Damasia, die älteste Stadt Deutschlands ?

Christian Chuber Das Verständnis von Damasia ist bislang ausschließlich umwölkt von spärlich verfügbar lexikalischen Nachschlagsprengseln und autoddaktischem Keltenromantizismus. Speziell im deutschen Alpenvorland, behandelt wie jener Enzian, der sich hoch oben irgendwo zwischen Felsungetümen als einzelner Gartenzweg befinden soll, den zu finden sich eine Vielzahl von Eiferern anspekulieren.  Derart erhitzt, auch angespornt von Behörden, lassen diese nur ihre Werkzeuge gelten, wobei dann Wissenschaft keine Rolle mehr spielen soll: Denn die Erfahrung zeigt leider, dass wissenschaftliches Argumentieren, selbst Nachweise auf Spott und Hohn stoßen. Chuber wollte und sollte dem ein Ende bereiten, denn Geheimniskrämerei oder Sagenschwulst, Spötterei und regionaler Kitsch arbeitete bereits 2008 auf die real geplante und mit krimineller Energie betriebene amtliche Vernichtung der gesuchten Örtlichkeit in Gestalt des Auerberges zu. Also wies er nach seiner Studie “Älteste Stadt Deutschlands” im Januar 2009 über die Studie “Ortung der keltisch-römischen Stadt Damasia” im März/April 2009 diese gesuchte Stadt nach, siehe Anhang. Mit dem “Erfolg”, dass Spott und Hohn sich vermehrten und 2011 in Plagiaten endeten. Gerne stellen sich die dabei Beteiligten begriffsstutzig, können eins und eins nicht zusammenzählen, stellen Fragen dreifach und trotz Antworten immer aufs Neue wieder, als wäre ihr Gedächtnis ein Sieb, um dann im Gegenzug frivol und grinsend zu behaupten sie hätten es erfunden. Oder, man tut als hätte es nie eine Studie gegeben. Insofern wäre für größere Kreise wie hier das Forum ein Blick in die Studie höchst empfehlenswert, wobei das Problem der Bezahlung dieser Arbeit besteht.  Sie kann nicht kostenlos zur Verfügung gestellt werden:  Es sei an die Plagiatoren der Gemeinde Bernbeuren erinnert, die genüsslich auf weitere Plünderung warten.

@ChristianChuber

Wenn ich das richtig verstehe, dann läuft derzeit eine Klage Deinerseits gegen die vermutlichen Plagiatoren !? Warum wartest Du diese nicht ab und reagierst dann entsprechend als “anerkannter” (?) Urheber ? @christianchuber

Eine Bezahlung schützt Dich nicht vor den Plagiatoren, denn die können sich ja die Studie dann auch kaufen und ihr Plagiat erweitern.   Lass Dich bezüglich der Veröffentlich Deiner Studien mal über das Selbstverlegen z.Bsp. bei Amazon beraten. http://www.literaturcafe.de/e-books-selbst-verlegen-stolperfallen-und-denkfallen/ Ansonsten brauchst Du weniger einen “fachkundigen” Leserkreis hier im Forum, sondern einen erfahrenen Fachanwalt, denn wenn Deine Darstellung stimmt, dann ist doch bereits einiges in Sachen Urheberrecht versäumt worden und schiefgelaufen. Gruß Kurti

Ich fände es schade, wenn es bei unbelegten Behauptungen bleibt. Es ist doch grundlegend, dass man seine Aussagen belegen kann und sie für alle überprüfbar sind. Es tun sich Fragen auf, wie denn die Stadt lokalisiert wurde. Etwa durch Flurrelikte, materielle Hinterlassenschaften, Brandlehm, Geophysik? Wenn von alledem nichts greift, dann ist das eine Nominierung für den “Roten Honk” wert.

Ich dachte immer, dass ein Bodenradar nichts aufdeckt, sondern eine zerstörungsfreie Prospektion ohne Bodeneingriff ist? Wie kann es dann “zweifelsfrei keltische Funde aufdecken”?

@Honkwatch

Es geht hier gar nicht um den wissenschaftlichen Nachweis von Damasia in seiner Studie, denn auch veröffentlichte Hypothesen oder Thesen sind geistiges Eigentum und dies wird offensichtlich von Anderen vermarktet. Natürlich immer vorausgesetzt, dass die Darstellung von Christian Chuber stimmen und es sieht nach den Zeitungsberichten so aus, dass er der Urheber der “Via Damasia” usw.ist. Hier spielt es eine Rolle ob die Aussagen seiner Studien über das schon vorher allgemein angenommene und im Volksmund erzählte hinausgehen und dies wesentlicher Bestandteil der jetzigen Touristeninformation usw.ist. Wie gesagt, ob seine Studien wissenschaftlich haltbar sind ist im Zusammenhang mit dem Urheberrecht irrelevant und deshalb ist hier ein Fachjurist der richtige Ansprechpartner und nicht der Archäologe und Historiker. Gruß Kurti

Tja nun, sehr spannend, diese 4 ansichten der titels… :grin: Was möchtest du denn jetzt von uns hier im Forum? Wir können weder zu dem einen, noch zu dem anderen etwas sagen. Außerdem ist das, wenn du es schon veröffentlicht hast (was du ja haben musst, damit es jemand gesehen hat, um es zu plagiieren?) ja auch insofern Allgemeingut, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, dann ja auch durchaus in Museen oder wo auch immer verwendet werden können. Solange dein Name dann da bei steht. Wissenschaft betreibt man nicht für sich selbst, sondern für alle. Wenn natürlich jetzt jemand daher gekommen ist, deinen text kopiert hat und seinen eigenen Namen drauf geschrieben hat, ist das etas anderes. Irendwie gehen für mich Hohn und Spott aber auch nicht damit zusammen, dass es danach direkt kopiert wird. Etwas, das man verspottet, klaut man ja nicht unbedingt. @honkwatch: irgendwie verstehe ich den zusammenhang zwischen deinem doppelposting nicht. wo steht denn was von geophysik? habe ich das überlesen?

@Pygmalion In dem von Ch. Chuber eingestellten Zeitungsartikel ist das enthalten. 

@Pygmalion

Genau darum gehts doch. Man verspottet ihn wegen seiner Studien, aber vermarktet sie gleichzeitig und läßt den Urheber unerwähnt draussen. @christianchuber

Gruß Kurti  

Mir ist aus den verlinkten Zeitungsausrissen auch nicht klar geworden worum es genau geht und was daran jetzt neu wäre. Die Idee dass die Siedlung auf dem Auerberg das “Damasia” von Strabo sein könnte ist überhaupt nicht neu. Mit etwas Google und Google Books findet man diese These schon seit ca. 100 Jahren: http://books.google.de/books?id=RfIXCy8xNKEC&pg=PA37&dq=%22Damasia%22+kelten&lr=lang_de&num=100&client=firefox-a#v=onepage&q=%22Damasia%22%20kelten&f=false

@hns

Hallo hns, schön, dass Du auch mal wieder was von Dir hören läßt, denn das Thema ist ja eng verbunden mit Deinem Steckenpferd der "Tabula Peutingeriana" usw. Es geht hier wohl um die “Event`s” die Chuber dort veranstaltet hat und seine “Forschungsergebnisse”. Beides wird wohl von Anderen vermarktet und die Forschungsergebnisse von Chuber als “wissenschaftliche” Bestätigung von Damasia dargestellt ohne ihn als Urheber der Studie zu nennen. Selbst wenn Chubers Studien nur aus “neuen” Thesen und Hypothesen bestehen, dann kann man diese nicht einem Touristenpublikum als unbestrittenen Nachweis für Damasia verkaufen. Was “neu” ist sollst Du eben in seinen “Studien über Damasia” nachlesen.:smiley: @Chuber ZITAT:

Gruß Kurti

Hallo Kurti,

aber gerne. Ja, daher “springe” ich gleich auf das Thema an :slight_smile:

Ah, jetzt verstehe ich es. Ja das erscheint nicht ok. Wenigstens korrekte Zitate sollten üblich bleiben. Grüße, hns

Da ich es war, der die Diskussion über die Lage von Damasia losgetreten habe, steht es mir wohl auch zu sie zu beenden. Meine Fragen waren streng wissenschaftlich gemeint, denn wenn die Stadt Damasia, die von den Römern bei ihrem Überfall auf die Alpenländer und dann auf das heutige Bayern zerstört wurde, dann ist es entscheidend ob die Likatier im Süden des Flußlaufs oder im Norden saßen, ob sie wie früher behauptet, Kelten waren oder wie heute vermutet wird, Rhäter. Es wäre ja sicherlich interessant diese Stadt,oder was von ihr übriggeblieben ist, wiederzufinden. Womit ich nicht gerechnet habe war, daß Kaufleute, die dafür Leader-Mittel abkassieren möchten und Sektierer, die ohne jeden Beweis und vermutlich auch aus wirtschaftlichen Interessen den Auerberg vor sich herschieben, diese Diskussion “unterwandern” werden. Leider liegt dieser Hügel aber vollständig in der Pampas, er ist noch zu keiner Zeit bewohnbar gewesen und es sind dort auch niemals auch nur die geringsten einschlägigen Funde gemacht worden. Die Römer haben sich hier eine Fehlinvestition erlaubt, wie diese in Kreigszeiten in einem noch völlig unbekannten Land öfter mal vorkommen (siehe z.B. Kempten oder die neue Hauptstadt für Deutschland bei Wetzlar. Immerhin ist der Auerberg zusammen mit dem Rinnenkopf bei Berwang ein vorgeschichtlicher Kalenderberg und trägt daher heute eine St.-Georgs-Kirche, die man den Touristen zeigen kann ohne gleichzeitig dummes Zeug zu erzählen. Aber es ist absurd und unverantwortlich mit einer so bedeutenden Phase der Geschichte Umsatz machen zu wollen, Leader-Projekte mit diesem Unsinn anzubaggern und den armen Besuchern (evtl. auch noch gegen Gebühr) den völlig unbeweisbaren (und vermutlich ebenso vollständigen Unsinn) zu erzählen, daß hier Damasia gelegen habe. Egal wer so etwas verbreitet, es ist blanker Unfug und es ist unverantwortlich und im Kern geradezu verlogen auf diese Weise bedeutende Fragen der deutschen Geschichte zu manipulieren. Solchen Leuten wollte ich eigentlich kein Podium bereiten und daher erlaube ich mir hiermit die von mir aufgeworfene Frage zurückzuziehen. Mit besten Grüßen Augustus3

Bevor hier weiter diskutiert wird empfehle ich Augustus3 mal das Buch Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie. UTB basics von Manfred Eggert, denn hier fehlt es offensichtlich an archäologisch/historischer Grundbildung. Wenn man (obwohl man es erklärt bekommt) nicht versteht wie die Begriffe “Kelte” und “Räther” gemeint sind, ist wohl jede anschließende Diskussion völlig sinnfrei.

Ich habe mir das oben zitierte Buch inzwischen besorgt und ausgiebig studiert. Sehr lesenswert und nicht sehr teuer! Günter Ulbert, Der Auerberg Band I, Topographie, Forschungsgeschichte und Wallgrabungen, Ch. Beck’sche Verlagsbuchh., 1994, ISBN 3 406 37500 6. Ein paar Eckpunkte: * die Idee mit einem keltischen Oppidum und demzufolge Damasia stammt aus dem 18. Jhdt. als die ersten Oppida erkannt wurden. Da war es naheliegend, die Wallanlagen nach dem Augenschein auch als Oppidum zu interpretieren. * Die Idee für Damasia auf dem Auerberg stammt wohl von F.L. Baumann um 1883.  * Die ersten gut dokumentierten Ausgrabungen fanden durch Christian Frank zwischen 1900 und 1906 statt. * er fand jedoch ausschließlich römisches und neigte dazu, dass man die Keltentheorie wohl aufgeben müsse. * 1953 wurden die Wallanlagen noch genauer untersucht (Ulbert war dabei Grabungsassistent) * um 1970 fanden (durch Ulbert u.a.) weitere Grabungen statt, wobei römische Handwerksabfälle (Bronzegießerei) identifiziert wurden. * es gab auch Holzfunde. * bei allen Grabungen konnte bewiesen werden dass die Wälle eine eindeutig römische Kulturschicht durchstoßen, die Gräben aber mit römischem Abfall aufgefüllt wurden. Das heißt, daß sie erst nach Gründung der römischen Siedlung gebaut wurden, aber noch vor deren Ende. * Auch die Aufbautechnik (Rasensoden) entspricht überhaupt nicht der keltischen Bauweise von Wällen. * Die gesamte Wallanlage ist damit eindeutig römisch. * Der Hügel unter der heutigen Kirche wurde spätestens vor deren Bau planiert so dass evtl. ältere Bebauung nicht nachweisbar ist. * bis Erscheinungsdatum des Buchs (1994) konnte kein einziger Fund der vorrömischen Zeit zugewiesen werden. Damit ist ein keltisches “Damasia” auf dem Auerberg eine durch nichts belegte Theorie. Aber mangels einer anderen wo denn Damasia lag, auch keine widerlegbare. Natürlich “verkauft” es sich lokaltouristisch besser, wenn man sich da oben ein keltisches Heiligtum vorstellt die dunkle, unverständliche Riten gehabt haben müssen. Die Funde der archäologischen Grabungen bestätigen das aber in keinster Weise und machen es eher unwahrscheinlich.

Ich sollte noch ergänzen, dass die Ausgrabungen am Auerberg zur ursprünglichen Frage von Augustus3 “wo lag Damasia und gibt es nachweisbare Reste?” nur eine Negativ-Antwort liefert (das wird ja sogar schon im allerersten Beitrag angedeutet). Und auf die andere Frage “Wo wird es in der antiken Literatur noch erwähnt?” gar keine. Interessant wäre nach über 3 Jahren zu erfahren ob Augustus3 Fortschritte gemacht hat - und wo er das Damasia vermuten würde. Evtl. gibt es eher so herum Hinweise auf wenig bekannte Funde an einem Zielort. Statt nach Hinweisen auf “Damasia” zu suchen was nach meinem Wissensstand ausschließlich bei Strabon vorkommt und sonst nirgends. Ob das jetzt Räter oder Kelten waren sei mal dahingestellt.

Vielen Dank für die sehr sachliche und kenntnisreiche Stellungsnahme des hns-Experten. Eigentlich habe ich meine Anfrage abgeschlossen, nachdem zuletzt nur noch Unfug formuliert wurde. Nun kam dankenswerterweise der Hinweis, daß es wohl keine weiteren schriftlichen Äußerungen aus der früher Zeit gibt und wohl auch keine weiteren zu erwarten sind, die sich mit dem Verbleib der Stadt Damasia beschäftigen würden. Meine eigenen Erwägungen hierzu kann ich demnach also nicht auf das Zitieren von Literatur stützen, sondern man kann nur noch Standfortfaktoren analysieren und letztenendes müßte man natürlich graben. Meine eigenen Ermittlungen haben bisher ergeben, daß die Likatier vermutlich nur am Oberlauf des Flussen Lech saßen und, daß sie keineswegs unbedingt Kelten gewesen sein müssen, sondern weit eher Räter waren. Die Räter dürften in der nach ihnen benannten Provinz im übrigen weit zahlreicher gewesen sein als die Vindeliker, weshalb von ihnen, nach der Niederlage gegen Rom, 8 Kohorten weggeführt wurden und von den Vindelikern nur 4. Der Name Damasia dürfte deswegen nicht mehr in der Literatur auftauchen, weil die Stadt (oder Festung) ja zerstört wurde. Ein “damnatio memoriae” durch die Sieger, das Jahrhunderte lang eine Wiederbebauung verbot könnte durchaus verhängt worden sein. Der Name bedeutet übersetzt etwa der Geißenberg, und es hat sich vermutlich um eine Palisadenbefestigung gehandelt, weshalb sie mit dem Brand weitest-gehend verschwunden ist. Wenn sie “wie eine Akropolis” aufragte, dann kann die Anhöhe auf der sie stand nicht besonders hoch gewesen sein. Damasia lag sicher unmittelbar an einer alten Fernstraße und als Hauptort eines Volks-stamms, der nach einem Fluß benannt wurde, vermutlich an einem Fluß- übergang und es dürfte sich vermutlich zumindest auch, um eine Kultstätte gehandelt haben. Da die Räter überwiegend im Gebirge saßen und nur an wenigen Stellen, wenn überhaupt, im Voralpen-Gebiet, spricht viel dafür, daß die Festung Damasia (so wie auch Salzburg, Kufstein, Kempten oder Bregenz) unmittelbar am Rande des Gebirges lag und einen Zugang in wichtige Täler oder zu Paßstraßen blockieren sollte. Falls Sie zumindest einen Teil dieser Standort-Argumente für beachtenswert halten, dann lesen Sie einfach auf der homepage des www.saeuling.e.v.de weiter, welcher Standort besonders in Frage kommt, wo die niedrigsten Pässe der Alpen enden, wo der älteste benannte Berg der Alpen steht, wo heute die bedeutendste Herrschaftsburg an den Alpen, zwischen Salzburg und Liechtenstein steht und die bedeutendste Straße der Römer nördlich der Alpen den Fluß Lech überquert. Wie gesagt, gegraben werden müßte dort erst noch einmal. Servus augustus3   

Damasia kann im historischen Kontext nur EINE Stadt sein, in einer Art geografischem Triumvirat mit Kempten und Bregenz, wirkungsmächtiger als die beiden anderen Städte.

Altdorf, der Stammsitz der Welfen, das heutige Weingarten in Oberschwaben, befindet sich oberhalb der Schussen auf einem Plateau genannt Martinsberg. Zur Zeit der ersten Welfen und vermutlich schon früher, befand sich dort vor einer Siedlung eine Hochburg. Heute steht dort eine “Basilika” genannte Prachtkirche mit der Welfengruft. Welf I. und seine Nachkommen bis zu Heinrich dem Schwarzen sind hier begraben.

Die Kontakte der Welfen nach Italien und dem päpstlichen Rom waren schon früh exzellent, seit dem 8. Jahrhundert gehörte man dem karolingischen und italienischen Hochadel an. Karl der Große war nach mündlicher Überlieferung bei Welf zu Gast, der Staufer Kaiser Friedrich I. Barbarossa und der Welfe Heinrich der Löwe, beide Cousins, wurden hier wahrscheinlich geboren (und möglicherweise zusammen aufgezogen).

Die Familie Welf zog aus Platzgründen später in eine neue Burg auf einem benachbarten Felsenvorsprung um, der Ravensburg.

Etwa 9 km entfernt von Altdorf, auf einem direkten, historisch erhaltenen Weg durch das geschichtsträchtige Lauratal den Berghang hinauf ins Allgäuer Voralpengebiet, gelangt man zum höchsten Punkt Oberschwabens, der Waldburg. Der Blick reicht über Oberschwaben bis zum Bodensee und zum Fuß der Alpen. Durch die hervorragende Sicht übte die Waldburg über Jahrhunderte eine Wächterfunktion über die Region aus und war eine uneinnehmbare Trutzburg für Rückzüge. Der Stauferkaiser und Enkel Barbarossas, Friedrich II. ließ hier, in seiner Burg, über etwa 20 Jahre die Reichsinsignien verwahren.

Die Region um Altdorf entfaltete sich als ein kaiserliches und königliches Machtzentrum im frühen Mittelalter, aber die Familie Welf war dort bereits als die führende und einflußreichste Stammesfamilie fest etabliert.

Altdorf - Damasia ist daher sehr naheliegend !

Schöne Grüße, Gudrun

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@GudrunHeiss

Es wäre ja schön, wenn Du den Bogen von den “Welfen” zu den keltischen “Vindelikern” schlagen könntest und von der “Waldburg” nach _“Damasia” _der Höhenburg und Hauptstadt der keltischen “Likatier” !

Nachdem was wir von den Welfen wissen sind es Franken aus dem Maas-Mosel-Gebiet und nach der Familiensaga stammen sie angeblich von Edekon einem hunnischen Fürsten ab. Der trieb sich aber im 5.Jhdt. im Osten herum und trank keine Allgäuer-Milch sondern eher Pferdemilch.:smiley:

Irgendeine Verbindung in die Zeit von Damasia der Kelten müßtest Du mir schon noch etwas plausibler erklären als mit einer Burg aus dem 11. u. 12. Jahrhundert ohne greifbare Vorgeschichte des Burgberges und einer geographischen Nähe zum Lech der Likatier.

Ich sehe da in und um “Altdorf” jedenfalls nichts was “naheliegend” wäre ! :innocent:

Gruß

Kurti

Da muss ich mich mal wieder melden…

Also die Idee eines Triumvirats mit Kempten und Bregenz ist ein sehr interessanter Gedanke. Wenn man nun noch die Heuneburg dazunimmt, dann liegt die Gegend ziemlich genau im Zentrum…

Zu Altdorf weiß ich nichts, aber zum nahegelegenen Ravensburg gibt es bei Wikipedia einen dünnen und vielleicht ebenfalls zum Thema passenden Hinweis:

"Archäologische Funde legen nahe, dass das umgebende Plateau [gemeint ist die Veitsburg]  schon zu keltischer Zeit als Fluchtburg genutzt wurde und bereits damals planiert war."​

Gruß,

hns

@hns

Dumme Frage: " Warum Triumvirat" ??? =:-O

Weil Strabon schreibt: "__…Die Estiones gehören auch zu den Vindelici, und so auch die Brigantii und ihre Städte, Brigantium und Cambodunum, und auch Damasia, die Akropolis, sozusagen von den Licattii. " ?

Das hieße doch die Vindeliker auf das kleine, von Euch bezeichnete Gebiet zu beschränken.

Die Vendeliker hatten aber mehr Stämme und besiedelten ein größeres Gebiet.

Tropaeum Alpium

ZITAT:
Die besiegten Alpenstämme [sind]: Trumpiliner, Camunni, Vennoneten, Venosten, Isarken, Breonen, Genaunen, Fokunaten, vier Stämme der Vindeliker, Cosuaneten, Rucinaten, Likatier, Catenaten,    ENDE

Strabon schreibt z.Bsp auch:

“Die Licattii, die Clautenatii und die Vennones erwiesen sich als die kühnsten Krieger aller Vindelici, …”

Hier irrt er sicher bei den “Venonnes”, aber die "Clautenatii " kann man wohl mit den “Catenaten” identifizietren.

Wieder anders kann man lesen:

ZITAT:

Die vindelikischen Stämme sind – vorbehaltlich kleinerer und abgelegener Siedlungsgebiete der Civitates – aus der augusteischen Reichsvermessung rekonstruierbar, die der „Geographie“ des Ptolemaios zu Grunde liegt.[2] Die Civitates sind wie folgt aufgeführt:

im Norden: Rucinates
darunter: Leuni und Cosuanetes
dann: Benlauni
dann: Breuni Liccates.     
ENDE

Mit den Brigantiern, den Estionis kommt man bei Strabon auf 6 Stämme der Vindeliker und wenn man seine vier Stämme als nicht einzeln genannte nimmt und die vier genannten dazuzählt, sind es sogar 8 Stämme.

Einigermaßen gesichert im Zusammenhang mit “Damasia” ist eigentlich nur der Name der Likatier und der Rückschluß auf den Fluß Lech der spätestens ab dem 2. Jhdt.  "Likios bzw. Likias" genannt wird. 

Das würde aber bedeuten, dass die Likatier als “Lechanwohner” wohl auch ihre Stadt in dieser Gegend hatten und da ist “Weingarten in Oberschwaben” wohl etwas weit weg.

Kurzum, “Likatier” und “Likias” sind nachweisbar wie auch _"__Augusta Vindelicum" _und damit Grundlage für die handfeste Theorie, dass “Damasia” in der Nähe des Lechs ( Auerberg, Augsburg ? ) lag. Alles andere ist unbegründete Spekulation.

Anführen zum Standort “Auerberg” könnte man noch die nicht ganz abwegige Überlegung der Umbenennung von kelt. “Damasia” in germ. “Auerberg” abgeleitet von:

kelt. damas 'Rind , Schaf’, damma ‘Gazelle’, gall. Göttin Damona, air. dam 'Ochse und
germ. ūrō-***, ūrōn***, ūra-***, ūran*** , sw. M. (n): nhd.  Auerochse, Ur
Durch Diphthongierung wurden im Deutschen aus  Ur Abwandlungen   wie  Uwer, Euwir  oder  Auer  gebildet.

Eine Reihenfolge der Stämme entlang des Alpenrandes  bis zum Inn und möglicherweise im Osten weiter entlang der Grenze zu Noricum ist eigentlich plausibel, wenn man sich die Ausdehnung von Rätien und der keltischen Gebiete anschaut.

Bregenz, Kempten, Auberg  usw. würde also ins Bild passen.

Gruß

Kurti