Home Superior

Ich interessiere mich besonders für Paläoanthropologie und vorallem für den Übergang vom Hominiden zum Menschen. Schon früh begannen die ersten Primaten damit, Steinwerkzeuge zu benutzen. Allerdings, so stellte man unlängst fest, tat er das instinktiv. Millionen Jahre lang nutzen Primaten Werkzeuge, ohne darüber nachzudenken. Es ist damit vergleichbar, warum ein Vogel ein Nest baut - Er tut es einfach weil er ein Vogel ist. In der Schule lernte ich noch, das das Beherrschen des Feuers den grossen Schub in der Entwicklung gab. Allerdings nutzte der frühe Mensch das Feuer jahrtausendelang ohne ein Zeichen der Weiterentwicklung. Als bestes Beispiel kann man wohl den Homo Neandertalensis anführen. Er beherrschte das Feuer, fortgeschrittene Jagdtechniken und sogar eine Art Totenkult soll es gegeben haben. Immerhin liess er es nicht zu, das seine verstorbenen Familienmitglieder von Tieren gefressen wurden. Allerdings fehlte ihm die Fähigkeit, sich abstrakte Dinge vorstellen zu können. Er konnte noch nicht einmal vorausplanen… heute habe ich was zu essen, morgen sehen wir mal … Hätte er diese Fähigkeit gehabt, würde er wohl die Stufe vom Nomaden zum Sesshaften überschritten haben. Homo Sapienz war wohl der erste, der in seiner eigenen, abstrakten Welt lebt. Einer Welt, die nur in seinem Kopf existiert. Er zeichnet Dinge auf Hölenwände, die in der realen Welt nicht existieren. Er machte sich Gedanken über morgen und übermorgen und über das, was nach dem Tode passiert. War das der entscheidende Schritt ? Die Fähigkeit zur Abstraktion? Das Bedürfniss, die Welt in der man lebt, zu verstehen ? Kann man die Erfindung der Mystik und der Götter damit erklären, das der frühe moderne Mensch die Ereignisse der Natur verstehen wollte ? Meiner Meinung nach gibt es für diesen Quantensprung in der Anthropologie noch keine schlüssige Erklärung.

hallo macoy, “Schon früh begannen die ersten Primaten damit, Steinwerkzeuge zu benutzen. Allerdings, so stellte man unlängst fest, tat er das instinktiv.” hallo, noch vor ca. 30 jahren glaubte man das nur der mensch werkzeuge benutzte, heute gilt das der gebrauch von werkzeugen nicht nur menschen und primaten vorbehalten sind. einige beispiele: australische meeresbiologen haben erstmals nachgewiesen, dass auch meeressäugetiere wie delfine werkzeuge benutzen - und dieses wissen dann an ihren nachwuchs weitergeben. im beobachteten fall schützten delfine ihre schnauzen beim fische jagen mit schwämmen. im gegensatz zu affen verbreitete sich dieses wissen allerdings nur in der weiblichen linie eng verwandter delfine: von delfinmutter zu -tochter. weder der lebensraum noch das erbgut der untersuchten tiergruppe lieferte dafür eine erklärung. wissenschaftler (dr. michael krützen und forscher der australischen new south wales university in sydney) gehen deshalb von einem kulturellen verhalten, von einem sozialem lernen aus. das dürfte meiner meinung nichts mit „instinkt“ zu tun haben so wie vögel nester bauen. genetisch zeigte sich auch, dass die futtersuche mit schwamm von einer weiblichen vorfahrin stammt, die vor noch nicht allzu langer zeit auf die idee gekommen sein muss. gelernt wird dabei in der familie: die delphinmutter bringt es den töchtern bei. ein anderes beispiel: von japanischen krähen berichtete der britische verhaltensforscher nathan emery, dass sie nüsse auf die straße warfen, um sie von darüber rollenden autos knacken zu lassen. damit nicht genug!!!. sie warfen ihre nüsse gezielt auf zebrastreifen und ernten ihre nuss-beute immer dann, wenn die autos wegen der fußgänger anhalten mußten. ich glaube dass es sich auch in diesem falle nicht um angeborenes „instinktverhalten“ handelt, sondern das die tiere sich „gedanken machen“ welches werkzeug wie einzusetzen ist. ich meine das setzt eine gewisse intelligenz, kreativität und spontanität und eine lernfähigkeit der tiere vorraus. eine fortgeschrittene art des lernens ist es, sich fähigkeiten von anderen abzuschauen. ein kleines beispiel:in japan kam eines tages ein makakenweibchen auf die idee, vor dem verzehr einer süßkartoffel diese im wasser sauber zu waschen. dieses verhalten, das nicht angeboren ist, wurde bald von den anderen gruppenmitgliedern übernommen und von generation zu generation weitergegeben. man könnte sogar sagen das es eine art von beginn einer kultur ist! so ähnlich könnte es sich bei unseren affen-vorfahren abgespielt haben. irgendeiner kam auf die idee ein nützliches „werkzeug“ herzustellen und innerhalb der gruppe wurde der sinn und zweck verstanden und weitervermittelt. grüßle menhir

hallo macoy, „Er konnte noch nicht einmal vorausplanen… heute habe ich was zu essen, morgen sehen wir mal …“ ein paar millionen jahre durchwanderte (vielleicht wäre ein sesshaftigkeit zu diesem zeitpunkt eher hinderlich gewesen??) das menschliche affenwesen lernend die welt ohne vorauszuplanen, ohne zu wissen ob er seinen hunger ausreichend stillen konnte. ich stelle mir die frage ob tiere sich ähnliche „gedanken“ bzw sorgen machen was das vorausplanen angeht, oder besitzen sie einen „instinkt“ der ihnen sagt die natur sorgt für ihre bedürfnisse spontan??“ die natur hat auf ihre weise gesorgt, hat ihren körper so eingestellt das sie hunger ohne weiteres über einen gewissen zeitraum überstehen konnten und das gilt bestimmt auch für die tier- und pflanzenwelt und manche tierarten praktizieren auch eine gewisse art und weise von nahrungsbevoratung. pflanzen besitzen wahrscheinlich eine ähnliche „spontanität“, den sie fordert kein regen oder licht, wahrscheinlich wissen sie „instintiv“ das für regen oder licht gesorgt ist. alles lebendige reagiert auf äußerliche umstände, nichts bleibt auf dauer starr, die natur selbst hat „werkzeuge“ kreativ entwickelt um auf natürliche ereignisse reagieren zu können. was macht dann der „kleine unterschied“ aus zwischen mensch und tier? ist es die größe des gehirns? ist es der irgendwann gelernte aufgerichtete gang? es gibt sie nicht, die schlüssige erklärung! zumindestens nicht nach heutigem erkenntnisstand. Jane goodall wurde mal gefragt ob es denn irgendetwas gäbe was uns völlig von den tieren unterscheidet, ihre antwort: Ich denke, der Hauptunterschied ist unser außerordentlich hochentwickelte Intellekt. Der ist nur deshalb möglich geworden, weil wir und nur wir diese äußerst raffinierte gesprochene Sprache haben. Nur wir können unseren Kindern etwas erzählen über Dinge, die wir nicht sehen, über Dinge, die in der Vergangenheit passierten. Wir können die Zukunft planen und Ideen diskutieren, damit sie sich aus der gesammelten Weisheit einer Gruppe heraus entwickeln können. Das kann kein anderes Tier - nicht einmal Schimpansen oder Wale und Delfine mit ihren raffinierten Kommunikationssystemen. in fast allen alten mythen ist zu lesen das es einst eine zeit gab in denen die menschen und tiere sinnbildlich gesprochen, „brüder“ waren, miteinander kommunizieren konnten usw. wie ist das zu verstehen? sind das uralte „erinnerungen“ an die zeit als der mensch sich noch dem tierreich dazugehörig fühlte, sich nicht über die tierwelt setzte, sondern man noch wußte das alles lebendige ein zusammengehöriges ganzes bildete? dian fossy über die „verlorene sprache“: und machte mir meine Gedanken über unsere Versuche, Affen eine Sprache beizubringen. Unsere Sprache. Wozu? Es gibt doch genügend Mitglieder unserer eigenen Spezies, die in und mit dem Wald leben und diese Sprache kennen und verstehen. Denen hören wir doch auch nicht zu. Wie kommen wir also darauf, daß wir uns ausgerechnet das anhören würden, was uns ein Affe zu sagen hätte? Oder darauf, daß er uns etwas von seinem Leben mitteilen könnte , in einer Sprache, die nicht aus diesem Leben entstanden ist ? Vielleicht, dachte ich, ist es gar nicht so, daß sie eine Sprache erwerben müssten, sondern dass wir eine verloren haben." nun heute, dank der modernen forschung, wissen wir das die erde ein „empfindliches“ system ist und überspitzt formuliert wußten das schon unsere altvorderen. grob kann man sagen das die unzähligen sich ähnelnden mythen, feste und bräuche usw unserer altvorderen in gewisserweise „erklärungsmodelle“ vom verständnis der welt waren und sind. vielleicht haben wir noch eine sprache verlernt - nämlich die des mythos. grüßle menhir, der auch denkt das wir tiere sind und das wir durch keine eindeutige linie von den übrigen kreaturen getrennt sind

Hallo Menhir, Zitat: menhir, der auch denkt das wir tiere sind und das wir durch keine eindeutige linie von den übrigen kreaturen getrennt sind Ende Kurti denkt, daß die Trennlinie genau darin besteht, daß Menhir sich über die Trennlinie Gedanken macht.:innocent: Übrigens, fast alle alten Völker der Erde nennen sich in Ihrer Sprache “Mensch”. Offensichtlich hat man schon zwischen sich und dem “Bruder” Tier einen Unterschied gemacht. Man war sich also schon recht früh bewußt, daß man die “Krone der Schöpfung” ist.:wink: (Na gut, - Ausschuß gibt es schließlich bei jeder Produktion.)[unsure] Gruß Kurti “Ich und Gott sind stets einer Meinung, - aber nur , weil ich immer nachgebe!” ( Brauchst Du noch mehr Hinweise auf die Trennlinie?):stuck_out_tongue_winking_eye:

Hallo kurti, psssssst (flüsternd) habt ihr den himmler-schatz gefunden?:stuck_out_tongue_winking_eye: zitat kurti Kurti denkt, daß die Trennlinie genau darin besteht, daß Menhir sich über die Trennlinie Gedanken macht. …und ich frage mich ob in den gedanken des menhirs über diese trennlinie nicht bereits schon eine gewisse „überheblichkeit“ bzw. ein „überlegenheitsgefühl“ gegenüber den nicht-menschlichen-lebewesen durchschimmert, wenn auch unbeabsichtigt. nun „mensch“ in der sprache der naturvölker bezeichnet einfach nur ein lebewesen, bedeutet aber nicht das „mensch“ über allen anderen geschöpfen, also als „krone der schöpfung“ steht. allgemein gesprochen kann man sagen das die natürvölker ihre umwelt, ihren lebensraum als völlig „beseelt“ (steine, pflanzen, wasser, tiere etc. nicht umsonst spielen in viele mythen tiere eine bedeutende rolle) verstanden und ihnen war auf eine gewisse art und weise klar das alles was sie der natur zufügen letztendlich ihnen selbst schadet. und im diesen sinne kann man die naturvölker als die „bewahrer der natur“ bezeichen. In dem kleinen büchlein „wir sind ein teil der erde“ eine rede des häuptlings seattle (1855) an den präsidenten der usa ist diese naturverbundenheit klar ausgedrückt. bei den afrikanischen stämmen lautet das etwas so: : “Wir und unsere Vorfahren leben seit Menschengedenken mit diesen Tieren zusammen, und ich kann dir versichern – wir wissen: Affen und Menschen kommen vom selben Schöpfer.” Bei den aborigines, als „bewahrer der natur“ klingt das etwa so: ,Es heißt, wir seien seit 60 000 Jahren hier,aber wir leben hier schon viel länger. Wir sind schon in der Zeit vor der Zeit hier gewesen. Wir sind direkt aus der Traumzeit unserer Schöpferischen Ahnen gekommen, und wir haben hier gelebt und die Erde so erhalten, wie sie am Ersten Tag war." Ausspruch eines Aborigine wenn ich macoy richtig verstanden habe und wir voraussetzen, dass sich menschen in verlaufe der evolution aus tierischen vorfahren entwickelt haben (wird ja in der usa im moment stark diskutiert B-)), muss es ja logischerweise irgendeine stelle im stammbaum geben, wo die letzten vorfahren als tiere zu benennen sind und die nächsten generationen dann menschen waren.eben das missing-link. grüßle menhir

Klingt relativ mechanistisch. Wenn man so auf bestehende Entwicklungen schaut, spricht man ja bei Hunden zB auch noch von Rassen. Ich vermute aber, dass in 500 oder 1000 Jahren daraus Arten werden (Reproduktionsfähigkeit über die bisherigen Rassengrenze geht verloren), wenn nicht vorher ein Ereignis in der Welt oder von außerhalb, die Entwicklungslinien der Lebewesen wieder stark beeinflußt. Nach der Impakttherorie sind wir ja eh wieder mal fällig, ein Steinchen aus dem All abzubekommen.

hallo rudiratlos nun da die erde ein teil unseres weltalls bildet ist leben dementsprechend auch auf eine gewisse art und weise kosmischen ereignissen ausgeliefert, solche ereignisse können „geschosse aus dem all“ sein. die dinosaurier sind ausgestorben, hierüber herrscht konsens doch über das „wie“ tobt schon ein gelehrtenstreit seit 25 jahren. von der geologie wurde diese kosmischen einflüsse auf das leben die außerhalb der erde kamen lange zeit nicht wahrgenommen. katastrophentheorien in allgemeinen galten als unwissenschaftlich und jeder der sich mit den weltweiten katastrophenmythen der völker ernsthaft beschäftigt wurde und wird belächelt. “daß auf der erde, wie auf den anderen körpern des planetensystems, spuren eines bombardements durch meteoritische projektile zu finden sind, die die geologische erkundung bisher nicht erkannt hat, bedeutete für die erdwissenschaftlichen disziplinen eine art kopernikanische wende von der bisherigen geozentrischen zu einer neuen planetarischen betrachtungsart.” (Engelhardt 1994) oder sir peter ustinov etwas humorvoller: die letzte stimme, die man hört, bevor die welt explodiert, wird die stimme eines experten sein, der sagt: ‘das ist technisch unmöglich!’ grüßle menhir, der vor nix angst hat ausser der himmel fällt uns auf den kopf (da ist noch was bei den alten kelten hängengeblieben)

Hallo Menhir, leider kann ich erst heute antworten, da sich ein “Kurzbesuch" im Bayerischen-Wald wetterbedingt etwas in die Länge gezogen hat. (Sicher hast Du gedacht, ich wäre nach der Pleite in St.Moritz einem neuen Goldschatz auf der Spur.) Aber nun zum Thema. Zitat Menhir: Allgemein gesprochen kann man sagen das die natürvölker ihre umwelt, ihren lebensraum als völlig „beseelt” (steine, pflanzen, wasser, tiere etc. nicht umsonst spielen in viele mythen tiere eine bedeutende rolle) verstanden und ihnen war auf eine gewisse art und weise klar das alles was sie der natur zufügen letztendlich ihnen selbst schadet. und im diesen sinne kann man die naturvölker als die „bewahrer der natur" bezeichen. Ende Wer zu solchen Überlegungen fähig ist, muß nicht nur beobachten wie eine Nuß plattgefahren wird und sich diesen Umstand nützlich machen, sondern der muß sich seines Daseins bewußt sein. Wer sich mit seinen Mitgeschöpfen seelisch verwandt fühlt, der muß eine mythische Vorstellung haben. Wer sich und anderen Geschöpfen Namen gibt, der ist eben der “Höherstehende”. Dieses Stadium des Bewußtseins muß sich aber in archäologischen Artefakten wiederfinden. Nach bisherigen Erkenntnissen ist das ausgeprägt erst seit 35.000 Jahren der Fall. Für die Zeit davor kann man eine geistige Überlegenheit gegenüber dem Tier durchaus an dem Volumen des Gehirns und der Herstellung von Waffen und Geräten festmachen. Zitat Menhir: Bei den afrikanischen stämmen lautet das etwas so: : “Wir und unsere Vorfahren leben seit Menschengedenken mit diesen Tieren zusammen, und ich kann dir versichern – wir wissen: Affen und Menschen kommen vom selben Schöpfer.” Wenn ich macoy richtig verstanden habe und wir voraussetzen, dass sich menschen in verlaufe der evolution aus tierischen vorfahren entwickelt haben (wird ja in der usa im moment stark diskutiert), muss es ja logischerweise irgendeine stelle im stammbaum geben, wo die letzten vorfahren als tiere zu benennen sind und die nächsten generationen dann menschen waren.eben das missing-link. Ende Je weiter man bei den Prähominiden zurückgeht, und das sind bis zum Sahelanthropus tschadensis immerhin schon 7 Millionen Jahre, fehlen die Artefakte, um über seine geistige Leistungsfähigkeit Aussagen zu machen. Hier bleiben nur die anatomischen Merkmale, um eine Trennlinie zwischen Tier und Mensch zu ziehen. Der Begriff “missing link” stammt noch aus der Zeit, wo man sich eine schöne, geradlinige Evolutionkette vorstellte. Angesichts der vielen Prähominiden ist dieser Traum aber ausgeträumt. Beim “missing link” dürfte es ähnlich verästelt und hier ausgestorben und dort mutiert aussehen, wie bei den Prähominiden. Deshalb ist m.E. das “missing link” eine Utopie. Selbst wenn man es morgen als vollkommenes Skelett ausgraben würde, dann entstünde sofort ein Gelehrtenstreit darüber, ob es die erste Abzweigung Richtung Affe oder Mensch ist, und wenn man dann ein zweites ähnliches, aber nicht identisches Skelett findet, dann steht man da wie beim Australopethicus und weiß nicht aus welchem sich nun die Gattung Homo entwickelt hat. Ein schönes Beispiel in 3 Teilen: http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/archaeologie/raetsel/pierolapithecus/index.html Eigentlich sollte es genügen an den anatomischen Merkmalen die Trennlinie zwischen noch animalisch und ganz homo zu ziehen. Das wäre nach derzeitigem Stand der Homo rudolfensis. (allerdings ziehen einige die Trennlinie erst beim Homo ergaster ) Auch wenn die anatomische und geistige Evolution in einer Wechselwirkung stehen (Gehirnvolumen), haben wir das Phänomen, daß sich vom Homo ergaster über den archaischen Homo sapiens bis hin zum Homo neanderthalensis in fast 800.000 Jahren und 60.000 Jahre lang beim Homo sapiens sapiens nichts entscheidendes in Sachen Bewußtseinserweiterung getan hat. Erst für die Zeit vor etwa 35.000 Jahren lassen sich Artefakte finden, die auf einen Home superior hinweisen, wie Makoy ihn nennt.( Höhlenmalerei, Schnitzereien und Gravuren, Waffen, Geräte, Bestattungsrituale usw ) Zitat Makoy: Als bestes Beispiel kann man wohl den Homo Neandertalensis anführen. Er beherrschte das Feuer, fortgeschrittene Jagdtechniken und sogar eine Art Totenkult soll es gegeben haben. Immerhin liess er es nicht zu, das seine verstorbenen Familienmitglieder von Tieren gefressen wurden. Allerdings fehlte ihm die Fähigkeit, sich abstrakte Dinge vorstellen zu können. Er konnte noch nicht einmal vorausplanen… heute habe ich was zu essen, morgen sehen wir mal … Hätte er diese Fähigkeit gehabt, würde er wohl die Stufe vom Nomaden zum Sesshaften überschritten haben… …War das der entscheidende Schritt ? Die Fähigkeit zur Abstraktion? Das Bedürfniss, die Welt in der man lebt, zu verstehen ? Kann man die Erfindung der Mystik und der Götter damit erklären, das der frühe moderne Mensch die Ereignisse der Natur verstehen wollte ? Meiner Meinung nach gibt es für diesen Quantensprung in der Anthropologie noch keine schlüssige Erklärung. Ende …und das war die eigentliche Frage, nämlich die, warum das geistige Erwachen erst nach so langer Zeit ausreichender, anatomischer Voraussetzungen kam und dazu der Homo erectus bis hin zum Neandertaler ausstarben. Eigentlich befriedigt keine in der Wissenschaft diskutierte Hypothese. Bücher kaufe ich mir über das ganze Evolutionsthema schon lange nicht mehr, denn die sind bereits Schnee von gestern ehe die Druckerfarbe trocken ist. Ich habe eine ganze Wand voll mit solchen Antiquitäten und muß trotzdem erst ins Netz gehen, um die Aktualität zu überprüfen, denn man weiß ja nie, ob sie wieder eine neue Leiche gefunden haben, oder eine alles umwerfende, sensationelle DNA- Studie alles klärt,- bis zur nächsten natürlich. Zum Thema Geistesblitz hier zwei interessante Seiten: http://www.susanblackmore.co.uk/Translations/CyberGerman.htm http://www.uni-muenster.de/PeaCon/phantawi/extro/Memetik/memetik.html Gruß Kurti

hallo kurti, hauptsache alle sind gesund und munter zu hause angekommen.:wink: über deine aussage was die kurzlebigkeit der evolutionsliteratur angeht mußte ich schon schmunzeln, weil in meinen regalen liegt ebenfalls einiger „schnee von gestern“. prinzipiell kaufe ich, was dieses thema angeht, nur noch im antiquariat ein. die mensch-werdung ist ein einziges affentheater geworden und es gibt keinen stammbaum mehr sondern eher ganze stamm-büsche. nun soweit ich das ganze verstanden habe stammt der mensch gar nicht vom affen ab, sondern mensch und affe haben gemeinsame vorfahren, das heißt wir teilen uns die gleichen urahnen. irgendwann haben sich die wege von gorilla, schimpanse etc. im laufe der evolution getrennt. Und müßte es dann nicht theoretisch ein missing-link geben? eine punktförmige astgabel im stammesbusch dürfte es nicht geben da das tier-mensch-übergangsfeld ein langandauernder prozess war. aber vielleicht hast du mit deiner aussage recht das missing – link eine utopie ist. im wissenschaftlichen sinne sollte eine theorie eine ausreichend dokumentierte hypothese sein und sie wird erst dann zu den akten gelegt wenn es bessere erklärungen für bestimmte phänomene gibt. auf die theorie menschwerdung bezogen gibt es noch jede menge phänomene die nicht schlüssig erklär- bzw. nachvollziehbar sind. dein link freenet.de den du oben anführst bestätigt dies recht anschaulich und ausreichend dokumentiert ist da bei näherer betrachtungsweise sehr wenig. zitat kurti: Auch wenn die anatomische und geistige Evolution in einer Wechselwirkung stehen (Gehirnvolumen), haben wir das Phänomen, daß sich vom Homo ergaster über den archaischen Homo sapiens bis hin zum Homo neanderthalensis in fast 800.000 Jahren und 60.000 Jahre lang beim Homo sapiens sapiens nichts entscheidendes in Sachen Bewußtseinserweiterung getan hat. ende hierauf könnte man antworten dass vielleicht noch nicht genügend funde weltweit entdeckt wurden die auf eine veränderung bzw eine bewußtseinsänderung hindeuten. Solche sensationsfunde wie die „schöniger speere“ wird es wohl noch öfters geben. Oder eine weitere möglichkeit wäre das keine veränderungen stattfanden. eine art akkumuliert veränderungen nur, wenn sie durch die umwelt dazu gezwungen wird. in einer relativ konstanten umwelt bleiben arten über einen sehr langen zeitraum gleich. was das thema geistesblitze angeht lese ich noch, scheinbar ist mein hirn schon von der memetik „befallen“:stuck_out_tongue_winking_eye: grüßle menhir