Hallo Kalligraph, ich bin zwar nicht direkt gefragt, aber antworte trotzdem. Du solltest in Zukunft die Diskusionsbeiträge etwas genauer durchlesen, dann wäre Deine Frage überflüssig. [left]Gruß Kurti[/left]
Hallo! Ich habe gut gelesen und fand meine FArge gerade danach sehr zutreffend. Ich kann einfach nicht verstehen, was die Leute so daran ärgert, daß die Bibel nichts ist, was widerlegt werden kann. Schönen Gruß, und versuche du einfach mal zwischen den Zeilen zu lesen.
Hallo Kalligraph, ohne in die Tiefen der Religionsphilosophie abzugleiten, lese ich zwischen den Zeilen die einfache Frage nach der Wahrhaftigkeit der biblischen Offenbarung. Wenn die Historie der Bibel sich als wahr erweist, dann fällt es leichter an die übermittelte Botschaft zu glauben. Das geht jedenfalls im Hirn der Geschöpfe Gottes vor sich, die er nach seinem >[i]Ebenbild [i]anderen göttlichen Offenbarungen
Hallo kurti! Die Vorstellung, vo dem Jümgsten Gericht reiche der Gebrauch von Verstand klingt interessant, ich dachte immer, da käme es auf die Berufung auf Christus an (Matth. 24), und die Bibel finde den Verstand zwar wichtig, aber nicht dem Glauben übergeordnet (Sprüche 3,5; 4,5 f). Aber eine interessante Diskussion. Und ob “Offenbarungen” anderer Religionen im Jüngsten Gericht von Nutzen sein werden, bezweifle ich auch, siehe oben. Genau das ist ja der Umgang mit der Bibel, den ich nicht mag: Wer etwas mag, sucht sich’s raus, mischt, wie’s ihm schmeckt, und dann hat jeder den Brei, den er will. Für mich ist die Bibel halt kein Buch wie jedes andere. Schönen Gruß, Kalligraph
Hallo ebenner, Du grüßt am Schluß mit Kalligraph ebenner. Bist Du nun ebenner oder Kalligraph oder beides ?? Was unser Thema anbelangt, muß ich ein paar Mißverständnisse auräumen. Mit den vielen Offenbarungen, die uns zur Verfügung stehen, meinte ich nicht überall etwas entnehmen und eine eigene Religion schnitzen, sondern, daß man mit seinem Verstand Dummschwätzerei (Christen nennen es Verführung durch Satan) von einer Heilsbotschaft unterscheiden muß. Meine Meinung ist, daß eine göttliche Offenbarung von dem Geschöpf Gottes verstanden werden muß, denn beide, Schöpfer wie Geschöpf sprechen zwangsläufig die gleiche Sprache und zwar in jeder Beziehung. Das mit dem Jüngsten-Gericht hatte ich nicht auf Christus bezogen, sondern auf die >[i]End- abrechnung mit Gott <. aber du hast recht das j ist ein christlicher begriff damit f ganze dilemma zwischen verstand und oder glaube schon an. sagst da die bibel dich kein buch wie jedes andere erw matth hat dein sich bereits eine bestimmte entschieden der bedingungslos glaubst. b also doch behandelt sonst h nicht hinterfragt ob alte-testament alleine darstellt neue-testament noch dazu nimmst. juden machen beim alten-testament schlu muslime machten daraus version ihre prophetengeschichte hinten zeugen jehowas ihres glaubensstifters an gibt es qu mormonen all anderen behaupten richtige wahre sei. nur aus sicht eines christen alte-u.neue-testament siehst mit deinem glauben ohne zu hinterfragen ziemlich alt beziehungsweise ja glaubhaftere entschieden. vor dir waren am werk. in christlichen kirchen verstandesm auslegung des geschriebenen durch theologen. hei glaubst was vorgedacht haben.mu man erst studieren um gottes worte verstehen wenn dann worte. dusselige ausrede bei den fehler unterlaufen sind deshalb sinn verf w lasse ich gelten. gott menschen etwas sagen sorgt er auch seiner brauche keinen pfaffen mir erkl gemeint hat. habe als davon sprach erwartet deinen mitgegeben benutzt. entschuldigung … halt geglaubt… gilt> [i]die armen im Geiste <. oder anders ausged wer einen verstand hat tr auch die verantwortung f das was er glaubt. deutlicher wie in matth und kann man es nicht sagen ich gemeint habe. zum schlu noch ein anderes thema. hast du buch von finkelstein> Keine Posaunen vor Jericho < gelesen?Darum ging die Diskusion eigentlich zum Schluß. Es wundert mich in diesem Forum, daß nur spinnige Themen (Du hast das an anderer Stelle auch schon bemerkt) ein Echo finden. Übrigens, was Dein Aufruf an die Wissenschaftler betrifft, so kannst Du auf die hier nicht zählen. Die interessieren sich nur für eine bestimmte Fachliteratur zu ihrer Doktorarbeit oder einen Buddelplatz.
Es würde mich jedenfalls interessieren, was Du von dem Buch hälst, wenn Du es gelesen hast. Falls ich mich bei Kalligraph ebenner irre, meine ich Euch beide und natürlich alle, die mal reinschauen.
Gruß Kurti
</.></.>
guten tag kurti, deine beiträge lese ich mit wachsendem mißtrauen. ich vermute mal, daß es dir hier weniger um die archäologie geht, nein, du möchtest hier gerne deine botschaft verkünden und missionieren. die archäologie hier, scheint dir nur ein mittel zu sein um ins gespräch zu kommen. da dies hier ein archäologisches forum ist, halte ich dein anliegen für nicht ganz legitim. mal sehen was die administration sagt. mit allerbestem gruß max
Hallo Kurti! Die Antwort war von mir, kalligraph. Ebenner ist ein Freund, dem ich auf meinem Computer gezeigt habe, wie man sich hier anmeldet und einlogt, und der leider, da er keine Ahnung von Compis hat, ständig vergißt, sich wieder auszulogen. Er hat eine Frage laufen zu Scherben mit Löchern im Boden. Der Begriff “Bibel” bedeutet für mich ausschließlich die christliche Bibel, wie der Begriff auch ausschließlich von den Christen verwendet wird. Die Juden nennen das Alte Testament Tenach, die Muslime betrachten die Bibel als verfälschten Koran, die Mormonen benutzen, wenn überhaupt, neben dem Buch Mormon die protestantische Bibel ec. Es gibt zwar im Umfang deutliche Unterschiede zwischen den Bibeln der Protestanten, der Katholiken und der Äthiopier, aber alle meinen denselben Grundkanon aus Altem und Neuem Testament. Ich finde gar nichts dabei, mich da festzulegen, alleine schon um der sprachlichen Klarheit willen. Für mich ist die Bibel nun mal die einzige Offenbarung Gottes, da ich nicht erkennen kann, daß Gott einmal die Menschen erlöst (Christi Opfertod) und ein anderes Mal sagt: Ihr müßt dieses und jenes tun, um erlöst zu werden (Erlösung durch Werke, Gesetzeserfüllung). Das Buch kenne ich nicht. Was würde es interessant machen, es zu lesen? Worüber geht es? Schönen Gruß, eindeutig Kalligraph
Hallo Maxherbert! Laß doch auch mal ein nicht archäologisches Thema mal kurz zu Wort kommen, die Diskussion kriegt schon noch die Kurve. Wir sind ja schon bei Jericho. Und dieser Teil des Forums ist doch wohl ohnehin nur für die Unterhaltung und Kurzweil gedacht, weil es halt überall die gibt, die nicht viel wissen, aber ohne Verschwörung, Geheimnis und krumme Logik nicht glücklich wären. Ist doch spannend, was alles aus Interesse an der Archäölogie diskutiert werden kann! Da gibt’s wirklich Schlimmere hier als Kurti und mich. Schönen Gruß, Kalligraph
guten abend kalligraph, selbstverständlich, dies ist ja ein weltoffenes und überaus tolerantes forum, mit allerbestem gruß max
(an maxherbert) …was man heutzutage auch sein muß, da ja, egal wo man gräbt, immer und überall Außerirdische und ihre eindeutigen Spuren ausgegraben werden, und die Archäologen, die das nicht so sehen oder verkünden, entweder vom Vatikan, der CIA, dem Kreml gekauft oder selbst getarnte ETs sind; und Däniken verkündet keine Ersatzreligion, sondern Wissenschaft pur. Da ist dieses Forum doch im Großen und ganzen noch eine richtige Insel der Seligen. Schönen Gruß, Kalligraph
Hallo maxherbert, da Du meine Beiträge mißtrauisch verfolgst, ist Dir offensichtlich folgendes entgangen: 1) Nicht ich habe das Thema angesetzt, sondern Talesin.Ich habe lediglich auf Fragen und Gegendarstellungen geantwortet. 2) Es ging im Tenor um die Frage, ob es archäologische Beweise gegen die Bibel gibt und im weiteren Verlauf der Diskusion um die Frage, ob man die Bibel überhaupt hinterfragen soll. Daß man dabei mal in Religionsphilosophie abschweift und sei es auch nur die eigene, ist legitim. 3) Ein Blick in die Guide wird Dir offenbaren, daß die Religion zu den Themen dieses Forums zählt. 4) Religion gehört zur Archäologie wie Butter bei die Fische.Ich kann mir eine Diskusion über Israel, Ägypten, andere Hochkulturen oder die Megalithenkultur ohne Religion nicht vorstellen. Im Gegenteil, im Falle Israel ist die ganze Geschichte nur Religion. Du kannst natürlich Archäologie aufs Scherbensammeln minimieren, dann wären die Diskusionen allerdings etwas fad. Wenn Du Dich von meiner Bemerkung über die mangelhafte Diskusionsbeteiligung der [i] >Wissenschaftler
Hallo Kalligraph mit ohne ebenner, lassen wir das mit dem Begriff [i]> Bibel [i] Bibeln
Hallo, Sakrileg ist ein “Thriller”, ein gut geschriebener spannender Roman. Diesen hier als Argument gegen Kurti einzuführen halte ich schlichtweg für etwas gewagt. Noch nicht einmal die Beschreibungen der Örtlichkeiten entsprechen den Tatsachen, die jeder Touri in Paris nachvollziehen kann. Vom Umgang mit der Kunstgeschichte, der Bewertung von alten Schriften etc mal ganz zu schweigen. Ich hoffe, dein Einwurf war nicht ernst gemeint. Das Buch selber habe ich aber mit Vergnügen gelesen, wenngleich der Plot in den Illuminati spannender war. Da aber dieses Buch nicht am Anfang werbewirksam behauptet, alle Orte, Fakten und bla bla bla seien wahrheitsgemäß recherchiert, hat sich halt keiner aufgeregt.
Wenn man die Ausgangsfrage mal wieder in den Blick nimmt: Gibt es Funde die christliche Vorstellungen wiederlegen?.. kann man wohl sagen, dass sich hier eigentlich alle einig sind: Es gibt keine derartigen Funde, weil es sie nicht geben kann. Die Bücher der Bibel sind keine Geschichtsschreibung sondern theologisch/mythologische Schriften, teilweise auch politisch motiviert, wie alle anderen schriftlichen Zeugnisse dieser Zeit auch. Für den christlichen Glauben (das war doch vermutlich mit ‘christliche Vorstellungen’ gemeint) spielt es also auch nicht die geringste Rolle ob eine anscheinened historische Angabe authentisch ist oder nicht. Nichts würde damit bewiesen, nichts widerlegt. In der Archäologie stellt sich die Frage längst anders herum: Welche Teile der Bibel sind eventuell für die historischen Wissenschaften verwertbar, wieviel muß man abstreichen um an einen (manchmal nur winzigen) historischen Kern einer Erzählung zu kommen? Die aktuellen israelischen Forschungen sind zwar etwas reisserisch aufgemacht, scheinen aber ‘handwerklich’ relativ solide zu sein, da die Befunde ordentlich dokumentiert und teilweise auch schon vorgelegt sind - welche Schlüsse man letztlich daraus zieht bleibt jedem unbenommen. Israel stellt sich momentan in breiter Ebene seiner eigenen Geschichte und Religion (vgl.z.B. http://www.hagalil.com/israel/geschichte/geschichte-0.htm), die Ergebnisse (und Interpretationen) der Archäologie sind dafür symptomatisch.
moin! viele dinge in sakrileg sind ja historisch belegt, aber viele davon sind auch sehr umstritten. interessant finde ich das konzil von nizäa. in rom herrschte damals krieg zwischen christen und heiden. weil rom am rande des untergangs war ließ kaiser konstantin die beiden religionen miteinander verschmelzen (sonnenscheibe der ägypter=heiligenschein, isis=maria, gott=mithras usw.). aber ich kenn auch viele dinge die für das christentum sprechen. zum beispiel gibt es dort den stern von betlehem. im jahre 0 stand die erde, der mond und der jupiter in einer konstillation, das bedeutet das im himmel ein großes licht zu sehen war dem höchstwahrscheinlich auch viele leute gefolgt sind. ein weiteres beispiel ist auch das jesus blut geschwitzt haben soll. im christentum wird gesagt das man das symbolisch sehen soll, aber in der usa schwitzen viele kurz vor der todestrafe blut, weil sie so große angst haben. biologisch funzt das also. das thema ist sehr interessant :-). wenn dich das thema so interessiert würd ich mir das da hier mal anschauen: http://www.buecher.de/verteiler.asp?Publica_ID=KNO-11112956151117182883&zz=10480&artikelnummer=000020884343&site=artikel.asp ciao!
Das hat doch alles nichts mehr mit Archäologie zu tun. Das Christentum ist eine RELIGION, d.h. sie basiert auf Glauben. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Ob es irgendwelche archäologisches Zeugnisse dazu gibt, wird bei den wenigsten über Glaube oder Nicht-Glaube entscheiden. Nehmen wir doch einfach mal das Turiner Grabtuch: Es ist sehr wahrscheinlich eine Fälschung, aber einen Gläubigen wird das nicht unbedingt interessieren, da es quasi ein Symbol ist. Ich bin überzeugt, dass viele Bibelbeschreibungen durchaus auf historischer Grundlage basieren, und dass es eine historische Figur namens Jesus gegeben haben könnte. Das macht mich jedoch keineswegs religiös-gläubig, denn ich bin es nicht. Biblische Archäologie ist natürlich eine interessante Sache, archäologische Fundkomplexe mit (einigermaßen) zeitgenössischen Schriftquellen zu vergleichen. Aber so etwas dient wie jede andere Archäologie auch der möglichst plausiblen Rekonstruktion vergangener Kulturen, und nicht um irgendwelche Religionen zu widerlegen/untermauern. Schon garnicht, wenn man dazu fiktive Romane oder Stories über blutschwitzende death-row-Kandidaten hernimmt. Das Buch ist zwar bestimmt interessant und spannend, aber es sollte euch klar sein, dass sowas NICHTS aber auch GAR NICHTS mit der archäologischen Praxis zu tun hat. Sollte nur mal gesagt werden, nicht dass jemand ein Archäologiestudium mit völlig falschen Vorstellungen angeht. Wenn ihr so etwas liest, dann bitte nicht alles für bare Münze nehmen was drin steht. So etwas ist genauso wenig “Fakt” wie die ganzen “Die Pyramiden wurden von Aliens gebaut” oder “Das Mittelalter ist alles nur erfunden”-Theorien mancher Möchtegernforscher, die mittels Bild-Zeitung-Argumentation möglichst viele Bücher verkaufen möchten. gruß
hi! meiner meinung nach hat das sogar sehr sehr sehr viel mit archäologie zu tun. mit der geschichte kann man viele erzählungen der bibel befürworten oder sogar wiederlegen. als beispiel: über dem kreuz stand INRI (lat.: jesus von nazareth könig der juden). und weißt du wer herausgefunden hat das das nicht möglich ist, lieber cernunnos? richtig archöologen. denn in judea hat man damals griechisch gesprochen! und jetzt versuch mal so ein schweres kreuz zu schleppen. man bräuchte 4 durchtrainierte athleten um so ein kreuz zu tragen. jesus müsste also supermann gewesen sein. aus dem grund glaubt man das jesus auch nur den oberen balken des kreuzes getragen hat. denn die kreuze hatten normalerweise eine T-form. wenn man solche dinge weiß kann man doch nicht an die biblische versionen glauben oder? viele erzählungen der bibel erscheinen mir allerdings auch als wahr. die archäologie kann mit anderen worten die bibel unterstützen. von daher versteh ich nicht ganz wie du darauf kommst das der glaube nichts mit archäologie zu tun hat. ciao!
@ Dominic: Schade, du hast den Kern meiner Aussage offensichtlich nicht verstanden. Die Diskussion hatten wir doch gerade vor kurzem mit der Dame, die uns um jeden Preis von der Existenz ihrer Naturgötter überzeugen wollte. Ich versuch’s nochmal. Glaube bedeutet, dass jemand keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz seines Gottes (oder Götter) braucht. In der weiten Welt gibt es Millionen Anhänger des Christentums, kaum einer wird jedoch einen handfesten “Beweis” für sein Gott bringen können. Braucht er auch nicht, für ihn reicht ja der Glaube. Wie schwer Jesus’ persönliches Kreuz war (mal abgesehen davon, dass sie wohl nicht DIN-genormt waren) kann man ohnehin nicht rekonstruieren. Aber solange man so etwas nicht tragen, sondern mit dem anderen Ende am Boden schleifend schleppen muss, kann eine einzige Person so etwas durchaus hinkriegen. Ist zwar anstrengend, aber eine Kreuzigung mit allem drum und dran war glaube ich auch nicht als netter Ausflug gedacht. Bezüglich Sprache der Inschrift - sowas hängt doch immer davon ab, wer schreibt. Ich bin zwar nicht soooo bibelfest, aber ich meine mich doch zu erinnern, dass es Römer waren. Ich wüsste also nicht, warum es unmöglich eine lateinische Inschrift bzw. Abkürzung gegeben haben soll. Die Römer haben in Germanien ja auch nicht in Runen geschrieben, nur weil sie in Germanien waren… Von “unmöglich” und “gibt’s nicht” kann man also bei deinen Beispielen kaum sprechen. Klar, es gibt durchaus archäologische Funde, die so manches Detail in der Bibel in Frage stellen (sind bereits in der hiesigen Diskussion genannt worden). Man muss schließlich bedenken, dass die Bibel auch nur bedingt zeitgenössisch ist, und dass auch nicht jeder Christ der meinung ist, dass man die Bibel wörtlich nehmen muss. Daher wird man einen wirklich gläubigen Christen dadurch nicht von seinem Glauben abbringen können. Wozu denn auch?? Glauben muss nicht von belegbaren Fakten abhängen. Die Evolution ist schließlich auch durch Millionen von Fossilien, 14C-Daten und Stratigraphien belegt, und trotzdem glauben jede Menge Leute am Kreationismus. Ich finde das zwar besonders banane, aber ich kann einem solchen Menschen noch so viele wissenschaftlich haltbaren Beweise liefern warum er unrecht hat, trotzdem wird er seine Überzeugung nicht ablegen. Jetzt klarer?
hi cernunnos! ok ich glaub ich hab verstanden was du meintest :-). aber trotzdem würde auch ein noch so gläubiger christ doch stutzig werden wenn er hört das etwas nicht gewesen sein kann. nehmen wir mal an das es historisch belegt wäre, dass mose sein volk nicht durch das meer geführt hat, sondern einfach einen umweg gegangen ist und es sogar dutzende beweise dafür gäbe (ist nur ein beispiel also net glauben 
). dann müsste man doch ziemlich dickköpfig sein um weiterhin der bibelversion zu glauben. so etwas kann doch auch sehr gläubige christen positiv oder negativ beeinflußen oder nicht? es muss ja nicht unbedingt gleich heißen das es keinen gott gibt, aber es würde den glauben schwächen. ciao!
Aber das ist es doch gerade. So ein Gang durch’s Wasser, könnte man wissenschaftlich argumentieren, ist doch nicht möglich. Das wird den Gläubigen aber nicht abschrecken, denn er hält es eben für ein Wunder. In der Bibel sind ja zig Sachen beschrieben, die ja in der Welt der Wissenschaft als unmöglich gelten (Tote stehen ja normalerweise nicht 3 Tage nach dem Tode wieder auf, ne?), das hat noch keinen Gläubigen gejuckt. Es ist die BIBEL, es soll ja wundersame Sachen beschreiben. Außerdem ist das so eine Sache mit der archäologischen Wissenschaft, meistens stellt man als Archäologe lediglich eine Theorie auf und versucht ihre Plausibilität zu demonstrieren, aber 100%ig beweisen kann man sie meistens nicht. Das gibt’s schon mal, dass eine Theorie, die zuvor als sicher galt, komplett umgekrempelt werden muss weil ein neuer Fund sie widerlegt. Wenn also ein archäologischer Fund den Glauben wirklich so sehr in Frage stellen würde, dass es nicht mehr nur eine “Kleinigkeit” wäre, so würde ein Gläubiger Mensch wohl eher die wissenschaftliche Theorie in Frage stellen als seinen Gott. Glauben “schwächen”… was soll das heißen? Es gibt nur noch ein bisschen Gott? Oder man geht nur noch halb so oft in die Kirche? Nee nee, entweder man glaubt an Gott oder man tut’s nicht. Kann höchstens sein, dass jemand, der zuvor jede Aussage der Bibel für bare Münze genommen hat, stattdessen das Ganze eher symbolisch sieht. Aber das ist nicht mit einer Abschwächung des Glaubens zu vergleichen. Außerdem, bei Religionsfragen ist m.E. immer etwas Vorsicht geboten bezüglich der Neutralität der Wissenschaftler. Besagtes Grabtuch ist doch ein gutes Beispiel - Die der Kirche unabhängigen Wissenschaftler zeigten, dass es ins Mittelalter datierte; die der Kirche nahestehenden Wissenschaftler dagegen behaupteten dagegen, es stamme wirklich aus der Zeit Christi. Und die Kreationisten sind wahre Meister darin, pseudowissenschaftliche Argumente für ihr Schöpfungsglaube zu verwenden. Alles wird wissenschaftlich klingend formuliert und mit vermeintlichen Fakten untermauert. Ein Profi kann diese Pseudowissenschaft mühelos durchschauen und widerlegen, ein Laie kann es jedoch nicht und glaubt dem Ganzen, weil es ja “wissenschaftlich bewiesen” ist. In anderen Worten: JEDE Theorie kritisch hinterfragen, vor allem die eigenen. Erst dann arbeitet man wissenschaftlich 