Identifizierung zweier römischer(?) Bronzeobjekte

Moin,

Horsa schrieb:

Habe mich etwas eingelesen und werde die Stücke erstmal mit Benzotriazol behandeln.

LG
Andreas

wenn das antik ist, dann zerstörst Du mehr als Dir lieb ist.

Ich erlebe immer wieder wie schön patinierte Münzen aus der Römerzeit von Laien und sogenannten Fachleuten “tot gemacht” werden.

Gruß

Jürgen

Und nur ganz nebenbei - achte auf Deine Gesundheit und auf die Umwelt.

Zitat:

Der wesentliche Grund für die in 2016 eingeleitete Stoffbewertung unter REACH liegt darin, dass für 1H-Benzotriazol der Verdacht auf endokrine Wirkungen bei Organismen in der Umwelt besteht (potential endocrine disruptor). Darüber hinaus weisen die Registrierungsunterlagen darauf hin, dass 1H-Benzotrizol in der Umwelt persistent, d.h. langlebig ist; allerdings ist ein PBT_-Verdacht insgesamt nicht gegeben. Das Ergebnis der Bewertung muss der ECHA spätestens im März 2017 vorliegen. Dann ist zu entscheiden, ob zusätzliche Maßnahmen zur Verringerung der Umwelteinträge erforderlich sind._

Quelle: 1H-Benzotriazol | Umweltbundesamt

Zitat:

Kategorien: Gesundheitsschädlicher Stoff | Heterozyklische Verbindung

Quelle: Benzotriazol

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Horsa schrieb:

… werde die Stücke erstmal mit Benzotriazol behandeln.

Ahhh… auch ich wäre da vorsichtig! Wenn ich das recht in Erinnerung habe, werden solche Stellen von Museumsrestauratoren eher mit Skalpell und Lupenbrille vom Befall befreit. Wie es dann weiter geht, weiß ich nicht mehr. Ich glaube, es war irgendwas mit Entsalzung…

LG Barbara

Link (ohne Gewähr!):

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Moin,

all das sollte nicht der “gemeine Finder” :angel: machen.

https://www.chema-shop.de/html/entsalzen.html

Gruß

Jürgen

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StoneMan schrieb:

all das sollte nicht der “gemeine Finder” machen.

Ohne Erfahrung sicher nicht. Wenn es sich um ein wirklich gutes Artefakt handelt (und nicht um eine x-beliebige Münzen-Leiche), sollte man schon einen ausgewiesenen Fachmann zu Rate ziehen. In einem Forum (weiß nicht mehr welches) gab es aber mal jemanden, der absolut perfekte Restaurationen machte. Der gab seine Geheimnisse aber nicht preis.

:wink:

Ich selber habe mal in einem Langzeitversuch an einem befallenen (und uninteressanten) Bruchstück zwei der Bronzepest-Stellen mechanisch gereinigt (Lupenbrille, Skalpell und feinste Nadeln) und mit Ballistol behandelt. Ergebnis nach über einem Jahr: Eine Stelle zeigt wieder Ausblühungen. Bin ich wohl mit meinen Instrumenten nicht bis in die letzten Poren gekommen. Und Entsalzung hatte ich noch nicht auf dem Schirm. Alle anderen Stellen haben sich weiter in das Metall gefressen! Aufbewahrung übrigens weitestgehend ohne neue Sauerstoffzufuhr.

Achtung: Meine persönliche Erfahrung ist bitte nicht als Anleitung zu verstehen!

:angel:

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Hallo Zusammen und vielen Dank für die vielen Hinweise!

Bei der Verwendung von Benzotriazol (BTA) würde ich mich natürlich entsprechend schützen. Das Zeug ist allerdings in vielen Haushaltsmitteln ebenfalls drin, zB Sagrotan, Geschirrspülmittel etc. Dennoch muss man damit ja nicht unbedingt in Berührung kommen. Soweit ich mich eingelesen habe funktioniert das BTA sehr gut als Korrosionsschutz. Der Bronzefraß muss nicht entfernt werden (außer aus opischen Gründen). Er arbeitet nach der Behandlung nicht mehr weiter. Scheinbar benutzen es sehr viele Numismatiker für ihre Bronzemünzen - in den entsprechenden Foren habe ich durchweg positive Erfahrungen gelesen, zumal das Mittel die Oberfläche nicht verändert.

Das Entfernen der Oxidationsschicht mit Skalpell oder Spritzenkanüle ist sicherlich sehr aufwendig und der entstehende Staub auch nicht gesundeitsfördernd. Von Daher hat mich die o.g. Methode sehr angesprochen. 

Was ein Entsalzen durch Ausspülen angeht, so kenne ich das von Eisenfunden als extrem langwieriges und aufmerksamkeitsintensives Verfahren, zumal die Objekte im Wasserbad weiter oxidieren (übrigens teilw. noch schlimmer wenn man Natron hinzufügt (was die Oxidiation eigtl verhindern soll)).

Die Objekte von einen echten Restaurator behandeln zu lassen ist sicher die beste Methode, dürfte aber in keinem Verhältnis zu deren Wert stehen nehme ich an.

Anbei noch die gewünschten Bilder von der Unterseite des mysteriösen Objektes.

Besten Dank und viele Grüße
Andreas

Nicht verzagen Sense fragen

Als Metaller kann ich dir 15% Phosphorsäure empfehlen.
Wir haben im Rohrleitungsbau damit unsere Rohrleitungen 
für die Gasturbinen entrostet,gesäuert und konserviert.
Gleichzeitig erzeugt du damit einen dunkle Patina.
Die Temperatur des Bades sollte bei 35° Celsius sein und 
die Teile dann etwa 30 bis 40 Minuten baden.Danach mit 
Druckluft trocknen und wenn noch Grind dran ist wiederholen.
RINSE & REPEAT.

Gruß Sense 

Moin,

Sense schrieb:


Gleichzeitig erzeugt du damit einen dunkle Patina.

Gruß Sense

sorry, aber das ist das was mich oft so entsetzt, wenn die schöne Patina verändert gar zerstört wird.

StoneMan schrieb:


Ich erlebe immer wieder wie schön patinierte Münzen aus der Römerzeit von Laien und sogenannten Fachleuten “tot gemacht” werden.

Das ist meine Meinung, der eine oder andere mag das anders sehen.

Geschmacksache?

Finde ich nicht, Geschmack hat man oder nicht. :grin:

Gruß

Jürgen

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Bin da ganz bei Dir - die Patina sollte man nicht anrühren. @ Sense: Kann es sein, dass Deine Methode eher für Eisen taugt? Und sollte man danach die Säure nicht neutralisieren? Ich kann mir vorstellen, dass bei der Verwendung von Säure nicht nur die Patina ruck zuck weg ist, sondern auch die Bronze schnell angegriffen wird, wenn man nicht ganz doll aufpasst.

Jürgen
Diese Patina lässt sich jederzeit mit Stahlwolle oder nur Messingdrahtbürste entfernen.
Ich dachte ja es geht primär um die nachhaltige Entfernung der Bronzepest und dauerhafter Konservierung,denn das geht definitiv nur mit Säure bzw einem Säurebad.

Gruß Sense 

Horsa schrieb:

Anbei noch die gewünschten Bilder von der Unterseite des mysteriösen Objektes.

Sorry, aber ich kann mir das Teil immer noch nicht in 3-D vorstellen. Ist es so?

Wenn ja, dann hatte ich eine völlig falsche Vorstellung davon. Ich habe mir nämlich gestern spätabends einmal Gedanken zu diesem Bronzeteil gemacht. Und ich war davon ausgegangen, dass diese unverzierte kissenförmige Platte ringsherum einen verzierten Rand hat.

Meine gestrigen Überlegungen:

Das einzige Teil, mit dem eine Verbindung mit irgendetwas hergestellt werden kann, ist die Höhlung. Da gehört offensichtlich etwas hinein. Etwas mit einem Querschnitt wie die „kissenförmige" Öffnung.
2.
Es gibt außen nur eine unverzierte Fläche. Ich deute das als Stand- oder Auflagefläche.

Als möglicher Zusammenhang fiel mir “Möbelbein”

(mit “Haken” für Was-auch-immer :sunglasses: )

oder “Kaminbock/firedogs/endirons” ein.

Nun macht aber beides keinen Sinn mehr, da ein “Verbindungsstück” eher so eingefügt werden müsste:

Und darauf kann ich mir, wegen der Ausrichtung der “Blütenkelche”, wieder keinen Reim machen.

LG Barbara

Horsa schrieb:

Bin da ganz bei Dir - die Patina sollte man nicht anrühren. @ Sense: Kann es sein, dass Deine Methode eher für Eisen taugt? Und sollte man danach die Säure nicht neutralisieren? Ich kann mir vorstellen, dass bei der Verwendung von Säure nicht nur die Patina ruck zuck weg ist, sondern auch die Bronze schnell angegriffen wird, wenn man nicht ganz doll aufpasst.

Mea Culpa nach der Säure natürlich mit viel Wasser abspülen und dann trockenpusten.

Du hast insofern recht das damit primär sogenannte austenitische weiße Stähle wie X6CRNIMOTI bis X10 CrNiMoTi 1810 behandelt werden.Aber auch sogenannte schwarze oder unedle Eisenstahlsorten wie ST55 bis ST70 werden damit behandelt.
Wir hatten in unserer Rohrbiegerei ein grosses Bad und alle Kollegen haben Messingsachen,Beschläge,Ventile,Bronzesachen und Armaturen etc. mitgebracht.Unsere Wannenwichtel die in der sogenannten Beize gearbeitet haben,waren tatsächlich permanent dabei Privataufträge abzuarbeiten.Und es gab nie Klagen wie: Meine Bronze wurde von der Beize zerstört.

Gruß Sense 

Moin,

Senseschrieb:

Jürgen
Diese Patina lässt sich jederzeit mit Stahlwolle oder nur Messingdrahtbürste entfernen.
Ich dachte ja es geht primär um die nachhaltige Entfernung der Bronzepest und dauerhafter Konservierung,denn das geht definitiv nur mit Säure bzw einem Säurebad.

Gruß Sense

wenn im Zusammenhang mit ggf. archäologischen, antiken Bronzeobjekten “Stahlwolle und Messingdrahtbürste” erwähnt wird, rollen sich mir die Zehnägel hoch… :zipper_mouth_face:

Gruß

Jürgen

Hallo an alle,
Hallo Barbara, du machst ja coole Sachen mit Fotos. 

Dieses Objekt finde ich auch spannend. Ich dachte vielleicht an eine kleine Konsole (Füßchen an der Wand), ähnlich dem hier:

Zuerst erinnerte mich das Teil an Messerbänkchen, passt aber auch nicht wirklich.
Ein schönes Rätsel bleibt es jedenfalls.

Gute Grüße, Annelinde

Moin,

@Horsa,

zu dem Bild mit der Skizze “A und B” ist diese Fläche “B” plan oder konkav?

 

Und sind denn an dieser Fläche an den Ecken nicht kleine Löcher (Bohrungen?) sehe ich falsch?

Oder habe ich überlesen, dass Du die erwähntest?

Gruß

Jürgen

Hallo Zusammen,

@Barbara: toll dargestellt deine Überlegungen mit den Bildern! Die markierte Seite ist in der Tat “offen”. Und die Fläche “B” ist flach, nicht konkav (@SteoneMan). Löcher / Bohrungen konnte ich an dem Stück keine feststellen. Vielleicht täuscht das auf den Fotos

Beste Grüße 
Andreas 

Servus euch,
ich mach nochmal einen Versuch zur Deutung des seltsamen Objekts.
Kerzenhalter - die Rosetten? 

Gute Grüße, Annelinde

Grüß Dich Annelinde,

die Kelche auf der Grafik haben in der Tat eine recht ähnliche Form. Nur die Ausrichtung macht bei meinem Stück irgendwie keinen Sinn meine ich.

Beste Grüße
Andreas

Das kleine Bronzegefäß erinnert stark an einen etruskischen Stamnos, wie er ja z.B. auch im Grab von Kleinaspergle gefunden wurde (man Vergleiche die angabe der Attaschen auf dem Miniaturgefäß sowie insgesamt den Gefäßtektonischen Aufbau).
Also definitiv vorrömisch anhand der formalen Übereinstimmungen.

Hallo Marvin,

das ist ja stark! Danke für die Info!

Beste Grüße
Andreas

Hallo Andreas, hallo liebes Forum,

nur so eine Idee:

Könnten die beiden Objekte vielleicht zusammengehören? Und bei dem Töpfchen handelt es sich um ein Tintenfass und die beiden gebogenen Kelche sind Teil eines Stifthalters, wobei die beiden Kelche jeweils die Funktion der Aufnahme von Schreibflüssigkeit haben. Also vielleicht eine frühe Vorform von folgendem Gerät:

https://www.ebay.de/i/132890211973

oder so mit wenig Funktion und viel Geschnörkel:

So ein ähnliches Töpfchen, aber mindestens doppelt so groß wurde jüngst in Aguntum gefunden:

Beste Grüße