Gendern

[Hugin]

kurti schrieb:

Was hast Du gegen eine geschlechtergerechte und diverse deutsche Sprache?

Nichts, aber Kritik am " Wie " und ein “Gegenvorschlag” ist doch sicher gestattet !!??

Du hast aber eine niedrige Zornschwelle! Du solltest aber anderen Autoren nicht vorschreiben wollen, wie sie zu schreiben haben! Da ärgere ich mich! Die “Forschenden” und die “Forscher” sind beides deutsche Wörter und die “Forschenden” ein schönes Beispiel für die vielfältigen Möglichkeiten der deutschen Sprache.
Ich schreibe denen gar nichts vor, aber deshalb muß ich es nicht für eine gangbare Lösung halten und lehne es als “nichts Halbes und nichts Ganzes” ab.
Mache doch mal aus "die Forschenden " den Singular !? Eben, “der” Forschende.

Was unser “der, die, das” anbelangt so ist doch nicht einzusehen, warum wir unsere Sprache nicht zur englischen Version mit Direktiven “wachsen” lassen sollen? Deshalb schlage ich entgegen AvN ja auch einen Einheitsartikel vor und damit wäre das “der” vom Tisch !
Andererseits kann man aber auch z…Bsp. die Berufsbezeichnung als “der” Beruf, sprich “der” Schlosser, “der” Arzt usw. aus dem “Sexus” herausnehmen in in den “Genus” verschieben. Dazu bräuchte es aber in Deutschland immer eine Anmerkung !

@ RandomHH

Sprache ist gewachsen. Sie spiegelt somit auch gesellschaftliche Zustände. So wurden z. B. erst 1899 Frauen zu einem Medizin- oder Pharmaziestudium zugelassen. Der „Arzt“ und der „Apotheker“ war da schon lange im Sprachgebrauch als männlich etabliert. Ebenso verhält es sich mit anderen Berufsbezeichnungen, die traditionell männliche Domänen waren. Sprache ist ganz tief in unseren Köpfen mit (Welt-)Bildern verbunden. Wer hat bei „Forschern“ oder „Experten“ nicht ganz unwillkürlich Männer vor Augen?
Hallo Barbara,

richtig, Sprache ist gewachsen. Dein Beispiel zeigt ja was bei der Berufsbezeichnung die Kausalität war. Ist aber jetzt der “Plural” eine vernünftige Lösung ? Was ist mit dem Singular ? Oder gar das “* innen”. Wo bleiben bei “Autor* innen” die Männer ?
Oder " die busfahrende Person" ! Das ist grauenhaftes Beamtendeutsch. Da fehlt jetzt nur noch die juristische Zugabe nach Paragraph…!

Das sind m.E. keine vernünftigen Lösungen sondern komplizierte Verunzierungen einer Sprache und Ausländer die sie lernen müssen verzweifeln noch mehr als jetzt !
Wie ich oben schon erwähnte sind wir ja möglicherweise mit unserem “der,die,das” eher stehen geblieben als in die richtige, gendergerechte Richtung gewachsen ! ?

Sprache: Warum haben wir drei Artikel? - SZ Magazin

Ergo lassen wir die Sprache wachsen, aber in die richtige Richtung und von einem Guss hin zum “the” oder “de”. Das Suffix “er” stört in der nächsten Generation keinen mehr wie heute schon bei Mutt-er, Schwest-er oder Tocht-er bei denen das semantische Merkmal ausschlaggebend ist.

Gruß
Kurti

P.S.
Ich habe gerade einen Artikel von Prof. Gabriele Diewald ( germanistische Linguistik ) gelesen.
Beim Sexus oder Genus bezüglich Tieren wird es m.E. ein Bisschen diffus ! ?

Gendern: Genus und Sexus sind eng miteinander verbunden

Hallo Kuerit,

meine direkte Ansprache galt AvN und nicht Dir.

Das Hardcore Gendern nervt mich auch, aber ich denke, dass sich das von selbst regelt.

Dem AvN ging es nicht um das Gendern, über das man selbstverständlich diskutieren kann, sondern um seine braune Soße. Man muss aufpassen, dass, wenn man z.B. dem AvN in Sachen Gendern zustimmt, man ihm nicht gleichzeitig seinen anderen untergemischten braunen Aussagen zustimmt.

Ich glaube, dass zur Erreichung der Gleichberechtigung das Sprachgendern ein völlig undebeutender Nebenkriegsschauplatz ist!

Ich verstehe einerseits die verbohrte Fokussierung auf der einen Seite nicht, als auch die völlig überzogenen Reaktionen auf der anderen Seite nicht.

Ich glaube auch nicht, dass sich die Sprache mit solchen künstlichen Maßnahmen lenken lassen wird.

Ansonsten waren Amtssprache, Schriftsprache und gesprochene Sprache ja schon immer nicht deckungsgleich!

Gruß,

Hugin

[RandomHH]

@kurti

Sehr schöner Artikel von Prof. Gabriele Diewald!

Ich betreibe jetzt mal eine Art Sprach-Archäologie und gehe beim Thema Sexus und Genus bei Tieren (“semantisches Geschlecht”) noch einen Schritt weiter als Frau Diewald:

Welches biologische Geschlecht bestimmt unser „Bild“ einer Tierart – und hat vielleicht zu unserer umgangssprachlichen Bezeichnung und zum damit verwendeten Artikel geführt?

• Nutztier: die KUH / der Stier
  Wir sehen Kühe auf der Weide und kennen Stiere allenfalls als Gegner in spanischen Arenen. Alles andere sind Ochsen.
• Raubtier: der WOLF / die Wölfin
  Wir lesen vom wieder eingewanderten Wolf, der von Anwohnern als potentielle Gefahr gesehen wird. Ob es sich vielleicht aber um eine Wölfin handelt, die auf Beutezug für ihre Jungen geht, spielt dabei keine Rolle.
  Ganz subtil verbirgt sich hier auch eine Rollenzuweisung. Und fatalerweise deckt sich diese mit den Kopfwelten eines Herrn von Nahodyl: Die Frau im als „Nutztier“.

Was die „Wuchsrichtung“ unserer Sprache betrifft:

Mit den derzeitigen Versuchen in der mündlichen und schriftlichen Sprache bin ich absolut unglücklich, weil nicht konsequent durchdacht. Denn hier verschwindet tatsächlich schon mal das männliche Geschlecht: z. B. Expert*innen, Ärzt*innen. Das kann also keine Lösung sein.

Bei deinem Beispiel, den “Autor* innen” ist der Mann, der Autor nicht kastriert oder mit unpassendem Schmuck in Form von Tüttelchen versehen.

Für besser hielte ich es, man würde sich zwei Sekunden mehr Zeit beim Sprechen und Schreiben nehmen und ausformulieren: Ärzte und Ärztinnen.

Für andere Fälle hält unsere Sprache die Möglichkeit bereit, auf Adjektive oder Verben zurückzugreifen: wie z. B. „die Interessierten“. Oder „die Forschenden“, an denen sich unser Herr von Nahodyl aufgehängt hat. Denn ein Verb ist geschlechtsneutral, forschen können Männer und Frauen, sind dann ein Forscher oder eine Forscherin.

@Hugin

Auch ich denke, dass sich ein Hardcore-Gendern von selber regelt. Was davon ausreichende Akzeptanz erfährt, findet sich dann über kurz oder lang im Duden wieder – wie z. B. das Pronomen „frau“ neben „man“ (obwohl das ohne zweites „n“ geschrieben wird).

LG Barbara

[kurti]

Hallo zusammen,

bin ein Bisschen spät dran. War im Wald beim bösen Wolf !

@ Hugin

Man muss aufpassen, dass, wenn man z.B. dem AvN in Sachen Gendern zustimmt, man ihm nicht gleichzeitig seinen anderen untergemischten braunen Aussagen zustimmt.
Hallo Hugin,

das träfe zu, wenn ich ihm nur ein “Daumen hoch” gegeben hätte, aber ich habe ja kommentiert und genau seine braune Soße abgelehnt und das betraf im Zusammenhang damit auch sein “Genderverbot” hier im Forum. Dann muß er halt das_ _von “oben manipulierte” Forum verlassen.

@ RandomHH

Bei deinem Beispiel, den “Autor* innen” ist der Mann, der Autor nicht kastriert oder mit unpassendem Schmuck in Form von Tüttelchen versehen.

Hallo Barbara,

eine lustige Vorstellung ! Aber du übersiehst, dass der arme Mann alleine ist und die Frauen sind ganz viele mehererrerer. Gut, ich habe dich verstanden, “ein” Autor ersetzt “viele” Autorinnen !

Welches biologische Geschlecht bestimmt unser „Bild“ einer Tierart – und hat vielleicht zu unserer umgangssprachlichen Bezeichnung und zum damit verwendeten Artikel geführt?

Nutztier: die KUH / der Stier…

Darüber haben sich ja schon viele Wissenschaftler den Kopf zerbrochen und etliche Begründungen für gefunden oder oft auch zusammengesponnen.
Dein obiges Beispiel wäre ja schon rein durch Kuh = weiblich und Stier = männlich zu erklären. Was ist aber jetzt mit dem armen, entmannten Ochsen ?

Egal, weder in deiner Version wie in der von Frau Prof. G. Diewald wird letztlich klar warum “der” Elefant oder “die” Giraffe.

Mit gefährlich und kräftig oder harmlos und schwach hat das jedenfalls nichts zu tun. Dann müßte es ja “die” Wurme und “der” Schlanger heißen.

Auch bei den Flussnahmen kann ich mich nicht generell mit der Deutung von Frau Professor anfreunden. Bei manchen Flussnamen stößt man zwar beim Namensursprung auf männliche Kraft wie beim Neckar = wild,ungestüm = männlich. Aber z.Bp. die Elbe leitet sich vom germ. Wort Elv = Fluss ab und müßte eigentlich “der” Elb heißen.

Soll uns aber jetzt nicht jucken, Hauptsache an Rhein und Mosel wächst weiterhin guter Wein.

Für besser hielte ich es, man würde sich zwei Sekunden mehr Zeit beim Sprechen und Schreiben nehmen und ausformulieren: Ärzte und Ärztinnen.

So wie ich dich kenne wirst du sicher auch öfter vor mehreren Leuten eine Rede schwingen oder einen Artikel für einen größeren Leserkreis schreiben.

Ich habe früher auch das Vergnügen gehabt. Es fing aber dann langsam an zu nerven, dass man nur nicht eine Stelle übersieht an der man hätte gendern sollen, müssen oder noch schlimmer wurde es mit den “bösen” Wörtern. Darf ich noch “Krüppeleiche” schreiben usw. und sofort. Seit meinem Umzug in andere Gefilde habe ich mich auch nie wieder um das Vergnügen gerissen.

_Auch ich denke, dass sich ein Hardcore-Gendern von selber regelt. _

Dein Wort in Gottes Ohr !

Gruß

Kurti

[RandomHH]

Moin Kurti,

ich schrieb ja, dass ich mit den Gender-Versuchen nicht glücklich bin, weil nicht wirklich bis zu Ende gedacht.

Wenn man eine Sprache nicht nur im Alltag benutzt, sondern auch noch Linguistik und Etymologie betreibt und dazu politische Korrektheit im Sinn hat, sind Zungen- und Hirnverdrehungen offensichtlich einzukalkulieren. Das ist aber alles eher nicht meine Baustelle. Und mit meinem Vornamen bin ich quasi entlastet: Ich bin der Sprache nicht mächtig. Und wenn ich gelegentlich eine Gier nach zuckrigem Schlackermaschü verspüre, schwebt mir immer noch ein Karton mit Negerküssen vor Augen.

Übrigens: Der Ochse müsste wohl unter „divers“ laufen. Wie das nun wieder in einer gendergerechten Sprache auszudrücken wäre? Ich habe keine Idee…

Und: Mein Wort in der GÖTTIN Ohr!

Herr von Nahodyl alias @AvN ist wohl wirklich nur vorbeigetrollt. Wenn er nach der Setzung seiner Duftmarke noch mitgelesen hat, dann nicht eingeloggt. Eigentlich wirklich ärgerlich, wenn so ein Kläffer sich nicht stellt.

[Hugin]

RandomHH schrieb:

Übrigens: Der Ochse müsste wohl unter „divers“ laufen.

Hallo,

da müsste man(n) wohl den Ochsen fragen! Kann ja sein, dass er sich noch als Stier fühlt! Oder er wollte lieber eine Kuh sein? Oder er ist ungewollt zum Ochesn geworden?

Über des Ochsen Kopf hinweg zu entscheiden, er sei divers geht aber gar nicht!

Gruß,

Hugin

[kurti]

@ RandomHH

…weil nicht wirklich bis zu Ende gedacht.
So wie sich das Sternchen mit Atempause im Fernsehen und den Zeitungen breit macht wird das mit dem “Denken” wohl nichts. Ansonsten ist die Doppelnennung “Lehrer und Lehrerinnen” wenigstens eine der Sprache angemessene Übergangslösung bis Mann, Frau und Kind sich vereinen zur " De-Familie" !

_Und mit meinem Vornamen bin ich quasi entlastet: Ich bin der Sprache nicht mächtig. _
Armes Barbarenmädchen. Da mußt du halt singen: " Lala lalalalaaaa " !
Ich hab mir schon Ohrstöpsel besorgt !

_Und: Mein Wort in der GÖTTIN Ohr! _
Der Polytheismus ist abgeschafft ! Es gibt nur noch einen Gott und der hat einen Bart ! Er kann dir leider nur den Posten der “Heiligen Barbara” anbieten !

@ Hugin

…da müsste man(n) wohl den Ochsen fragen!
Du kennst doch unsere Barbara, die wird sich schon um den armen Ochsen kümmern !

Gruß
Kurti

[thorwald]

Auch ich möchte mich über das Gendern beschweren. Es spricht nichts dagegen, öfter sowohl die männliche als auch die weibliche Form einfließen zu lassen (“Forscherinnen und Forscher”), aber die Genderei mit Doppelpunkt, Unterstrich, oder Partizip (“Forschende”) ist einfach nur lästig beim Lesen, und nein, da gibt es keinen Gewöhnungseffekt. Das könnt Ihr vergessen.

Ich habe übrigens keinen Text auf Archäologie Online gefunden, der das Gendern begründen würde. Ihr macht das offenbar einfach so. Das ist schon eine ziemliche Ignoranz gegenüber den Leserinnen und Lesern. Ich lese seit vielen Jahren passiv Eure Meldungen mit, muss mich hier aber doch einmal zu Wort melden. Ich sehe jedenfalls keine Veranlassung, Archäologie Online zu unterstützen, solange gegendert wird. Eigentlich sollte ich mal wieder was spenden, aber so wird das nichts.

Ich weise darauf hin, dass die ersten schon wieder damit anfangen, die Genderei abzuschaffen, so z.B. das Journal Frankfurt, also “die” Zeitung für die jungen Party People in Frankfurt. Die Begründung lautet so:

"Warum wir das Gendern wieder abschaffen:

Vielleicht haben Sie es schon bemerkt: Das JOURNAL FRANKFURT verzichtet ab der November-Ausgabe auf Genderzeichen. Für diese Entscheidung gibt es mehrere Gründe. Laut einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Infratest Dimap vom Mai 2021 lehnen fast zwei Drittel der Befragten das Gendern ab. Diese Ablehnung ist im Vergleich zum Vorjahr sogar gestiegen. Das ist ein deutliches Votum, das wir als Journalistinnen und Journalisten in unserer Arbeit beherzigen sollten. Denn für wen schreiben wir die Texte, die täglich erscheinen? Für SIE, liebe Leserinnen und Leser.

Mehrere Verbände sprechen sich außerdem gegen das Gendern aus, so etwa der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband. Er kann das Gendern durch Satz- und Sonderzeichen nicht empfehlen, denn sie würden beim Vorlesen entweder überlesen oder mit vorgelesen, was den Vorlesefluss störe. Dies ist für mich als Chefredakteurin Grund genug, auf das Gendern künftig zu verzichten, denn Sprache muss vor allem eins sein: barrierefrei.

Ohne Frage muss Sprache mit der Zeit gehen, aber sie muss lesbar bleiben. Auf keinen Fall darf sie dogmatisch oder erzieherisch sein. Inklusion muss durch Themen erfolgen und nicht durch Sonderzeichen. Und eigentlich sollte es selbstverständlich sein, aber ich möchte an dieser Stelle klar darauf hinweisen: Alle unsere Texte richten sich unabhängig von den Personenbezeichnungen an Menschen aller Geschlechtsidentitäten."

Quelle:

Aufbruchstimmung - Editorial 11/2021