere mit Steinwaffen. Hier wäre ein weiterer Kriegsgrund zu sehen, nämlich um die Eisenwaffen. Wer sich damit seine Magazine voll macht, hat zumindest einen Waffenvorteil. Allerdings sind steinerne Lanzenspitzen und Pfeilspitzen auch nicht von Pappe. Eine Minderheit mit Eisenwaffen kann dann einer Übermacht, die mit Steinwaffen kämpft, auf Dauer auch nicht standhalten.
Ungehärteten Stahl (sog.Baustahl) kann man natürlich auch kalt schmieden. Aus den Eisenstäben eines Tores z.Bsp. kann man Schwerter und Lanzen kalt schmieden und auch scharf schleifen. Wenn Du damit allerdings jemand auf seinen > Eisenhut < haust, dann hast Du einen Katscher in der Klinge und nicht selten ein [i]> Krummschwert <. genommen m du auch vulkane und hei quellen streichen denn lodernde magma g es nicht mehr. hallo kurti nochmals vielen dank f deinen beitrag deine hilfe. eigentlich gef mir die zweite version ohne sonnenschmiede recht gut. ich w dann einen schritt weiter gehen alles feuer von der erde verdammen. also heisse quellen. einzige sonne welche nat enormen stellenwert einnehmen menschen auf schlag in zeit vor entdeckung des feuers zur k sich nur rohem gep getrockneten fleisch oder fisch getreide breiform milch fr pflanzen kr gem n insekten honig usw. ern trinken sie wasser s mit ges wasser… t kampf um nahrung schon gross. dies intellektuell viel sind sicherlich schrecklich sein. neu hergestellten waffen r gebrauchsgegenst fast alle aus holz leder fell stein anderem feuerstein horn elfenbein. h wohl lehm keine brandgefahr mehr naturstein d schilf stroh. kleider wolle sehr wichtig nacht zu erfrieren ihrem wissen aber bessere effektivere gegenst obigen rohstoffen herstellen landwirtschaft nachwievor wenn versuchen reichhaltige anzupflanzen energiereiche nutztiere. aller art metall ob kupfer zinn bronze gold silber platin eisen stahl extrem begehrt fieberhaft daran arbeiten das sonnenlicht nutzen. meiner geschichte vielleicht erst im verlauf gelingen. einzigen metalle gediegen vorkommen diese kleinen umfang gefunden kalt geschmiedet werden finde dass dieses extreme szenario ziemlich interessant noch eine frage zum schmieden: wie muss genau vorstellen wird da ein st einem amboss schmiedehammer geh bis gew form erreicht spezifisches beispiel so wird: einer eisenkugel schwert jegliche hitze den getr alkoholischen herstellbar denke: wein obstwein schaumwein man verschliessbares kann was ist bier ale fermentierten gebrannte hergestellt langsam kommt ganze ja kurti: phantastische trotzdem kurz kommen… :></.></.>

Hallo Arandil, [i]Zitat: Könnte aus einer Eisenkugel ein Schwert kalt geschmiedet werden, also ohne jegliche Hitze? Ende [/i] Beim Eisen mußt Du nach der Verhüttung grob dargestellt drei < Zustände < unterscheiden. 1) Gußeisen 2) Stahl 3) Gehärteter Stahl Technisch gesehen konnte man paradoxerweise in prähistorischer Zeit und bis zum späten Mittelalter (1400 n.Chr.) nur schmiedbaren Stahl herstellen. Das lag daran, daß man mangels genügend zugeblasener Luft (Sauerstoff ) bestenfalls 12 bis 1400 Grad Celsius in den Kaminartigen Öfen erreichen konnte. ( später Rennöfen genannt) Das Eisen war deshalb nur teigig und mit der Schlacke vermengt. Diese > Luppe Frischen < ( Sauerstoffzufuhr zur Verbrennung des Kohlenstoffes ) wird der Kohlenstoffgehalt unter 2% gebracht und das Gußeisen wird zu schmiedbarem Stahl. Den Durchbruch brachte dann der sogen.Puddelofen. Er hatte eine getrennte Feuerkammer und darüber wurde der Stahl in einer Pfanne >gekocht<. kamen nicht erneut brennstoffe samt kohlenstoff in das eisen. zus kann man den stahl noch h geschieht einmal durch verschiedene aber der hauptsache erhitzen und abschrecken wasser oder auch kaltem die richtige gl temperatur gut grad c. ist hier entscheidend f schwertqualit da hat so jeder waffenschmied sein> Geheimrezept <. also um deine frage zu beantworten man kann das aus der> Feuerzeit kaltes Freiformschmieden < in Form von Strecken, Stauchen, Breiten, Spitzen und Biegen. Bei einem schnellen Hammerwerk kann dabei eine solche Hitze entstehen, daß der Stahl anglüht. Leider aber nur punktuell, so daß es zum härten nicht reicht.
Übrigens kommt Eisen auch > gediegen < vor, und zwar als Meteoriteneisen mit Nickelgehalt. Gediegenes Eisen wurde aber auch in vulkanischem Gestein in Westgrönland gefunden.
Die erste wissenschaftliche Beschreibung erfolgte von Johannes Georg Forchhammer (1794-1865). Er untersuchte 10kg schwere Brocken von Niakornaq, auf dem Festland östlich von der Insel Disko.
Ansonsten ist an Deiner Beschreibung der > feuerlosen Zeit kalt < herstellbarer alkoholischer Getränke dürfte ebenfalls zutreffen. Beim Bier bin ich mir allerdings nicht so sicher, ob man es, ohne Malz wie damals üblich, kalt herstellen kann. Mit Malz jedenfalls nicht. Die Ägypter nahmen statt Gerste ja Brot und das hätte man backen müssen. Die Germanen (wer sonst?) fanden dann heraus, daß man auch mit gekeimten Gerstenkörnern zum Ziel kommt. Da sie kein Malz verwendeten muß dieses Bier eigentlich auch kalt herstellbar sein. Aber vielleicht meldet sich dazu ein > Alkoholiker < der sich da besser auskennt.:stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
Kurti[u][i]

[/i][/u]
</.></.>

Hallo Kurti und wiederum vielen Dank. übrigens: Bist du Archäologe? Dein Wissen ist wirklich beeindruckend.

Ich gehe davon aus, dass in meiner “Feuerzeit” sehr viele Gegenstände aus ungehärtetem Stahl gefertigt wurde. Daher wären auch noch recht viele in der “Feuerlosen Zeit” übrig, um kaltgeschmiedet zu werden. Ich gehe weiter davon aus, dass Landwirtschaft eine überragende Rolle für die Menschen spielt, um sich zu ernähren. Frage dazu: Konnten sie aus Zuckerrohr Zucker gewinnen, ohne Feuer? Lieber Gruss

Hallo Scherbensucher, Du mußt doch zwischenzeitlich wissen, daß ich weiß was ich schreibe und das auch ohne Wikipedia belegen kann. Zu meinen Wikipedia-Links habe ich mich jetzt schon ein paar mal klärend geäußert, aber jetzt nicht mehr. :expressionless:[i] Zitat: Das normale polierte Bronze an einen Glasspiegel herankommt, wage ich zu bezweifeln. Bronzene Spiegel gab es übrigens nicht nur in Ägypten. Wie du ohne weitergehende Hilfsmittel, Hohlspiegel- bzw. Parabolspiegel herstellen willst ist mir auch ein Rätsel. Es ist eine enorme Präzesion erforderlich, um solche zu produzieren. Ende [/i]Ich habe nicht davon gesprochen, das normale Bronzespiegel an einen Glasspiegel herankommen, da das für den Zweck auch nicht notwendig ist. Was die Präzision anbelangt, so sind Kinder in der Schule bereits fähig einen Parabolspiegel zum Kochen aus poliertem Alu-Blech herzustellen. ( ein solcher Spiegel mit 1,50 m Durchm. bringt satte 200 Grad C. zustande ) Außerdem kann man sogen. Sonnenöfen aus geraden Blechplatten an einem Gerüst zusammenstellen und die einzelnen Platten solange ausrichten bis der Effekt eintritt. Mittelalterlichen Mechanikus(sen?), Allchemisten und Rüstungsschmieden traue ich das jeder Zeit zu. (Unten ein paar Beispiele nicht aus Wikipedia ) [i] Zitat: Der Oberlehrer Scherbensucher möchte gerne mal wissen, wie du ein Stück Kupferblech in der Sonne auf 231,9681 °C bzw. darüber erhitzen willst, um Zinn zu schmelzen? Und Gestein kann mann auch mit Spiegeln zermürben? Also, lieber kurti (aber bitte keine Wikipedia Zitate). Ende [/i]Das Kupferblech lege ich nur in die Sonne, um es aufzuheizen (50, 60 oder 70 Grad C.) Die Temperatur ist aber schon garnicht nötig, um das Zinn anzunehmen. Das Zinn muß ich dann mittels > Sonnenschmiede < (nach Arandil eine aus Glaslinsen bestehende Apparatur, mit der man Kupfer schmelzen kann.) zum Fließen bringen. Der Vorgang ist also von mir etwas anders dargestellt als in Deiner Einwendung. Mit, aus solchem Blech hergestellten Parabolspiegeln und Sonnenöfen, ist eine Temperatur erreichbar, die weit über 232 Grad C. liegt. Hier nur ein Beispiel bezüglich der < Sonnenschmiede < mit Glaslinsen: …Wassiljewitsch Lomonossow (1711 - 1765) durch den Einsatz von acht Linsen und sieben Spiegeln weiterentwickelt. Nur zwei Jahre später baut Lavoisier mittels zwei Linsen von 20 bzw. 130 cm Durchmesser einen Solarofen, mit dem er bereits eine Temperatur von 1.780°C erzielt.B-) Das aber nur nebenbei. Zum Thema Kochen ( nicht aus Wikipedia): http://climaprojects.org/…ert%20Endfassung.pdf Zum Thema erreichbare Temperatur im Brennpunkt allgemein ( nicht aus Wikipedia): http://www.wdr5.de/…eonardo/241005.phtml Ein paar Fakten aus der Antike: Im frühen Altertum ließ sich Sokrates (469 - 399 v.Chr.) über die passive Nutzung der Sonnenenergie beim Hausbau aus. Aristoteles (384 - 322 v.Chr.) schlug eine Methode zur solaren Verdampfung von Meerwasser zur Trinkwassergewinnung vor. Euklid (ca. 365 - ca. 300 v.Chr.) wies in seiner Schrift über die Optik auf die Möglichkeit hin, die Sonnenstrahlung mit Brennspiegeln zu konzentrieren, um höchste Temperaturen zu erreichen. Griechen und Römer nutzen Brennspiegel, um bei religiösen Handlungen Feuer zu entzünden. Von Archimedes (287 - 212 v.Chr.) wird berichtet - sei es nun Legende oder Wahrheit -, daß er im zweiten Punischen Krieg die Takelage der die Stadt Syrakus angreifenden römischen Flotte mit gebündelten Sonnenstrahlen in Brand setzte. Um den Bericht zu verifizieren (oder falsifizieren) führt die Griechische Marine 1973 ein Experiment mit hochreflektierenden Bronzeschilden durch, wie sie vor über 2.000 Jahren von Archimedes gegen die Römische Flotte eingesetzt sein sollen, und bringen tatsächlich noch in einer Entfernung von 50 m ein hölzernes Boot zum Brennen. Im Experiment ist die Rede von >[b][i]Bronzeschilden

Hallo Arandil, Deine Frage bezüglich des Zuckers ist leicht zu beantworten, da sowohl bei Zuckerrohr wie bei der Zuckerrübe das Ausgangsprodukt ein Saft ist. Um die Flüssigkeit zu verdampfen braucht man natürlich Feuer bzw. eine Wärmequelle. Auf den Zucker kannst Du aber getrost verzichten, denn der hat erst Anfang des 19. Jhdt.n.Chr.seinen Einzug in die Koch- und Backküche als Süßungsmittel gehalten. Vorher gab es zwar Rohrzucker, aber der war so teuer, daß er nur für Medizin hergenommen und als kostbares Genußmittel verarbeitet wurde. Er wurde schon in hellenistischer Zeit aus Indien importiert.( hals Indikos = indisches Salz) Im 8. Jhdt.n.Chr. ist der Rohrzucker in Süditalien zwar schon bekannt, aber erst mit den Kreuzzügen verbreitet er sich in ganz Europa. Zucker bleibt dennoch ein Luxusgut. Anfang des 15. Jahrhunderts haben 11 Pfund Zucker noch so viel wie ein Pferd gekostet. A. Sigismund Markgraff entdeckt 1747, daß aus der Runkelrübe Zucker gewonnen werden kann. Im 19. Jhdt. n.Chr. wurde er dann industriell hergestellt, so daß man ihn sich als Süßungsmittel leisten konnte. Vorher wurden sowohl in der Antike und im Mittelalter die Speisen mit Honig gesüßt. Dabei kannst Du es in Deiner feuerlosen Zeit ja belassen. Noch ein Wort zu den Hochtemperatur Brennspiegeln und sogen. Sonnenöfen. Über die Experimente im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit liest man relativ wenig. Das liegt daran, daß meistens nicht der Spiegel oder Spiegelofen das korpus delikti der Versuche war, sondern das Spalten von Stoffen, bzw. ihr Verhalten bei Hitze usw. Der Ofen selbst war meistens lediglich nur eine dafür gebastelte Hilfsvorrichtung, denn es war wichtig eine Hochtemperaturquelle zu haben, die keine Verbrennungsrückstände oder Gase erzeugte, die das Versuchsgut verunreinigten. Bei der Beschreibung der Resultate wird der Sonnenofen oder Brennspiegel oft nur nebenbei oder garnicht erwähnt. Keiner dieser Spiegel oder Sonnenöfen hat sich in größeren Fertigungen durchgesetzt, weil zum Schmelzen von Metall, dem Beheizen eines Dampfkessels usw. die üblichen Methoden effizienter und leichter zu handhaben waren. Obwohl im 19. Jahrhundert etliche Dampfmaschinen, Destillationen und Heißluftmotoren mit Parabolspiegeln betrieben wurden, konnte sich diese Technik nicht halten. Um 1870 tun sich die beiden französischen Ingeniere A. Mouchot und Abel J. Pifre zusammen und bauen Solarkocher für die französischen Truppen in Süd-Afrika, sowie verschiedene Sonnenmaschinen. Der Kollektor einer dieser Maschinen ist ein Parabolspiegel mit 2,20 m Durchmesser und besitzt auf der Innenseite versilberte Kupferplatten. Der röhrenförmige Dampfkessel im Brennpunkt ist geschwärzt und treibt eine Wasserpumpe an. Wie schon gesagt, industriell hat sich davon nichts im großen Stil durchgesetzt. Es blieb deshalb meistens bei experimentellen Spielereien. Wie die >Kochkistefeuerlose Zeit< wird hoffendlich Ansporn für ein paar Genies sein und einige Euklids und Archimedese hervorbringen, die den Brennspiegel wieder entdecken und die Möglichkeiten der Solarenergie ausbauen, denn sie haben keine Alternative außer einem kalten Brei und Hintern.:stuck_out_tongue_winking_eye: Übrigens bin ich kein Archäologe, sondern nur ein neugieriger Zeitgenosse der viel gelesen hat und noch liest. Hier noch ein paar Fotos von Solargeräten aus denen ersichtlich ist, daß man sie bereits mit einfachen Mitteln herstellen kann. [inline tk-biwo-50kw-kochtopf.jpg] Auf diesem Bild ist gut zu erkennen, daß man die Parabolspiegel auch aus > flachen < Metallstreifen herstellen kann. [inline “Sonnenkocher m.Reflecktor.jpg”] Hier eine Kochkiste mit Reflektor. Die kann man aber auch innen nur schwärzen und erhält, wenn sie gut isoliert ist, trotzdem noch bis zu 100 Grad C. Statt Glasabdeckung wäre m.E.auch eine fast durchsichtige Darmhaut einsetzbar. [inline “Solark einf 3.jpg”] [inline “Solark einfach 1.jpg”] [inline “Solark einfach 2.jpg”] Hier noch 3 Wärmequellen einfachster Art. Das Schöne ist, wenn die Sonne scheint funktionieren die Sonnenöfen trotz Kälte, Eis und Schnee.:smirk: Gruß Kurti[#ff0000] [/#ff0000] attachment_520.jpg attachment_521.jpg attachment_522.jpg attachment_523.jpg attachment_524.jpg

Zitat: Die einzigen Metalle, die gediegen vorkommen, sind Kupfer, Silber, Gold und Zinn, oder? Zitat Ende Kupfer, Silber und Gold natürlich. Auf Eisen (meteoritisches und terrestrisches) hat Kurti ja schon hingewiesen. Gediegen Zinn ist extrem selten, es gibt nur einige wenige Fundstellen auf der Welt, wo sporadisch bis etwa mm-große Körnchen vorkommen. Das Hauptmineral für Zinn ist Zinnstein (Cassiterit, SnO2). Es gibt aber noch mehr Metalle und Halbmetalle, die gediegen vorkommen: Quecksilber (relativ häufig), Blei (selten), Bismut (häufig), Antimon (selten), Arsen (häufig), Selen (selten), Tellur (selten), alle Platinmetalle (selten) und noch weitere, aber extrem seltene, die ich nicht weiter aufzählen will, da sie für einen Bergbau keinerlei Bedeutung haben oder und nur in winzigen Körnchen vorkommen. der Stollentroll