Peter schrieb: Meiner Meinung nach sollte sich endlich mal jemand schwergewichtiges in der weltweiten Community ernsthaft und mit moderner technologischer und methodisch-theoretischer Unterstützung diesem leidigen und faszinierenden Thema der komparativen Paläo-Symbolik und Paläo-Mythodologie widmen und systematisch mit neuesten Entwicklungen der Anthropologie und Archäologie verknüpfen.
Tut mir leid, aber ich sehe hier keinerlei Versäumnisse von “Schwergewichten” wie “Leichtgewichten” in der Wissenschaft. Von der Sache her kann man aber gerade bei solchen Dingen keinen wissenschaftlichen Beweis anführen. Bei den Piktogrammen z.Bsp. ist es doch im wahrsten Sinne des Wortes_ “menschlich”_, dass man die Sonne als Kreis oder Kreis mit Strahlen symbolisiert usw.usf. Es bleibt schließlich bei logischen Schlussfolgerungen anhand von Indizien und Fakten und dies ist hinreichend geschehen. Ansonsten gilt lapidar gesagt, dass die Wissenschaft da ihr Ende hat wo der Glaube anfängt !
Oder spielst Du doch auf die von Hugin bereits angeführten “Aliens” an ?
Kurti, Sie haben es getan, sind persönlich geworden und haben mir Aliens unterstellt. An einem Austausch mit Leuten wie Ihnen besteht bei mir kein Interesse. Halten Sie sich zukünftig bitte aus meinen Threads heraus.
Kurti, Sie haben es getan, sind persönlich geworden und haben mir Aliens unterstellt. An einem Austausch mit Leuten wie Ihnen besteht bei mir kein Interesse. Halten Sie sich zukünftig bitte aus meinen Threads heraus.
Meine Güte… das war keine Unterstellung, sondern eine, zugegeben provozierende, Frage. Und diese 180-Grad-Wende in der “Beurteilung” von Kurtis Beiträgen lässt nicht auf sachlich-pragmatisches Interesse an einem Gedankenaustausch schließen. SEHR SCHADE!
Wozu ich mich noch äußern wollte, meinen Text unter diesen Umständen aber nicht mehr ergänzen werde:
Urgeschichtliche Symbolik und urgeschichtliche Mythologie sind interessante Forschungsfelder. Und leider ist man in diesem Zusammenhang, weil die bildlichen Darstellungen ohne erklärende schriftliche „Beifunde“ daherkommen, mehr oder weniger auf Spekulationen angewiesen.
[…] Mein Post war hier offen gesagt ein Testballon. Ich wollte wissen, wie dieses Forum hier auf eine möglichst weit hergeholte Querverbindung reagiert, die in aller Ruhe und entspannt vorgetragen wird. […]
Ich denke, dass hier (besonders und mit viel Interesse und Aufwand von Kurti) mit aller Ruhe entspannt auf die angesprochenen möglichen Querverbindungen eingegangen worden ist. Deine letzte Reaktion zeigt nicht die von dir anvisierte Diskussionsbereitschaft.
Es gäbe zu deinem Thema mit Sicherheit noch weitere Gedanken und Funde in aktuellen Publikationen – den Weg dazu hast du dir leider gerade selber verbaut.
RandonmHh, AngelaW, ist schon interessant, man soll sich also von Kurti beleidigen lassen und das dann hinnehmen und sich dann von Ihnen die nächsten Vorwürfe der fehlenden Diskussionsbereitschaft und fehlende Bereitschaft zu sachlich-pragmatischem Austausch (???) gefallen lassen??
Ich bin hier offenbar im falschen Forum in falscher Gesellschaft.
RandonmHh, Barbara, ist schon interessant, man soll sich also von Kurti beleidigen lassen und das dann hinnehmen?
Dann bin ich hier offenbar im falschen Forum in falscher Gesellschaft.
Ich verstehe leider wirklich nicht, wie Kurtis Frage als Beleidigung interpretiert werden kann!
Deine (hier im Forum dutzt man sich) Ausführungen lassen leider keinen eindeutigen Schluss auf deine möglicherweise ins Auge gefassten Theorien zu:
Peter_Müller schrieb:
Ich bin der Meinung, dass sich neben all unserem wohlbekannten und grundsätzlich absolut notwendigen modernen Archelogischen Aktivitäten und dem ganzen Systematisieren und Einordnen genau hier womöglich der Schlüssel für etwas Gigantisches finden lässt, […]
Was meinst du denn mit “etwas Gigantisches”? Kurtis Frage zielte wohl auf diese Äußerung ab. Du musst schon sachlich deutlicher werden. Dann kann man dir auch eine sachliche Antwort geben.
Also: Sachlich formulierte Theorie und sachlich fundierte Diskussionsbeiträge. So läuft das hier.
Soso Barbara, und “Aliens” sind dann wohl eine sachliche Replik, was? Interessant, dass Sie offenbar die Regeln aufstellen, wie “das hier läuft”. Danke, ich habe genug davon, wie das hier läuft. Ich denke, dass Sie, AngelaW und insbesondere Kurti ein ziemlich desaströses Bild dieses Forums nach aussen abgeben.
Schriftliche Kommunikation ist nicht immer leicht, besonders wenn man sich nicht kennt – und wenn man nicht den Willen aufbringt, Missverständnisse zu akzeptieren und auszuräumen.
In diesem Forum sind engagierte Menschen aktiv. Engagement und Interesse wurden in den Antworten zu diesem Thread gezeigt.
Es tut mir immer leid, wenn eine potentiell interessante Diskussion an kommunikativen Unfähigkeiten scheitert.
ich habe dir eine einfache Frage gestellt weil deine Äußerungen ( von Barbara oben zitiert ) durchaus diesen Schluß zulassen !
Peter schrieb:
Kurti, Sie haben es getan, sind persönlich geworden und haben mir Aliens unterstellt.
Ich weiß auch nicht, was daran eine Unterstellung ist !? Man kann darüber durchaus diskutieren. Noch haben wir keine “Wissenschaftskommission” der “Schwergewichte” die ein Dogma aufstellt und Strafe für Andersdenkende androht.
Nebenbei bemerkt gehöre ich nicht zu denen, die grundsätzlich “Aliens” für unmöglich halten. Ich habe nur etwas gegen die Spinnereien, die sich um dieses Thema ranken.
Sie haben mit Ihrem Thread ein interessantes Thema angesprochen, das prinzipiell auch mich beschäftigt.
Sie suggerieren in Ihrem Ausgangs-Beitrag, dass Sie im Bereich der Archäologie eine Reputation zu verlieren hätten. Dass Sie daher anonyme „Nebelbomben“ werfen wollten, um wertfrei mögliche Kontexte zu diskutieren.
Dies war für mich eine offene, weil alle Ideen zulässige Diskussion.
Ihre letzte Antwort auf Kurtis Frage nach einer möglichen „Alien-Erklärung“ lag aber (auch wegen der schon angemerkten 180-Wende) neben meiner Erwartungen an eine durch eine wissenschaftlich gebildete Person initiierte, ergebnisoffenenDiskussion.
Du startest einen “Testballon” hier im Forum und bekommst auf Dein “entspannt vorgetragenes” Thema fundiertes Feedback.
Dass Du dich nach Kurtis Frage nach Aliens beleidigt fühlst, halte ich persönlich für übertrieben und ließe sich in einem solchen Forum auch leicht durch Deine Klarstellung aus der Welt schaffen.
Zwischen Deinen Zeilen lesend bekomme ich das Gefühl, dass Du gar nicht an einer inhaltlichen Diskussion interessiert bist und die Alienfrage ein willkommender Anlass ist, Dein Märtyrertum zu pflegen.
(Der Aliengedanke war mir ja auch gekommen.)
Vielleicht liegt Dein schlechter Start hier im Forum ja nicht nur an zahlreichen Forummitgliedern, sondern an einem einzelnen Fragesteller?
Gruß Hugin
PS: Deine Frage hat mir geholfen, für mich neue Aspekte zu beleuchten.
Hugin schrieb: Zwischen Deinen Zeilen lesend bekomme ich das Gefühl, dass Du gar nicht an einer inhaltlichen Diskussion interessiert bist und die Alienfrage ein willkommender Anlass ist, Dein Märtyrertum zu pflegen.
Hallo Hugin,
genau das habe ich mir auch gedacht, aber ich wollte dem armen Peter nicht schon wieder etwas unterstellen und ihn persönlich beleidigen.
Die Wahrheit ist, dass ihm die Gegenargumente ausgegangen sind.
Nein Kurti, immer diese Unterstellungen ! Da wäre ich auch beleidigt ! >:)
schilli-san schrieb:
Schade eigentlich, hätte sich was interessantes draus entwickeln können.
Wohl kaum, wenn man sich z.Bsp. die Themen der genannten Buchautoren anschaut.
Wenn man alleine das Thema Astronomie und Astrologie verfolgt, dann unterscheiden sich hier schon die Namen der Sternbilder und Tierkreiszeichen nebst den Göttern. In schriftlicher Zeit kann man einen Austausch z.Bsp. Babylonier und Ägypter usw. feststellen. Aufbauend auf Mythen und irgendwelche “astronomischen” (?) Felsritzungen und Steinsetzungen einen “weltweiten Schlüssel für etwas Gigantisches” finden, ist geradezu unmöglich. Dazu müßte man erst weltweit alles bereits entdeckt haben.
Ich fürchte aber, das würde auch unter den “Schwergewichtigen” zu unterschiedlichen Interpretationen führen und zwar weniger bei der Deutung der Symbole, sondern über ihren Ursprung. Bei den steinzeitlichen Handelswegen mit Depots, Werkplätzen und Herkunft des Gesteins tut man sich da schon leichter.
_Peter schrieb:
Ich bin der Meinung, dass sich neben all unserem wohlbekannten und grundsätzlich absolut notwendigen modernen Archelogischen Aktivitäten und dem ganzen Systematisieren und Einordnen genau hier womöglich der Schlüssel für etwas Gigantisches finden lässt, dass sich uns und unseren Vorfahren wieder ein Stück näherbringt. Und das sich uns im Moment verschließt, weil man immer wieder auf diese verblüffende Fantasie-, Kreativitäts- und Inspirationslosigkeit der Mandatsträger trifft, die bei Themen wie bspw. vorgeschichtlicher Religion oder Astrologie oder oder im besten Fall mit der Achsel zucken. _
Das Problem liegt nicht bei der "Fantasielosigkeit " , " Inspirationslosigkeit " usw., sondern erstens weil man noch nicht alles entdeckt hat und zweitens weil man in der Regel trotz “gemeinsamer Forschung” zu unterschiedlichen Interpretationen kommt. Dann gibt es den berühmten “Mainstream” und die anderen sind die “Außenseiter” ! Vielleicht haben aber die Außenseiter doch recht !?
_Peter schrieb:
Genau so (und ja, ich halte das immer noch für eines der besten Beispiele), wie sie es vor 1995 jemandem gegenüber getan haben, der vorgeschlagen hätte, dass es vielleicht direkt oder mehr oder weniger parallel zum Ende des Paläolotikums bereits gigantische monolothische Anlagen mit verblüffend perfekt gefertigten Reliefs gibt. _
Sehr gutes Beispiel !!!
Wer soll jetzt weltweit auf Entdeckungstour gehen, wer zahlt das und bekommt man überall eine Genehmigung zur Prospektion oder gar Grabung ?
Zahi Hawass schätzt, das man erst einen Bruchteil der ägyptischen Bauten entdeckt und freigelegt hat. Möglicherweise gibt es da den einen oder anderen der die bisherige Forschungsmeinung in Zweifel stellt !!??
Die Idee von Peter würde schon daran scheitern, dass man möglicherweise nach etlichen Jahren der Forschung und der Entdeckung vom “Schlüssel zu was Gigantischem” wieder etwas neues entdeckt und schon paßt der Schlüssel nicht mehr. Siehe “Göbekli Tepe” !!!
Ich schätze mal, dass eine weitere Diskussion ausgegangen wäre wie das Hornberger- Schießen !
Gut, wie Hugin schon sagte und Kurti schon immer meinte, kann man immer was dazulernen und wenn es die Erkenntnis ist, dass auch eine Postkutsche vor Hornberg Staub aufwirbeln kann.
Fazit:
Was bisher an prähistorischen Piktogrammen und Symbolen, nebst Datierung in unterschiedliche Zeitabschnitte, auf der Welt bekannt ist und sich hier und da später in einer Schrift formiert oder einer Kultur zugeordnet werden kann, ist ausreichend, um mit " Homo sapiens, Homo neanderthalensis usw." erklärt zu werden.
Wie Hugin schon sagte kann ansonsten nur als “Schlüssel von was Gigantischem” eine übergeordnete Macht in Frage kommen. Ob ein Gott, ein Allgeist oder was auch immer ! Egal wie man es nennt, da hört die Wissenschaft auf und fängt der Glaube an. Bestenfalls bei den Aliens ( keine Beleidigung ) könnte die Wissenschaft noch ins Spiel kommen. Indizien gibt es, aber kein “Schwergewichtiger” in der Wissenschaft nimmt sich derer an, sondern klopft sich nur lachend die Schenkel ! Das mußte mal gesagt werden.
Guten Tag liebe Leser
.
Hatte mich schon auf nen Ardea-Revival-Gedenkthread eingestellt. @kurti das haste mal wieder sauber recherchiert und das hat wohl
den Peter Müller so erschreckt,das er nur noch diesen Ausweg sah
Schade das der Müllerpedro so schnell eingeschnappt ist
Bekomme ik auch nen Daumen für stille Anteilnahme ?
Axo,fast hätte ich das obligatorische Video vergessen
Natürlich mit ner “alternativen” Anreise ab 00:44.
@ @kurti_ das haste mal wieder sauber rechechiert und das hat wohl _
Das hätte Peter alles selber recherchieren können, denn das wird in x-undzwanzg PDFs beschrieben.
Auch die Statuen mit ähnlicher Handhaltung. Danach fragte schon der Ausgräber (Göbekli Tepe) Klaus Schmidt. ( † 20. 07.2014 )
Ich bin aus Peter eh nicht so richtig schlau geworden, als er einleitend schrieb:
Zitat:
Wir in der Archäologie…
…Um mich nicht in aller Öffentlichkeit vollständig lächerlich machen zu wollen und Gefahr zu laufen, meine Reputation vollends vor die Hunde gehen zu lassen…
…aber aus dem üblichen Kontext gerissen die Kollegen mehr als ins Grübeln bringen. Ich möchte hier nicht als Spinner auftreten. Ich möchte Kontexte, vollkommen wertfrei, außerhalb der Community bilden…ENDE
Hat das etwas hiermit zu tun ?
Klaus Schmidt Die megalithischen Kreisanlagen … - De Gruyter
Bereits Schmidt fragte nach dem Sinn des Hand-Gestus in Göbekli Tepe und bei den Moai.
**Prof. Dr. Ludwig Morenz, Ägyptologe **
Ich weiß es nicht und es erschließt sich mir nicht was Peter überhaupt mit seiner “Nebelbombe” bezwecken wollte. Wer Nebelbomben wirft muß übrigens auch mit dem Gegenschlag der Aliens rechnen.
Wollte er einfach nur testen, ob wir ähnliche Symbolik gleichsetzen mit gleicher Kultur oder wollte er das Gegenteil hören ? Warum hat er Angst um seine Reputation ?
Hier wird aber klar, warum die ihre Hände so vor den Bauch gehalten haben. Die haben jeweils nach links und rechts gedrückt, um den Entengang zu unterstützen ! Da hätte Peter auch drauf kommen können !
Ich bin aus Peter eh nicht so richtig schlau geworden, […]
„Nebelbomben“ sind eigentlich dazu da, einen Gegner orientierungslos machen. Und etwas nebulös, was Beiträge zu einer strukturierten Diskussion betrifft, ist Anonymus auch weiterhin geblieben. Insofern bin auch ich nicht schlau aus ihm geworden.
Eigentlich schade, man hätte sich über den relativ neuen Ansatz von interdisziplinärer Zusammenarbeit gut austauschen können. Ich hatte da vage Ideen und Erinnerungen im Kopf, aber im Moment zu wenig Zeit, mich damit zu beschäftigen. Aber das kann man ja in diesem Thread auch ohne Anonymus machen, oder?
Barbara schrieb:
Aber das kann man ja in diesem Thread auch ohne Anonymus machen, oder?
Hallo Barbara,
Peter spannte ja den Bogen ziemlich weit.
Peter schrieb: Paläo-Symbolik und Paläo-Mythodologie… …vorgeschichtlicher Religion oder Astrologie oder oder im besten Fall mit der Achsel zucken.
Die Frage ist nur wo anfangen. Es gibt in aller Welt unzählige Hinweise auf prähistorische Astronomie, wenn man das über Zeiten und Kulturen bis zu den Griechen usw. nachverfolgt und Schlüsse draus zieht, dann stehen wir selber schon als “Ahnenstatue” in der Gegend rum.
Ansonsten haben wir Hinweise auf Kannibalismus, Menschenopfer, Totenkult bis zum geht nicht mehr aus aller Welt. Wir kennen aus dem Schrifttum der Hochkulturen ihre Religion und gegenseitige Beeinflussung. Wir kennen die Mythen und ihre Deutung ist so vielschichtig, dass ein Buch nach dem anderen darüber geschrieben wurde. Ergebnis: “Nix genaues weiß man nicht und das aber zu 120 %.”
Bis zu meiner “halben Doktorarbeit” war ja die Sache abgeschlossen mit “Homo sapiens” ! Wem sollte auch all dieser Sinn bis Unsinn einfallen !
Wenn mir so spontan die Höhlenmalereien, Felsritzungen, geschnitzte Figürchen, Steinsetzungen, Begräbnisse von zerschlagenen Knochen, Schädelnäpfe usw.usf durch den Kopf gehen, dann wird mir jetzt schon schwindelig.
Aber, wenn du willst, denn man tau !
So, jetzt brauch ich erst mal einen Schnaps oder auch zwei, drei… !
Gruß
Kurti
P.S.
Ich habe mir nochmal die Figuren der Osterinseln angeschaut. Die Hände gehen da wesentlich eindeutiger als in Göbekli Tepe bis an die Genitalien.
[…] “Nix genaues weiß man nicht und das aber zu 120 %.” […]
Ja, und genau um diese Wissenslücke geht es ja. Eine Theoriebildung ist wegen mangelnder schriftlicher Zeugnisse um so schwieriger.
Auch wenn solche Darstellungen einer gesellschaftliche Relevanz genügen – es ist für mich in erster Linie Kunst. Die Formgebung entspringt m. E. immer künstlerischen Vorstellungen. Ob es um Webmuster, Malerei oder plastische Arbeiten geht, die Umsetzung entspringt kreativen Köpfen im Handwerk. Dass diese ihre Inspiration aus ihrer Lebenswelt genommen haben, steht außer Zweifel.
Wie aber genau Zeichen und Symbole und symbolhafte Darstellungen entstehen, ist die Frage. Auf die Schnelle habe ich leider nur sehr „altbackene“ Textstellen gefunden.
In meinem Kopf kreisen eigentlich nur halbgare Gedanken. So habe ich gerade eine vor ca. 100 Jahren zusammengestellte Sammlung von alten chinesischen Märchen und Sagen gelesen. Und war überrascht, z. B. eine Variante von „Rotkäppchen und der Wolf“ und „Der Fischer und seine Frau“ zu finden. Aber unsere biblische Sintflut-Erzählung hat ja auch viele Entsprechungen in anderen (und sehr fremden) Kulturen.
All das sind „Bilder“, die in den Köpfen der Menschen entstanden sind. Charakteristika von Situationen, Menschen, Verhaltensweisen etc., denen Bedeutung zugemessen wird. Wie ohne Sprache eine bestimmte Bedeutung transportiert wird (wie in Form prähistorischer Artefakte), wie Zeichen/Symbole entstehen, scheint noch nicht untersucht worden zu sein. Ich habe aber noch nicht ernsthaft recherchiert.
Aber wie @schilli-san eingangs schon schrieb, gibt es allgemeine Übereinstimmungen:
schilli-san schrieb:
[…] So wie Häuser überall auf der Welt, über Jahrtausende hinweg, Ähnlichkeiten aufweisen. Sie haben Wände um den Wind abzuhalten und ein Dach gegen den Regen. Manche sind eckig und manche eher rund, dienen aber alle demselben Zweck…
That’s it.
Nebenbei (@kurti) zu prähistorischer Astronomie: Ich erinnere dunkel einen Fernsehbeitrag über eine Forscherin, die in irgendeiner französischen oder spanischen Höhle in den Augen der dargestellten Tiere eine exakt projizierte Sternenkarte meinte lesen zu können. Da klappt mir dann doch Ockhams Rasiermesser auf….
