Die Philister

In all den schwammigne Untersuchungen, über die Philister, glaube ich dieses herausgefunden zu haben.

Was hat die Karte mit den Philistern zu tun? Die Philister saßen schon mindestens 7-900 Jahre bevor die Diadochenreiche entstanden in Palestina. Die klassische Variante siedelt sie mit dem Seevölkersturm in Palästina an. Das Buch der Richter handelt unter anderem auch von den Auseinandersetzungen der Israeliten in der Vorkönigszeit mit den Philistern (Mitte 12 Jhd vC), deren Vorherrschaft erst unter David gebrochen werden konnte.

Ich glaube, das unmittelbar nach der Herrschaft König Davids, die Philister sich im europäischen Raum ansiedelten, und die Deutschen, aus diesem Volk entstanden sind. Wen man sich die Seele des Deutschen, in der Geschichte betrachtet, so lassen sich erstaunliche Gemeinsamkeiten, mit den Philistern erkennen, die selbstverständlich über Generationen vererbt wurden. z.b Beschneidung, Das akzeptieren eines Gottes, Der Ekel vor Haaren und Behaarung, Das Zweckdenken, Die Vorliebe für Metallverarbeitung, Die Vorliebe für Reiseziele, wie Spanien, Italien…

Ist der Beitrag ernst gemeint??? Ich kenne auch keine nennenwerten Wanderbewegungen von Philistern nachdem ihre Vorherrschaft um 1000 vC im nach ihnen benannten Palästina gebrochen war. Auch die Götterwelt, die Kulturtechniken etc unterscheiden sich doch recht deutlich voneinander. Überhaupt kann ich weniger Gemeinsamkeiten zwischen Philistern und Germanen finden als zwischen Germanen und manchen afrikanischen Stämmen. Wie kommst Du auf so eine Idee?

Wie kommst Du auf Gemeinsamkeiten von Germanen und Afrikanern? Schon die Musikgeschichte der Afrikaner und der Germanen unterscheidet sich um fast 360°. Ich bin mir fast 100% sicher dass es so ist. Man müßte eigentlich, bei Ausgrabungen in Deutschland und Israel, gleiche Artefakte und Utensilien finden können.

Es geht doch nichts über eine blühende Phantasie. Da Brown lässt grüßen.

hallo, bin mir jetzt nicht ganz sicher, denke aber das die „idee“ aus dem literaturkreis von jürgen spanuth ( http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Spanuth) stammt, denn die philister spielen eine besondere rolle in der theorie von juergen spanuths buch „das enträtselte atlantis“. für spanuth sind die philister ein führender stamm der nord-seevölkerkoalition und diese nord-seevölker haben laut spanuth als ursprung den nordseeraum sprich nordhannover, schleswig-holstein, dänemark und schweden. die hochkultur der atlanter ist für spanuth eine nordeuropäische, „protogermanische“ kultur. damit vertritt spanuth eine meinung, die in der deutschen wissenschaft auch vor dem nationalsozialismus vorhanden war. aber vielleicht kann anno ja mal seine quellen preisgeben. grüße menhir

Zum Thema Philister: Eine andere Meinung vertrat dazu Immanuel Velikovsky der in den Philistern Perser gesehen hat und die Geschichte vom 1200 jhd. v.Chr ins 5./6. jhd.v.Chr. verlagert hat. Ist zwar nicht meine Überzeugung aber ich wollte es nur mal so am rande beigesteurt haben. Gruß Kadesch

Seit wann ist die Bibel ein zuverlässiges Geschichtsbuch, das wäre ganz was Neues Megiddo im antiken Samaria in den Carmel Bergen 17 km südlich Haifa, das Hamargehdon der Bibel, ist ein Schutthügel mit 26 ausgegrabenen Siedlungskulturen. Die älteste Kultur datiert um 6000 B.C, ab 3300 B.C. gab es Befestigungen und Tempelbauten. Im Archiv des Pharao Amenophis IV fanden sich 6 Hilfsgesuche von Biridiya, um 1350 B.C. König von Megiddo, wegen der Bedrohung durch den König von Shechem. Die eigentlichen Herrscher des Landes waren also in Ägypten. Das Königreich Davids nach der Bibel um 900 B.C. hat offenbar nie existiert und war eine Erfindung von König Ahab. David soll in dem biblischen Kampf Goliath besiegt haben, nach 2.Sam.21:19 hat ihn jedoch Elhanan getötet. Auch gibt es sehr große Ähnlichkeiten zwischen dem Königtum Davids und dem des Pharao Thutmosis I (1493 B.C. – 1482 B.C.), dass es sich bei beiden wahrscheinlich nur um eine einzige Person handelt. Dies erklärt wie es möglich war, das die von David erobert Stadt Geser an Salomo als Hochzeitsgeschenk Pharaos Tochter gegeben werden konnte. Da König David-Thutmosis I Vater der Königin Hatshepsut war, bezieht sich König Salomo auf sie in seinem Hohelied als Achoti Kallah. Auf dem Pharaonenthron saßen neben Ägyptern auch Nubier, Libyer und Griechen, wieso also keine Israeliten? http://www.specialtyinterests.net/david_abishag_deutsch.html Das Königreich Salomo (967 B.C. – 928 B.C.) hat dann auch nie existiert. Makeda, die Königin von Saba, war nicht seine Geliebte, ihr Königreich wurde erst Hundert Jahre später gegründet. Der Pharao Shisak (946 B.C. – 925 B.C.) zerstörte Megiddo 926 B.C., das dann unter Israels König Ahab (874 B.C. – 852 B:C.) wieder aufgebaut wird, um 732 B.C. erneut von den Assyrern unter Tiglatpileser III erobert zu werden.

das Hauptproblem von Velikovsky war die Tatsache, dass er selbst als gläubiger Jude allzugerne an anderen Kulturen die Hand an die Chronologie legte, aber die israelitische Chronologie nicht antasten wollte. Ich teile jedoch ein paar seienr Ansichten bezüglich der chronologie Ägyptens und die Konsequenzen die sich für den Rest des Altertums daraus ergeben. Ich denke dass die Darstellung der ägyptischen Dynastien jeder ernsthaften Grundlage entbehrt. Sie wurde aus diversen Listen und Dokumenten erstellt, die meist untereinander nicht die geringsten Übereinstimmungen haben. Leider sind die meisten Altgeschichtler allzu bereitwillig im übernehmen von Quellen ohne sich selbst ernsthafte Gedanken um deren Plausibilität zu machen. die Einteilung in altes mittleres und neues Reich ist jedenfalls eine Schöpfung der Moderne. Und ich habe ein paar ganz einfache Thesen die gewisse Dunklen Epochen beleuchten. Ich denke dass es beispielsweise ein mittleres Reich nicht existiert hat. Aus meiner sicht handelt es sich um eine Verdopplung der ersten beiden Dynastien des neuen Reiches. Es geschieht ja praktisch zwei mal das gleiche Hintereinander. Und die 11./12. und die 17./18. Dynastie haben auch sehr große Ähnlichkeiten ´mit einander. 11. Antef I. (Gaufürsten? ) Antef II. (Gaufürsten? ) Antef III. (Gaufürsten? ) Mentuhotep I. Mentuhotep II. Mentuhotep III. Mentuhotep IV. 12. Amenemhet I. Sesostris I. (Senwosret I.) Amenemhet II. Sesostris II. (Senwosret II.) Sesostris III. (Senwosret III.) - Amenemhet III. - Amenemhet IV. - Königin Sobeknofru - (Nofrusobek) 17. (mit vorläufern) Antef V Rehotep Djehuti, Mentuhotep VI., Nebiriut, Bebanch/Seweserenre, Senachtenre, Sequenenre Ta’a, Kamose 18.) Ahmose I., Amenophis I. (Amenhotep I.), Thutmosis I., Thutmosis II., Hatschepsut, Thutmosis III., Amenophis II., Amenophis III. (Amenhotep), Thutmosis IV., Amenophis IV.(Echnaton), Meretaton, Semenchkare, Tutanchamun, Aja (Eje), Haremhab Es fällt mir auf dass beide Stränge mit einem Antef beginnen und auch gerade bei den Namen Amenemhet und Amenhotep sowie bei Thutmosis und Sesostris bei der Anzahl Ähnlichkeiten bestehen. Ausserdem finden sich in beiden Dynastien Frauen auf dem Thron. Während die Pharaonen der 17./18. Dynastie mit Ausnahme von Echnaton und Semenchkare alle mit Mumien und Gräbern vorhanden sind, fehlen diese weitgehend für die 11./12. Dynastie. Wäre es da nicht denkbar dass es sich dabei um die gleichen Personen handeln könnte? Mir ist keine einzige erhaltene Mumie der 11./12. Dynastie bekannt. Die Unterschiedliche Benennung der Paharaonen ließe sich auf Regionale Unterschiede zwischen Ober und Unterägypten zurückführen lassen. Zumindest ähneln sich vom Stil her auch die Hinterlassenschaften der 11./12. und 17./18. Dynastie stark. Mit Ausnahme der Amarnaperiode. Ein weiters Indiz ist der Tempel der Hatschepsut. direkt neben diesem liegt ein Tempel der 12. Dynastie unter Amenemhet I. Das Interessante ist daß der Tempel der Hatschepsut nach dem Baubefund vor dem der 12. Dynastie erreichtet wurde, da Fundamente der beiden Tempel sich überschneiden.

Hallo Emporda, [i] Zitat: Seit wann ist die Bibel ein zuverlässiges Geschichtsbuch, das wäre ganz was Neues Ende [/i]Nach Ansicht der Minimalisten wie Israel Finkelstein soll für das Fälschungsprojekt “Jahwe” der König von Juda [b]>Josia Keine Posaunen vor Jericho < - " Die archäologische Wahrheit über die Bibel", nachlesen. ( Wahrheit ist bei ihm ein ein ziemlich dehnbarer Begriff.) Man sollte auf jeden Fall mal lesen was die Gegenseite zu sagen hat. Archäologische Nachweise zum AT http://freenet-homepage.de/erhardbisanz/AT.htm [#0000ff][/#0000ff] Ich will jetzt auf die Vorgeschichte bis zu König David nicht eingehen, da das Seiten füllt[#0000ff]. [/#0000ff]Du kannst aber mein Posting dazu hier lesen. http://www.archaeologie-online.de/…cgi?post=16907#16907 Generell sei dazu gesagt, daß man bei der Historie lediglich den Abstrich machen muß, daß es sich nicht um ein kollektives Geschichtsgeschehen des Volkes Israel handelt, sondern die Historie vieler Stämme über einen Zeitraum von etwa 1000 Jahren von den Patriarchen bis zur Landnahme.[i] Zitat: …David soll in dem biblischen Kampf Goliath besiegt haben, nach 2.Sam.21:19 hat ihn jedoch Elhanan getötet. … Ende[/i] Wenn Du weiter blätterst, dann heißt es in 1. Chronik 20,5, dass Elhanan den Bruder des Goliath und nicht ihn selbst getötet habe. Diese unterschiedlichen Darstellungen vom gleichen Ereignis oder auch in der zeitlichen Reihenfolge findest Du häufig in der Bibel. Gerade das ist aber ein gewichtiges Indiz für Überlieferung aus alter Zeit durch mehrere Sippschaften und spricht nicht für ein nachträglich erfundenes Geschichtswerk aus einem Guß. [i] Zitat:[/i] [i] … um 1350 B.C. König von Megiddo, wegen der Bedrohung durch den König von Shechem. Die eigentlichen Herrscher des Landes waren also in Ägypten… Ende[/i] So steht es auch historisch verbürgt in der Bibel. [i]Richter 1 17 Dann halfen die Männer Judas ihren Stammesbrüdern von Simeon die Kanaaniter in Zefat zu besiegen. Sie vollstreckten den Bann(c) an der Stadt und nannten sie Horma, Bann. 18 Doch die Städte Gaza, Aschkelon und Ekron(d) mit den dazugehörigen Gebieten konnten die Männer Judas nicht einnehmen, 19 denn die Bewohner der Küstenebene hatten eiserne Streitwagen(e). So konnten sie sie nicht vertreiben. Jahwe half ihnen aber, das Bergland zu erobern. 27 Der Stamm Manasse vertrieb die Einwohner von Bet-Schean(k), Taanach, Dor, Jibleam und Megiddo(l) und den dazugehörenden Ortschaften nicht. Die Kanaaniter setzten alles daran, in dieser Gegend wohnen zu bleiben. 28 Als die Israeliten dann stärker wurden, verpflichteten sie sie zu Zwangsarbeiten, vertrieben sie aber nicht. Richter 2 1 Der Engel Jahwes(m) kam vom Gilgal(n) nach Bochim(o) herauf und sagte zu den Israeliten: "Ich habe euch aus Ägypten herausgeführt und euch in das Land gebracht, das ich euren Vätern unter Eid zugesichert hatte. Ich hatte gesagt: ‚Niemals werde ich meinen Bund mit euch brechen, nie! 2 Aber ihr dürft keinen Bund mit den Bewohnern dieses Landes schließen und müsst ihre Altäre niederreißen.’ Doch ihr habt mir nicht gehorcht. Wie konntet ihr das nur tun? 3 So muss ich euch jetzt sagen: ‚Ich werde die Bewohner dieses Landes nicht vor euch vertreiben! Sie werden euch Widerstand leisten und ihre Götter werden zur Falle für euch." 4 Als der Engel Jahwes das gesagt hatte, schrien die Israeliten auf und begannen zu weinen. 5 Darum nannten sie jenen Ort Bochim, die Weinenden. Dort brachten sie Jahwe Opfer. Ende [/i]Das ist eine schöne Umschreibung für: > Wir hätten zwar gerne, aber wir konnten nichtOmriden< genannt.[i] Bibel 1. Könige 16,29 Im achtunddreißigsten Jahr Asas, des Königs von Juda, wurde Ahab, der Sohn Omris, König über Israel und regierte über Israel zu Samaria zweiundzwanzig Jahre… 2. Könige 3,1 Joram, der Sohn Ahabs, wurde König über Israel zu Samaria im achtzehnten Jahr Joschafats, des Königs von Juda, und regierte zwölf Jahre. [/i][i] Mesa-Stele mit der Inschrift des Königs Mesa von Moab: „1) Ich bin Mesa, …, der König von Moab… 5) Omri war König von Israel. Er unterdrückte Moab lange Zeit…6)…Sein Sohn folgte ihm… Auch er dachte: Ich will Moab unterdrücken. 7) Ich aber konnte auf ihn und sein Haus herabsehen. Israel ist für immer wirklich zugrunde gegangen… 14) …Kamosch (moabitischer Gott) sprach zu mir: Geh, nimm Nebo von den Israeliten ein. Da 15) ging ich in der Nacht und bekämpfte es vom Anbruch der Morgenröte bis zum Mittag. Ich nahm 16) es ein und tötete sie alle, 7000 Mann, beisassen, Frauen, Beisas 17) sinnen und Sklavinnen; denn an Aschtar-Kamosch hatte ich sie geweiht. Und ich nahm von dort d(ie Ge-) 18) räte Jahwes und schleppte sie hin vor Kamosch…" Ende [/i]Das ist nicht nur ein Nachweis, daß es die biblischen Könige gab, sondern auch ein außerbiblischer Nachweis, daß Jahwe keine Erfindung des 7.Jht. v.Chr. von Josia war. Was nun David anbelangt, so ist dieser auch indirekt belegt, vor allem aber, daß sich die Könige von Juda auf ihn beriefen und nicht die Omriden von Nordisrael wie z.Bsp. Ahab. [i] Tell-Dan-Stele mit der Inschrift von Hasael, dem aramäischen König von Damaskus: „ …3) Und mein Vater legte sich nieder (und) ging zu seinen Vätern. Da drang der König von Is 4) rael in QDM (Ostland) ein, das im Lande meines Vaters liegt. (Aber) Hadad machte (mich) zum König, ja 5) mich. Und Hadad zog vor mir her (und) ich brach na(ch) siebe(n Tage) 6) n meines Herrschens auf. Ich tötete (sieb)zig Kö(nige) (und) führte 2(000 Streitwa) 7) gen und 2000 Pferde fort (dann tötete ich Jo) ram, den Sohn (Ahabs), 8) den König von Israel. Und ich töte (te Ahas)-jahu, den Sohn (Jorams, den (Kön) 9) ig vom Haus Davids. Bibel 8,28 Und er (Ahasja, der Sohn Jorams) zog mit Joram, dem Sohn Ahabs, in den Kampf um Ramot in Gilead gegen Hasaël, den König von Aram; aber die Aramäer verwundeten Joram. Ende [/i]Das war etwa 850 v.Chr. und David kann deshalb keine Erfinding von Josia und seinen Priestern gewesen sein, um dem Jahwestaat einen legenderen König zu verpassen. Ebenfalls geht hier aus einem außerbiblichen Bericht hervor, daß die beiden Staaten ein Zusammengehörigkeitsgefühl bewahrt hatten, und nicht wie Finkelstein meint, daß es dafür keine historischen Beweise gäbe.[i] Zitat: …Das Königreich Salomo (967 B.C. - 928 B.C.) hat dann auch nie existiert. Makeda, die Königin von Saba, war nicht seine Geliebte, ihr Königreich wurde erst Hundert Jahre später gegründet. … Ende[/i] Bisher hat noch niemand einen archäologischen Beweis für die Existenz einer Königin von Saba vorlegen können. Die schöne Geschichte von Makeda und ihrem von Salomon gezeugten Sohn Menelik als dem Stammvater der äthiopischen Könige stammt aus der Kebra Nagast, einem Buch welches um 1300 n.Chr. geschrieben wurde. Es schildert auch die Begebenheit wie die Bundeslade nach Äthiopien kam und das Volk von der Sonnenanbetung zur Verehrung Jahwes kam.[i] [/i]Die tatsächliche Entdeckung des Palastes der Königin von Saba steht noch aus.[i] Marib (Saba) Orientabteilung des Deutschen Archäologischen Institutes Berlin/Sanaa Eine Reihe von Bohrlöchern gab Aufschluss über den Aufbau des großen Hügels in der Altstadt von Marib, auf dem zahlreiche moderne Lehmziegelhausruinen stehen. Der Hügel erhebt sich 15 bis 20 m über die Umgebung (Abb. 7) und besteht offenbar vollständig aus Siedlungsschichten der spätislamischen Zeit (15.-21. Jh.). Somit befinden sich die präislamischen Schichten unterhalb dieses Hügels. Den Radiokarbon-Daten zufolge wurde Marib wohl spätestens im 19. Jh. v. Chr. gegründet. Ende [/i]Mit den Ausgrabungen ist man aber bisher erst im frühen 1. Jtd. v.Chr. angelangt. Es besteht also durchaus noch Hoffnung auf einen Hinweis bezüglich einer Königin zu stoßen. Wenn nicht, dann tut das der Sache auch keinen Abbruch, denn auch damals galt:" Wer angibt hat mehr vom leben!" http://www.dainst.org/index_3073_de.html [i] Zitat: …Auch gibt es sehr große Ähnlichkeiten zwischen dem Königtum Davids und dem des Pharao Thutmosis I (1493 B.C. - 1482 B.C.), dass es sich bei beiden wahrscheinlich nur um eine einzige Person handelt. …[/i] [i]dass es sich bei beiden wahrscheinlich nur um eine einzige Person handelt. Dies erklärt wie es möglich war, das die von David erobert Stadt Geser an Salomo als Hochzeitsgeschenk Pharaos Tochter gegeben werden konnte. Ende[/i] Zu der abenteuerlichen Spekulation, daß Thutmosis I, König David war, möchte ich mich nicht äußern, weil das meinen Horizont übersteigt. Das mit dem Hochzeitsgeschenk läßt sich schon eher aufklären. Um etwa 1190 v.Chr. haben wir die Angriffe der Seevölker, Angriffe der Hapuri (Hebräer?) werden gemeldet und die Stadtstaaten kämpfen gegeneinander. Die ägyptische Vorherrschaft endet. Ramses III zieht sich 1154 zurück. Zur Regierungszeit Ramses XI war vom Glanz Ägyptens nicht mehr viel übrig. Ab dem 19. Jahr der Regierung Ramses XI. hat mit Herihor ein hoher Militär die Regierung in Theben übernommen und herrschte unabhängig vom Pharao über den Süden Ägyptens. Das war die Zeit, in der Israel sich ohne nennenswerte Großmacht in Syrien oder Ägypten fürchten zu müssen, unter David und Salomon, ausbreiten konnte. Die Hauptstadt Ägyptens wurde nach Tanis verlegt. Pharao Siamun regierte von 979 - 960 v.Chr. Er unternimmt zur Zeit des Regierungsantritts von Salomo einen Feldzug gegen die Philister und erobert Gezer. ( Triumphrelief in Tanis ) Den Rest kann man sich jetzt zusammenreimen. Der Kronprinz Hadad von Edom , der von dem Vorgänger des Siamun, Osochor Asyl erhalten hat, kann nach dem Tode König Davids wieder in seine Heimat zurückkehren. Dieser ist mit einer Schwester der Königin verheiratet. Eine Tochter Siamuns wird mit König Salomo verheiratet und erhält als Mitgift die eroberte Stadt Gezer. Dies soll die Allianz zwischen Ägypten und Israel besiegeln. Zumindest kann man hier die Zeit der Eroberung Gezer`s durch Siamun belegen und die ist deckungsgleich mit dem Beginn der Herrschaft von Salomon. Wenn es Salomon nicht gegeben hat, warum hätte man dann die Eroberung Gezers durch die Ägypter in der Historie Israels vermerken sollen?[i] Zitat: …Der Pharao Shisak (946 B.C. - 925 B.C.) zerstörte Megiddo 926 B.C., das dann unter Israels König Ahab (874 B.C. - 852 B:C.)… Ende [/i] Damit willst Du wohl ausdrücken, das Salomon in Megiddo nicht der Bauherr war, sondern, wie auch Israel Finkelstein angeblich belegt, die Omriden. Meggido Grabungsbefunde. Für Salomons Bauten sind archäologische Nachweise gefunden worden. Eine Ausgrabung in Meggido von Orientalisten der Universität Chikago zwischen 1925 und 1939 brachte Mauern und ein eigenartiges Tor mit sechs Kammern zum Vorschein. Diese Bauten wurden auf das 10. Jahrhundert vor Christus datiert. Der israelische Professor Yadin, der sich an der Bibel orientierte, fand nach weiteren Ausgrabungen ab 1955 in Hazor und Gezer gleichartige Tore wie in Meggido. Die Tore in diesen Orten hatten gleiche Ausmaße und Formen, die Mauern waren gleichartig. Auffallend war, dass die dort gefundene Keramik des 10. Jahrhunderts teilweise mit der Keramik des 9. Jahrhunderts übereinstimmte. Bei Grabungen im Tel Rehov entdeckte ein Team von Prof. Mazar sowohl in der Schicht des 10. Jahrhunderts als auch in der Schicht des 9. Jahrhunderts dieselbe Keramik. Da in der einen Schicht auch Olivenkerne und Getreide gefunden wurden, die mit Hilfe des Radiocarbontests auf das 10. Jahrhunderts datiert werden konnten, war der Beweis erbracht, dass die Keramik im 10. und im 9. Jahrhundert übereinstimmte. Aufgrund der Zuordnung der Ausgrabungsschichten und der gefundenen Keramik wurden die genannten Bauten auf das 10. Jahrhundert vor Christus datiert, d. h. auf die Zeit, in der Salomon regierte. In der Presse wurde lediglich die Auffassung von Finkelstein mit reißerischen Überschriften veröffentlicht. In seinem Buch schreibt er aber selbst, daß der überwiegende Teil der Holzbalken aus der Mitte des 10.Jht. stammen ( C 14 Messung ). Das bedeutet für mich, daß die Omriden mit dem Holz von Salomon wieder aufgebaut haben. Warum also nicht auch auf seinen Grundmauern mit seinen Quadern? Das die Mauern jetzt teiweise als Kasamatten ausgebaut waren wie in Samaria, ist kein Beweis für > alles neu durch die Omriden<. finkelstein interpretiert ohnehin ausgrabungsbefunde auf er schreibt seite> [i]Da Jesreel nur für eine kurze Zeit im 9.Jahrhundert v.Chr. bewohnt war, lag der einmalige Fall vor, daß die unverkennbaren Stile der hier gefundenen Keramik als eindeutiger Hinweis auf eine Datierung in die Omriden-Zeit an anderen Stätten verwendet werden konnten <. gut ist auch eine art von logik wenn seltene und umwerfende. bibel k so verhielt sich mit den fronleuten die der salomo aushob um zu bauen des herrn haus sein millo mauer jerusalems hazor megiddo geser. das vielfach i.finkelstein vorgebrachte argument da unter josia durch erfindung eines gemeinsamen gottes dem staat juda glanzvolle historie geschrieben wurde doch nach lage dinge unsinnig. schon widerspr in geschilderten ereignissen legen nahe es zusammengetragene handelt. salmanassar v. oder noch sargon eroberte v.chr.samaria beendete nordreiches hoschea. regierte bis chr. konnte gegen einige teile nordisraels zur assyrische hauptstadt ninive nebukatnezar ii eingenommen schw assyriens ausnutzte. h also wesentlich perfektere schneidern indem er einfach ganzen nordisraelischen nur letzten als ketzerk genannt dann abgefallenen st prompt jahwe gestraft wurde. nichts seine priester daran gehindert israels jerusalem davids kreieren. ja nicht damit rechnen ein paar neugierige arch jahre sp im boden herumw babylonische inschriften ausbuddeln andere geschichte erz sie schreiben lie david salomon auf stelen verewigt sind liegt m.e.einfach eroberer wohl kaum besiegten ihren annalen wurden. israel tauchten ihre namen siegesstelen siegerm bezeichnend geflogenheit hatten selbst setzen wie umliegenden reiche. schrift besa man jedenfalls mindestens salomons zeiten. stein tell zayit gesamte hebr alphabet buchstaben enthalten zwei zeilen eingemei sind. dar hinaus tr seite weitere inschrift entziffert wird. zeigt dass jahrhundert datierung tonscherben tats form literarischer tradition gab. geh neben anderen byblos rein kalender geser belegen f schriftkultur aus zeit israelischen ph geschichte. war minoischen kreta mykene. trotz keine wandzeitung tontafeln vermerkter sondern reiner verwaltungsschriftverkehr. fazit: alle judas direkt indirekt au belegt. israelische gott wird best orte einzigste schriftliche kunde zum teil nachgewiesen berichten ebenfalls erw zeitgeschehen patriarchen anwesenheit solcher sippschaften kanaan aufenthalt semiten hin semitischen hyksosherrschaft semitische hurritsche herrschaft nord ihrer vertreibung auswanderung klage stadtk angriffe nomadisierenden ereignisse geschildert werden wandmalereien soll ich jetzt dort wo aber gegenteiliges gibt weil geschehen unrelevant sieger an historischen wahrheit zweifeln niederlagen siege machen schlie denn danach ginge m du manche streichen. geraten minimalisten einer front bedr hat eilat mazar gr geb entdeckt stadt s jerusalemer tempelbergs ihr zufolge l zuordnen mehrere jahrhunderte bewohnt. funden bullen antike siegel dokumente. diese geben amtstr prophet jeremia mitglieder vor zerst babylonier nennt.> Jahwes Spaten graben langsam aber sicher<

Gruß
Kurti[#ff0000][/#ff0000]

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Es gibt ja auch allen Grund an allem zu Zweifeln :wink: da sich die Archäologie in den seltensten Fällen an ihre eigenen Lehrgrundsätze hält, und viel zu oft nur die Dinge Publiziert werden welche die Meinung der Ausgräber widerspiegeln. ein kleiner Exkurs sei mir gestattet. Wenn die Europäischen Kulturen ihre Datierung über Querverbindung mit Ägypten erhalten haben so macht es schon Sinn sich über Datierungsprobleme Ägyptens Gedanken zu machen. Denn wenn zB. die 18. Dynastie zeitlich verschoben werden sollte muss man die mit ihnen verbundenen Funde der Mitanni oder Hethiter oder Mykener ja auch zeitlich verschieben. Gruß Kadesch

zitat Es gibt ja auch allen Grund an allem zu Zweifeln :wink: da sich die Archäologie in den seltensten Fällen an ihre eigenen Lehrgrundsätze hält, und viel zu oft nur die Dinge Publiziert werden welche die Meinung der Ausgräber widerspiegeln. zitat ende „zweifeln“ ist doch ein völlig normaler vorgang innerhalb der wissenschaft, da es keine finalen erkenntnisse gibt. im prinzip kann man sagen dass die archäologische „wahrheit“ im schnitt 20-30 jahre gilt bis neue funde und erkenntnisse die bisherigen interpretationen in fragen stellen. aus diesem blickwinkel betrachtet sind buchtitel wie: „die bibel hat doch recht“ oder „israel finkelstein, neil asher silberman, keine posaunen vor jericho. die archäologische wahrheit über die Bibel“ völlig fehl am platz und dienen eigentlich nur dazu die verkaufszahlen zu erhöhen. um kurtis ausführungen zu ergänzen - hier nur einige biblische könige die in den keilschrifttafeln erwähnt werden: Ahab (israel) Salmanassar III. (Assyrien) Jehu (israel) Salmanassar III. Joas (Israel) Adad-Nirari (Assyrien) Menachem (Israel) Tiglath-Pileser (Assyrien) Pekach (Israel) Tiglath-Pileser Joahas (Juda) Tiglath-Pileser Hosea (Juda) Tiglath-Pileser Hiskia (Juda) Sanherib (Assyrien) Manasse (Juda) Esarhaddon, Assurbanipal (Assyrien) Jojakin (Juda) Nebukadnezar (Babylonien) Omri (Israel) Salmanassar III., Tiglath-Pileser Zedekia (Juda) Nebukadnezar ich glaube finkelstein macht es sich zu einfach… zitat kurti Jahwes Spaten graben langsam aber sicher zitat ende erschwerend kommt noch hinzu dass man in israel nicht überall seinen spaten in den boden stecken kann wie man das gerne möchte, weil die palästinenser etwas dagegen haben. und wenn wundert es dass palästinensische archäologen glühende anhänger der kopenhagener schule sind??? gruss menhir

Hallo Kadesch, es ist sicher richtig und eigentlich auch unbestritten, daß in der ägyptischen Chronologie das eine oder ander nicht stimmig ist. Die Frage ist nur jeweils ob es ganze Reiche, komplette Dynastien oder nur innerhalb dieser einzelne Abschnitte bzw. Doppelregentschaften betrifft. Hier klaffen alleine Velikovsky ( 700 Jahre) und Rohde ( 380 Jahre) weit auseinander. Die meisten C14 Messungen liegen da bei einigen Ereignissen um etwa 100 Jahre vom historischen Datum entfernt. Würde z.Bsp. ein ganzes Reich als historisch nicht existent ausscheiden, dann würde sich die Geschichte um diese Zeitspanne verkürzen. Was macht das schon? Wichtig ist doch für die Historie nur die Parallelität mit der Historie anderer Völker. Was ist mit den 700 Jahren von Velikovsky in Sumer, Babylon usw. ? Gibt es hier unumstößliche Eckpunkte oder muß man hier auch 700 Jahre streichen usw usf ? Viel verzwickter verhält es sich mit unbestimmbaren Doppel - oder gar Dreifachregentschaften und Nennung dieser Namen in Babylon oder Assur. Dann ist guter Rat teuer, um hier eine Datierung und Gesamtzeit der Regentschaft zu eruieren. Hier wäre eigentlich ein Team von Wissenschaftlern gefordert, welches mit vernetzten Computerdateien ans Werk geht. Leider hapern solche Aktionen aber meist am Dünkel einzelner Wissenschaftspäpste oder Unicrew’s.[i] Zitat: Ich denke dass die Darstellung der ägyptischen Dynastien jeder ernsthaften Grundlage entbehrt… …Leider sind die meisten Altgeschichtler allzu bereitwillig im übernehmen von Quellen ohne sich selbst ernsthafte Gedanken um deren Plausibilität zu machen. Ende[/i] Das wiederum ist zumindest pauschal nicht richtig. Es geht eigentlich nur um was, wo, wann und wieviel. Ägyptische Chronologie http://de.wikipedia.org/wiki/Ägyptische_Chronologie [i]Zitat: …das Hauptproblem von Velikovsky war die Tatsache, dass er selbst als gläubiger Jude allzugerne an anderen Kulturen die Hand an die Chronologie legte, aber die israelitische Chronologie nicht antasten wollte… Ende [/i]Das ist absolut nicht richtig. Velikovsky versuchte nur Schilderungen von Katastrophen oder sonstiger Phänome in beiden Historien als gleiche Ereignisse zu identifizieren und dadurch chronologisch einzuordnen.[i] [/i] [i]Zitat:[/i] [i]Ich denke dass es beispielsweise ein mittleres Reich nicht existiert hat. Aus meiner sicht handelt es sich um eine Verdopplung der ersten beiden Dynastien des neuen Reiches. Mir ist keine einzige erhaltene Mumie der 11./12. Dynastie bekannt. Es geschieht ja praktisch zwei mal das gleiche Hintereinander. Ende [/i] Kannst Du mir dann sagen, wer und wofür jemand die ganzen Totentempel und sonstige Bauwerke geschaffen hat. Doch sicher kein Geschichtsfälscher, der die Nachwelt zum Narren halten wollte? 11.[i] [/i]Mentuhotep I. = nicht genau bestimmbar. Er war offenbar nur einer der Fürsten wie auch Antef und wurde von seinen Nachkommen zwecks der pharaonischen Herkunft als Pharao ausgegeben.[#0000ff] http://de.wikipedia.org/wiki/Mentuhotep_I. [/#0000ff]Mentuhotep II. = Totentempel in Deir el-Bahari [#0000ff]http://de.wikipedia.org/wiki/Mentuhotep_II. [/#0000ff]Mentuhotep III. = durch Tempelbauten belegt. Königsliste von Karnak. [#0000ff]http://de.wikipedia.org/wiki/Mentuhotep_III. [/#0000ff]Mentuhotep IV. = durch Inschriften seines Wesirs Amenemhet belegt, der dann die 12. Dynastie gründete. 12. Amenemhet I. = Mit hoher Wahrscheinlichkeit der Wesir von Mentuhotep IV. Gut belegt. Amenemhet-I.-Pyramide [#0000ff]http://de.wikipedia.org/wiki/Amenemhet_I. [/#0000ff]Sesostris I. (Senwosret I.) = Sehrgut belegt. Er war Mitregent seines Vaters Amenemhet I. [#0000ff]http://de.wikipedia.org/wiki/Sesostris_I. [/#0000ff]Amenemhet II. = Ebenfalls sehr gut belegt. Auch durch seine Pyramide.[#0000ff] http://de.wikipedia.org/wiki/Amenemhet_II[/#0000ff]. Sesostris II. (Senwosret II.) = Auch sehrgut belegt. Ebenfalls Erbauer einer Pyramide.[#0000ff] http://de.wikipedia.org/wiki/Sesostris_II[/#0000ff]. Sesostris III. (Senwosret III.) = Auch sehrgut belegt. Erbauer der schwarzen Pyramide. [#0000ff] http://de.wikipedia.org/wiki/Sesostris_III[/#0000ff]. Amenemhet III. = Ebenfalls sehrgut belegt. Bauherr eines Pyramidenkomplexes. [#0000ff]http://de.wikipedia.org/…Pyramide#Erforschung [/#0000ff] Damit will ich erst mal abschließen. Bis zum Neuen-Reich folgt jetzt noch die 2.Zwischenzeit mit der Hyksosherrschaft. [#0000ff]http://de.wikipedia.org/…enzeit_(%C3%84gypten) [/#0000ff] Im Neuen-Reich hatte bestimmt keiner der Pharaonen ein Interesse daran über einen so gewaltigen , zurückliegenden Zeitraum Dynastieen zu erfinden und entsprechende Bauten und Inschriften zu kreieren. Fälschungen wurden höchstens umgedreht gemacht, indem man sich als Bauherr vorhandener Bauten ausgab. Archäologisch bestehen angesichts der Bauten und Inschriften auch keine Zweifel für die Existenz der besagten Dynastien. Hier kann es höchsten zu zeitlichen Überschneidungen durch Fürstenregentschaften neben dem Pharao gekommen sein, aber das rechtfertigt keine Streichung eines ganzen Reiches. Das müßtest Du dann schon näher belegen. Zumal ja die Namen in den Königslisten von Abydos (Sethos I) und von Karnak ( wieder aufgestellt durch Thutmosis III ) aufgeführt sind. Auch wenn die Listen Lücken haben, so sind sie doch keine willkürlichen Erfindungen. Zu welchem Zweck eigentlich? Wenn es nur Listen wären, könnte ich ja noch verstehen, daß Pharaonen unter anderem Namen (ein Pharao hatte ja einige) mehrmals aufgeführt wurden und daraus ganze Dynastien entstanden, die nie existiert haben. Es sind aber Bauwerke,Inschriften und mehr vorhanden. [i] Zitat:[/i] [i]Ein weiters Indiz ist der Tempel der Hatschepsut. direkt neben diesem liegt ein Tempel der 12. Dynastie unter Amenemhet I. Das Interessante ist daß der Tempel der Hatschepsut nach dem Baubefund vor dem der 12. Dynastie erreichtet wurde, da Fundamente der beiden Tempel sich überschneiden. Ende [/i]Du meinst sicher Mentuhotep II., denn dieser Tempel steht neben dem der Hatschepsut. Man kann sich bei dem Stufentempel nur schwer vorstellen, daß er unter den Tempel des Mentuhotep ragt. Für unterirdische Kammern ist das aber denkbar. [inline “800px-Tempel_der_Hatschepsut_%28Deir_el-Bahari%29 Kopie.jpg”] [inline Mentuh.Draufsicht.jpg] Gruß Kurti attachment_482.jpg attachment_483.jpg

Hallo da hast du dir ja echt Mühe gemacht. zum Thema c14: Generell halte ich von dieser Methode gar nichts. Wenn du 3 Proben aus ein und der selben Fundschicht an 3 verschiedene Institute schickst erhält man 3 völlig unterschiedliche Altersangaben. Das wurde bisher bei jedem Versuch bestätigt. ERst wenn man den Instituten eine grobe Kalibrierung mitgibt dann nähern sich die Messserien einander an. Was sagt uns das? Es besagt dass man mit der C14 Methode de facto nichts auch nur annähernd genau Datieren kann. Und das ganze mit Dedro Daten zu Kallibrieren bringt auch nichts da diese Methode wiederum mit C14 kallibriert wurde. Wir haben also einen Zirkelschluss. Ausserdem ist der Gehalt an C12 und C14 Isotopen nicht zu jeder Zeit gleich hoch gewesen. Reichert sich mehr C14 an als abgebaut wird veralten somit alle Funde da der Bemessungspunkt als Basis der Rückrechnung sich verschiebt. Ich muss mal sehen ob ich meinen Aufsatz zum Thema C14 noch irgendwo finde, da ich das ganze nicht nochmal aus dem Kopf schreiben will. Ich gehe nicht davon aus dass es da um eine Geschcitsfälschung der alten Ägypter, sondern lediglich um eine Fehlinterpretation der Moderne handelt. Ich denke dass es sich bei den Bauten der 11./12. Dynastie um Bauten der 17./18 Dynastie handelt. Da in bislang keiner untersuchten Pyramide eine Mumie gefunden wurde vermute ich in den Pyramiden Kenotaphe. Ein Paharao der in Oberägypten begraben wurde könnte ja in Unterägypten einen Kenotaph hinterlassen haben. Zum Thema Sumerer und Babylon empfehle ich die Bücher Wer herrschte im Industal Assyrer = Perserherrscher von Gunnar Heinsohn auch wenn ich nicht alle seite Thesen teile ist sein Ansatz sehr interessant. Egal wie man zu diesen Thesen steht es ist sehr lesenswert. Allein der erste blick auf die Bilder zeigt mir welcher der ältere Tempel in dem Tal ist. Der der Hatschepsut. Welcher Pharao würde seinen Tempel an die seitliche Felswand bauen wenn in der Mitte des Tals Platz wäre :wink: Ich arbeite gerade an einer Datenbank in der ich alle Pharaonen mit ihrern Bauten, Tempeln, Stelen, Gräbern, ihren Hauptfrauen Vätern und Nachkommen , sowie deren Lebensgeschichte und Eroberungen eingebe. Das Ergebnis das ich bisher entdeckte, ist dass die Dynastien die ich als Dupletten in Verdacht habe, alle keine Gräber hinterlassen ahben in denen eine Körperbestattung stattfand. Es finden sich zwar Pyramiden, Totentempel usw. aber keine Mumien. Velikovsky: Velikovsky hat ja die Datierungen des alten Testaments weitestgehend als “echt” übernommen. Aber beispielsweise Ramses II und Necho als identisch betrachtet. Die Idee die Schlachten von Karkemisch und Kadesch als identisch zu betrachten ist zwar auf den ersten Blick Abenteuerlich aber aus seinem Blickwinkel nachvollziehbar. Zumindest möchte ich nicht über ihn den Stab brechen. Ich möchte im Zusammenhang mit Ägypten den Weg lieber über Kreta und Griechenland gehen. Ich bin ja selbst dabei ein Buch über das Thema Chronologie zu schreiben und möchte darin mal einige von anderen Autoren vorgeschlagene Lösungsansätze mal näher analysieren. Bislang scheiterte es daran dass zu viele völlig unwissentschaftlich erhobene Datierungen aus der Frühzeit der Ägyptologie immer noch als authentisch herumspuken obwohl diese Bibelfundamentalistisch erhoben wurden (zB Rückrechnungen mit Daten zu Abraham) Daher bin ich selbst geneigt erst mal alles was an “gesicherten Erkenntnissen” existiert beiseite zu legen und zu versuchen das ganze Systematisch neu zusammen zu setzen. Und dabei kann man nur Interdisziplinär vorgehen was in der Vergangenheit eher selten der Fall war :wink: Ich werde in der nächsten zeit mal ein grobes Schema erstellen wie ich mir die ägyptische Geschichte vorstelle, undd iese mal hier zu Diskussion einstellen. Aber wie gesagt es sind bislang nur einige Arbeitshypothesen ohne einen Anspruch auf Wahrheit und Gültigkeit. Was mich in der Vergangenheit immer etwas verärgert hat ist der süffisante Ton den viele Ägyptologen anschlagen in dem sie garnicht auf Arbgumente eingehen sondern nur darauf verweisen dass ich als normaler Historiker ja gar kein ausgewiesener Ägyptologe bin. Da geht mir ehrlich gesagt der Hut hoch. In endlosen Gesprächen mit Alt Historikern und Archäologen habe ich neben Kritik auch eingies an Zustimmung erfahren.Leider trauen sich viele Kollegen aus Sorge um ihre berufliche Reputation nicht eigene Chronologische Zweifel öffentlich zu äußern. Es geht mir nicht darum eine Sensationsmeldung oder ähnliches über die alte Geschichte ver veröffentlichen …es geht mir nur darum den tatsächlichen Abläufen so nahe wie möglich zu kommen. Ich ahbe in den letzten 20 jahren schon etliche Theorien entwickelt und wieder zu Grabe getragen da weitere Forschungesergebnisse diese widerlegten. Aber geblieben ist der grundsätzliche Verdacht dass da einiges Schief liegt. Aber die Lösung des Problems ist nur zu finden wenn sich einige Spezialisten zusammentun und an neuen Ansätzen arbeiten. Gruß Kadesch

Dendrochronologische Daten. Ich dachte die Abkürzung sei Geläufig?

ich bin so der erklärte Feind der Dendrochronologie da diese ja wiederum mit C14 geeicht wurde. nd den C14 Daten trau ich nicht so ganz über den Weg, da mit den Daten in der Vergangenheit extremst Schindluder getrieben wurde und an verschiedene Institute verschickte Proben aus ein und dem selben Objekt völlig unterschiedliche Daten geliefert haben. Gruß Kadesch

@Kadesch, nur mal so am Rande: Dendro-Standardchronologien brauchen keine Eichung durch C14. Dendrokurven gab’s schon, als Libby noch in Windeln steckte. Diese wurden mit der Crossdating-Methode erstellt, und nicht mit C14. Wenn du dich mit den Methoden und Grenzen der beiden Datierungsverfahren wirklich auskennen würdest, wüsstest du auch, warum das der Fall ist. Gibt inzwischen Dendrokurven, die über 10.000 Jahre zurückdatieren (z.B. Hohenheim), dafür brauch’s keine C14. Zu deinen Fällen von “extremen Schindluder” mit C14 darfst du gerne auch handfeste Quellen nennen. Kleiner Tip: Wenn du schon überall im Forum verschiedene Verschwörungstheorien verbreitest (wieso eigentlich? So geltungsbedürftig?), dann informier dich bitte vorher ausreichend dazu. Hast jetzt schon bei mehreren Diskussionen eindrucksvoll gezeigt, dass du nicht wirklich weißt wovon du da sprichst, sondern eher einfach was nachplapperst. Davon hat keiner was, und beeindrucken tust du erst recht niemanden damit.

Bei den Dedrochronologische Kurven die du über 10.000 Jahre spannen möchtest wurden teilweise der Kontinent gewechselt und die Baumsorten. Und das ist Humbug. Schon allein 20 Kilometer aueinander liegende Orte weisen oft ein völlig anderes Klima und somit andere Baumringsequenzen auf. Ausserdem ist die Zahl der Fundstücke oft auf nur wenige Hölzer begrenzt. Und die Sequenzen die da postuliert werden passen auch auf etliche andere Zeitabschnitte. Und da springt gerne C14 in die Bresche und bietet eine grobe Vorsortierung. Ich bin nicht generell gegen die Dendrochronologie aber man sollte sich auch deren Schwächen bewußt sein und nicht alles für bare Münze halten was angeboten wird. Gruß Kadesch

[#800040]Zitat Kadesch: "Bei den Dedrochronologische Kurven die du über 10.000 Jahre spannen möchtest wurden teilweise der Kontinent gewechselt und die Baumsorten. Und das ist Humbug. "[/#800040] Erstens habe nicht ich gespannt, sondern die Uni Hohenheim Zweitens wurde bei der Hohenheimer Standardchronologie NICHT der Kontinent gewechselt - es sei denn, Bayern und Baden-Württemberg sind für dich zwei Kontinente :wink: Drittens reicht die reine Eichenchronologie von Hohenheim lückenlos bis 8480 v. Chr. Erst für die noch weiter zurückliegenden Zeiten wurden andere Holzarten herangezogen, weil Eiche dann rar wird. Viertens heißt es immer noch Dendrochronologie und nicht Dedrochronologie (Scherbensucher’s Ironie ist leider völlig an dir vorbeigegangen) “Humbug” ist vor allem das, was du hier am laufenden Band von dir gibst. Klar sollte man jede Methode kritisch prüfen aber das setzt voraus, dass man eine gewisse Ahnung von ihrer Funktionsweise hat. Sonst macht man sich nur lächerlich.