Die geographische Isolation des Gebietes der westlichen Ostsee (Nr.1) [#000000]Vor 12000 Jahren beginnt die Eiskappe im Norden Europas zu schmelzen. In der Tundrenzeit um 9000-8000 v. waren die Temperaturen etwa 7-8 Grad kaelter als heute. Im sog. Atlantikum um 5000-3000 v. waren die Temperauren im Jahresmittel 2-4- Grad waermer als heute. i[/i][/#000000] [#000000][/#000000] [#000000][/#000000] [inline docu0147.jpg] [#000000]Brockhaus[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Oben der Suedrand des nordischen Inlandeises um 12000-1[/#000000][#000000]0000 v. Die unterbrochene Line umfasst das Gebiet der mitteleuropaeischen Magdalénien Kultur.(15000-9000 v.) [/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Mitder Erwaermung wandert die mitteleuropaeische Parktundra langsam nach Norden. Entlang der Donau und Suedfrankreich entstehen die ersten lichten Waelder mit Birke, Nadellbaeume und Hanselnussstraeuchern.[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Die allmaehlich einsetzende staerkere Bewaldung in Mitteleuropa zwingt Tier und Jaeger der zurueckweichenden Tundra nach Norden zu folgen. In den einstigen Hauptzentren der Jungsteinzeit, so im Mittelfrankreich und im Donauraum fuehrt das Verschwinden des Grasslandes, das einst riesigen Wildherden Nahrung und Lebensraum geboten hatte zu einer Abnahme der Bevoelkerung. Die jungpaaeolithische Kunst verkuemmert.j[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Im Gebiet der westlichen Ostsee geraten die Rentierjaeger an Meereskuesten. Die Rentiere ueberwinden diese Grenze und folgen der Tundra weiter nach Norden. Die Masse der Jaeger folgt - aus welchen Gruenden immer - nicht.[/#000000] [#000000]Fuer die Vorgeschichtsforschung ein Knackpunkt:[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Wenn ins vom Eis befreite Gebiet der westlichen Ostsee (Daenemark, Schleswig-Holstein, Mecklenburg) keine neuen Populationen eingedrungen sind, dann waren die post- eiszeitlichen ´Ureinwohner´dieses Gebietes die Erbauer der Megalithgraeber. [/#000000] [#000000]Frage:[/#000000] [#000000]Wieweit kann diese WENN-Annahme [#800000]durch archaeologische Befunde[/#800000] einer [#800000]Einwanderung [/#800000]in Frage gestellt werden ? Etwa durch die Streitaxtvoelker oder gar Indigermanen ?[/#000000] [#000000]Oder reichen fruehe Siedlungspuren 
[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Mit freundlichem Gruss Dieter Braasch [/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]P.S.[/#000000] [#000000]Homer beschreibt in der Odysse (6/200 ff) das Land der Phaeaken.[/#000000][#000000]Odysseus wird waehrend eines Sturmes als Schiffbruechiger im Land der Phaeaken an das Ufer geworfen. Er faellt erschoepft in einen tiefen Schlaf. Am naechsten Morgen komm Nausikaa, die schoene Tochter der Koenigs, um mit ihren Maegden am Fluss Waesche zu waschen… Odysseus erwacht, verlaesst sein Versteck und bittet um Hilfe. Die Maegde laufen schreiend davon. Odysseus war nur spaerlich bekleidet. >> Ich wuerde mich schaemen, nackend zu stehen, in Gegenwart schoenlockiger Jungfrauen<
hallöchen kurti hat eigentlich das wesentliche schon geschrieben, werde aber trotzdem meinen “senf” beitragen. was war los im hohen „isolierten“ norden? die letzte eiszeit klang seit etwa 14.000 v.chr. allmählich aus. Zwischen 10.500 und 9500 v. chr. kam es nochmal zu heftigen kälterückschlägen. ab dann stieg die temperatur relativ schnell auf heutige werte. die wärmere periode in der wir gegenwärtig leben begann für die geologen um ca. 8000 v. chr. die ersten rentierjäger sind in norddeutschland und südskandinavien um 12.000 v. chr. erschienen. (hamburger kultur und mit ihnen verwandte andere jäger und sammler – federmessergruppe) als es zum kälterückschlag kam, zogen sie sich wieder zurück. erst vom 10 jahrtausend v. chr. an begann eine dauerhafte besiedlung des nordens, und die auf das rentier spezialisierten jäger der nordwesteuropäischen ahrensburger kultur folgten ihrem weiter davonziehenden jagdwild offenbar bis in die polarregion. (die am norwegischen drontheim-fjord nachgewiesene fosna- und die zwischen tromsö und murmansk entstandene komsa kultur dürfte auf sie zurückgehen.!!) die polarküste war schon um 9.000 v.chr. eisfrei gewesen. die menschen erreichten sie entlang der küstenlinie norwegens, zu fuß über den strand und mit den ersten wasserfahrzeugen die archäologisch nachweißbar sind. ( fellbespannte boote mit spanten aus rengeweih) das gros der jäger und sammler war jedoch weiter südlich, an den küsten von nord- und ostsee und in derem hinterland zurückgeblieben. diese jäger passten sich den veränderten verhältnissen an. an der stelle der überlieferten beutetiere traten neue. das standwild der wälder – wildschwein, rothirsch, reh und auerochse. der jäger und sammler hält sich innerhalb bestimmter reviere auf und unternimmt keine großräumigen wanderzüge. in dieser epoche der standwildjagd lagen die besten jagdreviere von natur aus am wasser. jagd am wasser führt zum fischfang und dann zur bootsfahrt. und so lässt sich die frage stellen, ob etwa der rentier- und wildpferdbegleiter an der meeresküste zum heringsschwarm-verfolger wurde. jedenfalls ist nicht zu übersehen, dass die mittelsteinzeitlichen jäger und fischer mit vorliebe an offenen küsten oder binnenland auf dünen an wasserläufen und an kleinen seen siedelten. der bau von einbäumen der nun langsam einsetzte und mit denen man die überlieferten fellboote abzulösen bzw. zu ergänzen begann, verstärkte den trend zur sesshaftigkeit. hinter dem begriff maglemose verbirgt sich die kultur, die um die wende zum 8.jahrtausend v. chr. aus dem nordeuropäischen schmelztiegel hervorgehen sollte. doch zu ihrer entstehung werden nicht nur die neuen standwildjäger und küstenfischer südskandinaviens und norddeutschlands beigetragen haben, sondern auch träger der verwandten und benachbarten nordkulturen, die menschen von fosna und komsa – durch kulturellen und wirtschaftlichen austausch ebenso wie möglicherweise direkt durch gegenseitige zu- und abwanderungen. Die maglemose kultur war an sund und belt, am südwestlichen und östlichen strand der nordsee und auf dem anfänglich noch vorhanden nordsee-festland verbreitet, außerdem in norwegen und schweden. als gesamtgebilde reichte sie von england über belgien und das norddeutsche flachland bis zum östlichen baltikum. in estland ist sie als kunda-kultur bekannt. verwandte formen lassen sich bis zum baikalsee und sogar bis nordamerika verfolgen, wohin sie über die beringstrasse gelangt sein könnten. überall wurde an flüssen und seen gesiedelt. es gab erkennbar beziehungen zu einem nordeurasisch- nordamerikanischen kreis, in dem fellboote und hundeschlitten benutzt wurden, mit sommerlichem jagen und sammeln im binnenland und winterlichem fischfang an seen und flüssen vom eis aus. die maglemose-leute haben alle dem menschen in nordeuropa nützliche hauptnahrungsquellen entdeckt und für ihre ausbeutung eine so sinnvolle ausrüstung erfunden oder geerbt, dass viel davon sich unverändert bis zum heutigen tage erhalten konnte. Vor allem wurde axt und deichsel erfunden, was ermöglichte, bäume zu fällen, wälder zu roden und holz zu bearbeiten – unter anderem zum bau von einbäumen. das töpferhandwerk wurde noch nicht beherrscht, doch in der letzten phase von maglemose machten die menschen immerhin durch kontakte mit angehörigen benachbarter kulturen mit keramikprodukten bekanntschaft. eindrucksvoll ist die kunst: ornamente, gravuren stilisierter menschen und tiere, plastiken aus bernstein in modern anmutender art. die maglemose kultur dürfte auch die trägerin des grabsittenkreises gewesen sein, in dem es typisch war, die toten ausgestreckt auf dem rücken zu bestatten. er umfasste skandinavien, den norden mitteleuropas, große teile osteuropas, den ural und sibieren. doch schliesslich kam es zum niedergang dieser bemerkenswerten zivilisation. er wurzelte im geologischen geschehen im nordseeraum. die alte „reviere“ des maglemose-volkes zwischen jütland und england wurden zum meeresgrund. die menschen flohen in die der nordsee benachbarten, nicht von der meeresflut bedrängten höher gelegenen wohngebiete, deren bewohner sich durch die vom andrängenden meer verjagten behelligt und eingeengt gefühlt haben werden. schon damals wird jeder druck einen entsprechenden gegendruck erzeugt haben. die nachkommen der maglemose leute überwanden die krise, indem sie den folgen des landverlustes durch räumliches zusammenrücken, weiter zunehmende sesshaftigkeit und ausweitung des fischfangs entgegenwirkten, nicht zuletzt durch den übergang zur hochseefischerei. aus den trümmern des frühen mesolithikums im europäischen norden entstand – gefördert durch kulturwellen aus dem westen und aus dem südlichen mitteleuropa, die die region erreichten – um 5300 v. chr. in dänemark, norwegen, südschweden, schleswig-holstein, norddeutschland und wohl früh auch an der rheinmündung eine einheitliche neue, die ertebölle-kultur. grüßle menhir
Hallo Menhir, im anderen Thread hat Herr Braasch hingeschmissen. Unsere Ausführungen sind ihm nicht Beweis genug. Es kann ja auch nicht sein, daß im Isolationsgebiet seiner blonden Viehzüchter andere herumstolpern, denn dann wäre es ja keine Isolation. Das mußt Du doch begreifen. Es sei denn, Du zeigst ihm die Einwanderungsvisen mit Paßbild. Jetzt hast Du aber leichte Schwierigkeiten!? [pirate] Gruß Kurti
hallo kurti, da werden locker vom herrn braasch zig tausende von jahren einfach so überbrückt, alle rennen sie viehzüchtend, behelmt mit hörnern durch die gegend, selbstverständlicht proto-germanen, nebenbei begründen sie noch die megalithbauten und schufen die hochkulturen.
und zum schluss lese ich noch etwas von homer das in keinem zusammenhang stehtB-) aber ich gebe nicht auf, und du bestimmt auch nicht:smirk: grüßle menhir
Hallo Menhir, ich glaube nicht, daß wir nochmals das Vergnügen haben werden mit Herrn Braasch zu diskutieren. Er ist es leid seine “Perlen vor die Säue zu schmeißen”! Mir bleibt es ein ewiges Rätsel, wie Braasch und seine vielen,vielen Kollegen ihre Bücher schreiben können, ohne bei den Recherchen nicht selbst auf die Widersprüche ihrer Thesen zu stoßen. Ich bin bei meinen “revolutionären” Ideen (und das waren im Laufe von Jahrzehnten schon einige) nie über die ersten Notizen hinweggekommen, da hatte ich mich schon selbst widerlegt. Braasch und Genossen scheinen aber diesbezüglich keine Hemmungen zu haben und muten ihren Lesern ihren ungereimten Ideensalat zu. Zitat Braasch: …wohnen wir abgesondert im wogenrauschenden Meere…(Homer) Z.Ende Das es sich hier um eine Insel handelt scheint ihn dabei nicht zu stören. Hauptsache -“isoliert”! Aber “schaun wir mal”, vielleicht liefert Herr Braasch uns doch noch den schlagenden Beweis. Er ist ja noch nicht durch alle Epochen mit seinen blonden Stierkultur-Trägern. Gruß Kurti
guten abend kurti, die bezeichnung “ideensalat” ist absolut berechtigt! seine these ist nicht mal im ansatz beweisbar, fakten werden einfach unter den teppich gekehrt. die chronologie stimmt hinten und vorne nicht. sobald wir näher auf die widersprüche eingehen, fragen stellen, erhalten wir keine befriedigende antwort. ich bin mir ziemlich sicher das wir keine erhalten werden. ich habe nichts dagegen weiter mit herrn braasch zu diskutieren, nur sollte er beim thema bleiben und nicht bei jeder gelegenheit seine “isolierten, weltbeglückende proto-germanen” aus dem ärmel ziehen, so wie es im beitrag “seelenloch” geschehen ist. wenn wir auf unseren irrtürmen sitzen bleiben kommen wir keinen schritt vorwärts und deswegen habe ich schon so manche “idee” wieder in die mülltonne getreten, ich kann deine gedanken bezüglich deinen notizen sehr gut nachvollziehen, mir geht es da keinen deut besser.
grüßle menhir
Also mit dem Ideensalat ist das man so eine Sache Wenn man versucht die Dolmen im Norden kulturell einzuordnen, dann wird NEULAND betreten. Wenn aber Wissenschaft mit vorhandenem Wissen neues Wissen schaffen soll., dann braucht sie neue Ideen. Das bisher verfuegbare Wissen ermoeglicht offensichtlich nicht zu erklaeren, weshalb etwa 1000 Jahre nach den NW-europaeischen Dolmen ca.2000 Dolmen ein Palestina gebaut wurden. Die Vorgeschichtslehre kann nur festellen " Wir wissen es nicht". Ich gehe davon aus, dass mit der Erwaermung die Magdalénien Kultur der Rentierjaeger endet und im Norden in die Maglemose Kultur uebergeht. Die Befunde dieser Kultur beschreiben die kulturelle Entwicklung im Norden bis zu Beginn der Megalithkultur. Rentierjaeger passen sich im Laufe von Jahrtausenden den neuen Lebensbedingungen im Norden an. Fuer mich naheliegend, dass die neuen Bewohner dieser vom Eis befreiten noerdlichen Gegend Post-Magdalénier waren. Bei vergelichbaren Lebensbedingungen wird eine solche kulturelle Anpassung wohl ueberall mehr oder weniger vergelichbar sein Aus den bisherigen Antworteni ist fuer mich nicht zu erkennen, wie archaeologische Funde der Maglemose Kultur eine [#bf0000]Einwanderung[/#bf0000] begruenden sollen. Oder lokale Wanderungen in einem doch bedenklich kleinem Gebiet. Auf den Punkt gebracht Wenn----, dann sind waehrend der Maglemose Kultur andere Populationen in das Gebiet der spaeteren Megalithgraeber eingewandert. Wie soll das ------ formuliert werden ? Mein Interesse an der Frage einer bis in historische Zeiten reichenden Isolation ist einfach zu begruenden. Die Isolation ermoeglicht weiterfuehrende Hypothesen auf einer Karte mit einigen weissen Flecken. Mit freundlichen Gruss Dieter Braasch
Hall Herr Braasch, kein Mensch hat etwas gegen Theorien und Arbeitshypothen, - weder von Laien, noch von Fachleuten. Bei aller Phantasie darf man aber die archäologischen Fakten und die Chronologie der Frühgeschichte nicht ignorieren, wie Sie das in Ihren Thesen ständig machen. Sie beantworten auch die Fragen bezüglich dieser Widersprüche nicht, sondern weichen auf einen anderen Schauplatz aus. Wie z.Bsp. jetzt: Zitat: Das bisher verfuegbare Wissen ermoeglicht offensichtlich nicht zu erklaeren, weshalb etwa 1000 Jahre nach den NW-europaeischen Dolmen ca.2000 Dolmen ein Palestina gebaut wurden. Die Vorgeschichtslehre kann nur festellen " Wir wissen es nicht. Z.Ende Gut, die Wissenschaft weiß es nicht definitiv, aber sie “erfindet” auch kein blondes, rinderzüchtendes Volk ,von dem es naturgemäß nicht die geringste archäologische Spur gibt. Zitat: Ich gehe davon aus, dass mit der Erwaermung die Magdalénien Kultur der Rentierjaeger endet und im Norden in die Maglemose Kultur uebergeht Z.Ende Das ist ein ganz neuer Aspekt in der “Inzucht-These” von Herrn Braasch.!! ?? Nur muß er dann auch zur Kenntnis nehmen, daß diese Leute von Rußland bis Ostengland gesiedelt haben und wie ihre Hinterlassenschaften zeigen eben "keine"Rinderhirten mit Stierkult waren. Ebenfalls waren sie nicht isoliert und außerdem müssen im Laufe der nächsten paar tausend Jahre andere (Postmagdalenier ??) nachgerückt sein, wie die archäologischen Befunde beweisen. Zitat: Auf den Punkt gebracht Wenn----, dann sind waehrend der Maglemose Kultur andere Populationen in das Gebiet der spaeteren Megalithgraeber eingewandert. Wie soll das ------ formuliert werden Z.Ende. Das war das Thema der letzten Postings. Welches Schüsselchen hier und welches Becherchen dort und welches Grüppchen von wann bis wann und woher und wohin, - das lesen Sie bitte selbst nach. Darüber gibt es soviel Fachliteratur, daß man sie sogar schon verkauft. Zum Schluß gestatten Sie mir aber eine Frage: "Was soll das jetzt zur Existensberechtigung Ihrer blonden Rinderhirten beitragen"? Gruß Kurti
Hallo Kurti Mit der [#bf0000]Inzucht [/#bf0000]ist es aus biologischer und historischer Sicht so eine Sache:-) [#000066][#000000][/#000000][/#000066] [#000066][#000000]Zitat;[/#000000][/#000066] Braasch [#000080]Ich gehe davon aus, dass mit der Erwaermung die magdalénen Kultur der Rentierjaeger endet und im Norden in die Maglemose Kultur uebergeht.[/#000080] [#800000][#000000]Kurti[/#000000].[/#800000][#000080]Das ist eine ganz neuer Aspekt in der “Inzucht” von Herrn Braasch !! ??[/#000080] [#bf0000][#000000]Zumindest stuetzt auch[/#000000] Tacitus[/#bf0000] (4) als " Augenzeuge" die Vermutung einer ueber Jahtausende bestehenden Nord-Isolierung, wenn er auch das vielleicht provoziernde Wort " Inzucht" nicht verwendet. [#000080]“Ich selbst schliesse mich der Meinung derer an, die glauben, dass die Staemme Germaniens in keiner Weise durch eheliche Verbindungen mit anderen Voelkern vermischt, ein urwuechsiges, unvermischtes Volk von unvergleichlicher Eigenart sind. Darum ist auch ihre aeussere Erscheinung, soweit man es bei einer so grossen Zahl sagen kann, bei allen die glieche. Alle haben trotzige blaue Augen, rotblondes Haar und huehnenhafte Leiber, die freilich nur zum Angriff taugen. In muehseliger Arbeit und Strapazen[/#000080] [#000080]haben sie nicht die gleiche Ausdauer.”[/#000080] Zugegeben, Tacitus kannte nicht die neuesten Erkenntnisse der europaeischen Vorgeschichtsforschung und zudem welchen Wert hat schon eine einzige Veroeffentlichung, die 2000 Jahre zurueck liegt. Braasch. [#000080]Das bisher verfuegbare Wissen ermoeglicht offensichtlich nicht zu erklaeren, weshalb etwa 1000 Jahre nach den NW-europaeischen Dolmen ca.2000 Dolmen ein Palestina gebaut wurden. Die Vorgeschichtslehre kann nur festellen " Wir wissen es nicht". [/#000080]Kurti [#000080]Gut, die Wissenschaft weiß es nicht definitiv, aber sie “erfindet” auch kein blondes, rinderzüchtendes Volk ,von dem es naturgemäß nicht die geringste archäologische Spur gibt.[/#000080] Es gibt aber zwei Hinweise, die auf medizinischer Grundlagenforschung beruhen www.braasch-megalith.de (Nr.2 Rachitis, Nr.5 Milchzucker/ Laktase ) Mit freundlichem Gruss Dieter Braasch P.S Google Magdalénien Maglemose , 323 . Keine Schwierigkeiten, Verbindungen zu Russland habe ich nicht gefunden. [#000066][/#000066][#000066][/#000066]
hallo herr braasch, zitat von ihnen: “Wenn aber Wissenschaft mit vorhandenem Wissen neues Wissen schaffen soll, dann braucht sie neue Ideen”. wenn ich die geschichte als ein puzzle bezeichne, dann muss die forschung eingestehen das viele teile noch fehlen, gar keine frage! wir haben aber schon puzzleteile die zusammenpassen, sprich fakten, und herr braasch wirbelt die teile wieder völlig durcheinander und versucht krampfhaft teile zu verbinden die überhaupt nicht passen!!! solche neue ideen führen zu keinem ergebnis!! zitat von ihnen Auf den Punkt gebracht Wenn----, dann sind waehrend der Maglemose Kultur andere Populationen in das Gebiet der spaeteren Megalithgraeber eingewandert. Wie soll das ------ formuliert werden ? weiter oben ist es beschrieben! (von kurti auch zur genüge und ebenfalls in vielen anderen foren!!) zitat von ihnen: Mein Interesse an der Frage einer bis in historische Zeiten reichenden Isolation ist einfach zu begruenden. Die Isolation ermoeglicht weiterfuehrende Hypothesen auf einer Karte mit einigen weissen Flecken. diese fragen dürften sie sich eigentlich schon längst nicht mehr stellen!!! eine „isolation“ so wie sie es postulieren hat es nicht gegeben. auf den rest möchte ich nicht eingehen weil es kurti schon, getan hat. Ihr zitat von tacitus: Zugegeben, Tacitus kannte nicht die neuesten Erkenntnisse der europaeischen Vorgeschichtsforschung und zudem welchen Wert hat schon eine einzige Veroeffentlichung, die 2000 Jahre zurueck liegt. hier haben sie sich doch schon selbst die antwort geliefert, tacitus kann kein verlässlicher zeuge sein!!! das gebiet des heutigen litauens wurde bereits ab 9000 v. Chr., von angehörigen der magdalénien- und swidry-kultur ( eine spätpaläolith. kulturgruppe die von ostdeutschland bis in die ukraine verbreitet war) kurze auflistung der keinesfalls „isolierten“ kulturen zur orientierung: Magdalénien Südwestfrankreich und Nordspanien 16.000 - 9.500 v. Chr. Deutschland 13.000 - 9.500 v. Chr. Deutschland Hamburger Kultur (Die Hamburger Kultur (13000-10000 v. Chr.) wurde nach Fundstellen im Raum Hamburg benannt. Den Begriff “Hamburger Kultur” prägte der 1933 in Kiel arbe… ) 13.000 - 12.000 v. Chr. Federmessergruppe 10.000 - 8.700 v. Chr. Bromme-Kultur 9.700 - 9.000 v. Chr. [#3d5c7a]Ahrensburger Kultur [/#3d5c7a](Als Ahrensburger Kultur bezeichnet man eine Kultur spezialisierter Rentierjäger der ausgehenden Eiszeit (ca. 9.000 bis 8.000 v. u. Z.). Kultpfahl mit … ) 9.500 - 8.500 v. Chr. Dänemark Hamburger Zeit 13.000 - 10.000 v. Chr. Lyngby Kultur 10.700 - 10.000 v. Chr. Bromme-Kultur 11.700 - 9.000 v. Chr. [#3d5c7a]Ahrensburger Kultur [/#3d5c7a](Als Ahrensburger Kultur bezeichnet man eine Kultur spezialisierter Rentierjäger der ausgehenden Eiszeit (ca. 9.000 bis 8.000 v. u. Z.). Kultpfahl mit … ) 9.000 - 8.000 v. Chr. b 8.000 - 4.000 v. Chr. [/b] Deutschland Beuronien 7.700 - 5.800 v. Chr. Maglemose-Kultur (Die Maglemose-Kultur (von etwa 8.000 bis 5.000 v. Chr.), ist die erste mesolithische Kultur des nordeuropäischen Tieflandes die nach dem Sumpfgebiet M… ) Duvensee-Gruppe (Als Duvensee-Gruppe wird eine Kultur des Mesolithikums bezeichnet, die von etwa 7000 bis 6000 v. Chr. (eventuell auch 5800 v. Chr.) andauerte. Benannt… ) 7.000 - 5.800 v. Chr. [#3d5c7a]Oldesloer Gruppe [/#3d5c7a](Der Begriff Oldesloer Gruppe (auch Oldesloer Stufe) für eine vorgeschichtliche norddeutsche Kultur wurde 1925 durch Gustav Schwantes eingeführt und ge… ) 6.000 - 5.000 v. Chr. Dänemark Maglemose-Kultur (Die Maglemose-Kultur (von etwa 8.000 bis 5.000 v. Chr.), ist die erste mesolithische Kultur des nordeuropäischen Tieflandes die nach dem Sumpfgebiet M… ) 8.300 - 6.000 v. Chr. Gudenå-Kultur 8.000 - 4.000 v. Chr. Klosterlund 8.000 - 5.000 v. Chr. Kongemose 6.000 - 5.200 v. Chr. [#3d5c7a]Ertebölle [/#3d5c7a](Die Ertebölle-Kultur ist eine spätmesolithische archäologische Kultur, die zwischen 5400 v. Chr. - 3900 v. Chr. (kalibrierte Daten) in Dänemark und de… ) (ältere) 5.200 - 3.000 v. Chr. Nordskandinavien Fosna 9.000 - 2.000 v. Chr. Komsa 8.000 - 3.000 v. Chr. Askola um 7.500 v. Chr. Frankreich Sauveterrien 8.000 - 4.000 v. Chr. Tardenoisien 4.500 - 3.500 v. Chr. Campignien um 4.000 v. Chr. Spanien [#3d5c7a]Azilien [/#3d5c7a](Das Azilien (ca. 12.300-9.600 v. Chr. cal.) bezeichnet einen Techno-Komplex des Spätpaläolithikums . Die Datierung wird anhand des damals herrschenden… ) 8.500 - 5.000 v. Chr. Asturien (Kultur) 8.500 - 5.000 v. Chr. grüßle menhir
Hallo zusammen, "heiliges Blechle", da hätte ich mir die ganze Surferei ersparen können, wenn ich gewußt hätte, daß Menhir das Gleiche und schneller macht.:-*>[unsure] Vielleicht noch eine kleine Ergänzung: http://www.stefanjacob.de/…Sprachgeschichte.htm Zitat: Zugegeben, Tacitus kannte nicht die neuesten Erkenntnisse der europaeischen Vorgeschichtsforschung Z.Ende Nur Tacitus !? Hallo Herr Braasch, Sie haben bis jetzt noch keine der gestellten Fragen beantwortet. Kann Er nicht oder will Er nicht ? 
Gruß Kurti
hallo kurti, naja sonst bist du ja immer schneller;-) dein link ist übrigens sehr informativ, habe ihn mit interesse gelesen. ich denke will lassen jetzt erst mal den herrn braasch - falls er nicht hingeschmissen hat - die fragen beantworten. mal schauen was da noch so kommt… grüßle menhir
Hallo Kurti, mit Kritik ist das so eine Sache; normalerweise einem menschlichen Grundbeduerfnis folgend destruktiv und als Gluecksfall fuer den Kritisierten gelegentlich konstruktiv:-). Zitat: Zugegeben, Tacitus kannte nicht die neuesten Erkenntnisse der europaeischen Vorgeschichtsforschung Z.Ende [#0000bf]Nur Tacitus !? [/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf] [#0000bf][#000000]Ein Missverstaendnis, diese Bemerkung war spoettisch gemeint und zielte auf die von Ihnen empfohlene Rezension von Kurt Oetrtel (s.o.)[/#000000] [/#0000bf][#800000]Von blonden Haaren war aber bisher überhaupt nicht die Rede, sondern ausschließlich von heller Hautfarbe! Hier ist ein großer logischer Bruch, mit dem der Leser überrumpelt werden soll. [/#800000] [#800000][#000000]Uff, Ueberrumpler ! Was fuer ne´fiese Typ[/#000000]:-)[/#800000] [#800000][/#800000] [#800000]Wenn ein derart simpler und vor allem monokausaler Effekt für die Entwicklung blonder Haarfarbe angenommen werden soll, müßte der sich schließlich auch bei anderen nördlich lebenden Völkern beobachten lassen.[/#800000] [#000000]Sorgfaeltiger den kritisierten Text lesen und erst dann kritisieren. Z.B. haben Inui einen Ueberfluss von Vitamin D in ihrer Nahrung (z.B. Lebertran) Sie behalten auch im Hohen Norden ihre schwarzen Haare.[/#000000][#800000][/#800000] [#800000][/#800000] [#800000]Nun bringt Braasch als weitere Ursache die Rachitis aufgrund von Mangelernährung ins Spiel. Dem ist entgegenzuhalten, daß Rachitis eher ein Problem rezenter Populationen ist und bisher keine prähistorischen Skelette mit rachitischen Merkmalen bekannt sind.[/#800000] [#000000]Wieviel praehistorische Skelette stehen zur Analyse zur Verfuegung ?. Wieviel Kindergraeber ? Mit Rachitis wird es kaum einer zum Fuertstengrab schaffen.[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Rachitis wurde entdeckt als Englische Krankheit als unter den Bedingumgen des Manchester-Kapitalismus Kinder in dunklen Wohnungen aufwuchsen.[/#000000] [#000000]Die Rachitis ist auch huete noch nicht gebannt. [/#000000][#000000]Unsere Kinder bekommen heute waehrend der ersten 12-18 Monaten taeglich eine Tablette Vitamin D. Obwohl unsere Kinderzimmer im Durchnitt inzwischen wohl heller geworden sind.[/#000000] [#800000][/#800000] [#800000]Auch wenn Nachrichten aus sehr viel späterer Zeit (Tacitus) die Einwohner Germaniens als rotblond bezeichnen, sagt das überhaupt noch nichts, denn eine einzelne literarische Aussage kann niemals einen naturwissenschaftlichen Beweis darstellen. [/#800000] [#000000]Wer unterstellt, dass Tacitus einen naturwissenschaftlichen Beitrag geschrieben hat?.[/#000000] [#000000][/#000000] [#800000]Ob die Germanen durchweg naturblond waren, ist vor allem im Licht jener Information zu hinterfragen, nach der die Kelten, die in den antiken Quellen völlig willkürlich von den Germanen getrennt werden, sich die Haare mit Kalkwasser hell färbten[/#800000] [#000000]Ende der Fahnenstange [/#000000] [#000000]Fehlt nur noch, dass man die Schweden mit Kalkwasser in Verbindung bringt. [/#000000] [#000000]Ich halte es fuer bedenklich, diese Rezension als Ganzes zu emphlen.[/#000000] ------------------------------------------------------------------------------------- Problem: Tacitus und ein ´spinnerter´ Medizinmann sind gleicher Meinung. Beide behaupten, dass es im Norden ein [#bf0000]Inzuchtgebiet[/#bf0000] gegeben gegeben hat. Einer beschreibt als Augenzeuge seine im Erscheinungsbild auffallenden ´NACHBAREN´, der andere , bislang zustaendig fuer medizinische Grundlagenforschung (Physiologe) , vermutet die Inzucht auf der Grundlage der Darwin These. Es bleibt dabei:Grundlage der angebotenen Arbeitshypothese ist eine geographisch bedingte , ueber Jahrtausende sich hinziehende [#ff0000]Isolation[/#ff0000] im Norden. ------------------------------------------------------------------------------------- Es wird angemahnt gestellte Fragen zu beantworten. Da muss ich etwas ueberlesen haben. Koennten Sie eine einzelne Frage noch einmal wiederholen ? Viele Fragen auf einmal gibt Kuddelmuddel:-) Mit freundlichen Gruessen Dieter Braasch
Hallo [#0000bf]Menhir[/#0000bf] Vielen Dank fuer die Uebersicht zitat von ihnen: Mein Interesse an der Frage einer bis in historische Zeiten reichenden Isolation ist einfach zu begruenden. Die Isolation ermoeglicht weiterfuehrende Hypothesen auf einer Karte mit einigen weissen Flecken. [#0000bf]diese fragen dürften sie sich eigentlich schon längst nicht mehr stellen!!! eine „isolation“ so wie sie es postulieren hat es nicht gegeben. auf den rest möchte ich nicht eingehen weil es kurti schon, getan hat. [/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf] [#0000bf][#000000]Da habe ich ein Problem: Ich weiss nicht wie zu dieser abschliessenden Feststellung kommen koennen. Nach ihrer Darstellung hat es doch im Norden eine kontinuierliche Entwicklung gegeben. Wer soll zur Zeit der Maglemose Kultur eingewandert sein ? Wir sollten die Frage offen lassen.MIt der Archaeologie beweisen koennen wir beide nichts:-)[/#000000][/#0000bf] Ich argumentiere wie Tacitus mit der ´Biologie´ [#0000bf][#000000] [/#000000][/#0000bf] [#0000bf][#000000]Magdalénien 13000-9500 Ahrensburger Kultur 9000-8000 (Rentierjaeger)[/#000000][/#0000bf] [#0000bf][#000000]Maglemose Kultur 8000-5000[/#000000][/#0000bf] [#0000bf][#000000][/#000000][/#0000bf] [#0000bf][#000000]daran anschliessend die Trichterbecher Kultur und die Entstehung der Dolmen. Warum endet Ihre Zeittafel mit dem Beginn der Megalithgraeber ?[/#000000][/#0000bf] [#0000bf][#000000] Wieso die Bezeichnung BECHER ?[/#000000][/#0000bf] [#0000bf] [inline docu0130.jpg][/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf] [#000000]Mit freundlichem Gruss[/#000000] [#000000]Dieter Braasch[/#000000] 
Hallo Herr Braasch, fangen wir gleich mit einem Zitat an. Braasch Es bleibt dabei:Grundlage der angebotenen Arbeitshypothese ist eine geographisch bedingte , ueber Jahrtausende sich hinziehende [#ff0000]Isolation[/#ff0000] im Norden. Z.Ende. Sie vergessen hier, daß Sie sich auf ein bestimmtes Gebiet festlegten, weil der Thread Ihrer These weiter über die Megalithbauten und die Rinderzucht bis zum Stierkult weiter gezogen wird. Im westl.Ostseegebiet kann aber nach den archäologischen Befunden diese Isolation nicht stattgefunden haben. Braasch Es wird angemahnt gestellte Fragen zu beantworten. Da muss ich etwas ueberlesen haben. Koennten Sie eine einzelne Frage noch einmal wiederholen ? Viele Fragen auf einmal gibt Kuddelmuddel [b]Z.Ende. Erste unbeantwortete Frage. Warum in Dänemark [/b](ist kürzer als Schl.-Holst.) isoliert? Tacitus[#000080] "Ich selbst schliesse mich der Meinung derer an, die glauben, dass die Staemme Germaniens in keiner Weise durch eheliche Verbindungen mit anderen Voelkern vermischt, ein urwuechsiges, unvermischtes Volk von unvergleichlicher Eigenart sind. Darum ist auch ihre aeussere Erscheinung,[/#000080][#ff0000]soweit man es bei einer so grossen Zahl sagen kann,[/#ff0000][#000080] bei allen die glieche. Alle haben trotzige blaue Augen, rotblondes Haar und huehnenhafte Leiber, die freilich nur zum Angriff taugen. In muehseliger Arbeit und Strapazen[/#000080] [#000080]haben sie nicht die gleiche Ausdauer Z.Ende.[/#000080] An der großen Zahl scheitert m.E. Ihre ganze Inzuchttheorie. Nimmt man die Kelten und Skythen noch dazu, dürften das kaum die Früchte der Holsteiner-Inzucht gewesen sein. Gerade Sie als Mediziner sollten das wissen, denn da wäre eine wirkliche Inzucht im negativem Sinne entstanden und keine hühnenhafte “Herrenrasse”. Darauf läuft auch die Kritik von K.Oertel hinaus. Braasch Sorgfaeltiger den kritisierten Text lesen und erst dann kritisieren. Z.B. haben Inui einen Ueberfluss von Vitamin D in ihrer Nahrung (z.B. Lebertran) Sie behalten auch im Hohen Norden ihre schwarzen Haare.Z.Ende. Was ist mit den übrigen Mongolen in Sibirien und Indianern in Kanada und den Samen? Alle leben schon länger in nördlicheren Gegenden als Ihre Protogermanen und sind immer noch dunkelhaarig. (Vitamin-D-Pillen gibt es noch nicht solange) UNI-Berlin Die Vitamin D-Synthese wird bereits nach einem dreimal wöchentlichen Sonnenbad von 15 - 30 Minuten aktiviert. Scheint die Sonne auf Gesicht, Hände und Unterarme, reicht dies bereits aus, um den Vitamin-D-Spiegel im Blut konstant zu halten.Z.Ende. Um das zu verhindern, hätten Sie Ihr “Isolationsgebiet” schon etwas nördlicher ansiedeln müssen und selbst dort leben genügend dunkelhäutige Menschen ohne Vitamin-D-Spritzen. (Eigentlich ist es ja ein Hormon) Warum dann nicht eine zufällige Mutation, die durch ihre helle Haut (hängt dann mit Haaren und Augen zusammen) einen Vorteil im sonnenarmen Norden hatte und deshalb “groß und stark” wurde? Jedenfalls steht dieser Theorie nichts entgegen! Weitere Fragen später, sonst gibt`s “Kuddelmuddel”! Den könnten Sie übrigens bestens verhindern, wenn Sie auf die Argumente eingingen, anstatt auf Nebenschauplätze wie “Kritik Oertel” auszuweichen. Gruß Kurti P.s. Was Sie Menhir zwischenzeitlich gefragt haben, wird er Ihnen selbst beantworten. Sie beantworten Ihre Fragen und Zweifel aber eigentlich mit Ihrem eigenen Zitat: Braasch Mein Interesse an der Frage einer bis in historische Zeiten reichenden Isolation ist einfach zu begruenden. Die Isolation ermoeglicht weiterfuehrende Hypothesen auf einer Karte mit einigen weissen Flecken Z.Ende. - historische Zeiten reichende Isolation - reicht doch, oder ? Rinderzüchter sind auch keine nachweisbar, aber Walfänger mit viel, viel Vitamin D.
guten abend Zitat Braasch: Es bleibt dabei:Grundlage der angebotenen Arbeitshypothese ist eine geographisch bedingte, ueber Jahrtausende sich hinziehende Isolation im Norden. Mit der Archaeologie beweisen koennen wir beide nichts… die auflistung der verschiedenen jäger/sammler- und fischergruppen sollte dazu dienen ihnen verständlich zu machen wie viel „bewegungen“ (nämlich das gegenteil ihrer postulierten isolation) und innovationen (bootsbau, speerschleuder etc.) im „hohen norden“ über jahrtausende(!!!) existierte. wir kennen ihre jagdplätze ihre waffen, ihre behausungen, gebrauchsgegenstände etc. – dank der emsigen archäologischen grabungen bzw. unterwassergrabungen. und ich bin der meinung wir können das sehr gut beweisen – dank den archäologen!!! jäger/sammler zeichnen sich gerade durch ihre hohe mobilität aus. bei den fischern zeichnet sich eine bedingte „sesshaftig“ ab, die fischerrei führt aber zum bootsbau und damit sind die meere und flüsse für weitere erkundigungen und entdeckungen offen!! und somit ist auch ein gewisser „techologietransfer“ erklärbar. diese kulturen haben mit sicherheit kontakte untereinander gehalten, getauscht, erfahrungen ausgetauscht und bei den treffen wurde mit sicherheit die eine oder andere frau „vermählt“!! ich bin mir sicher das es von der magdalénien bis zur maglemose-kultur (ca.18.000 bis 5000 v. chr.) keine inzuchtprobleme im größeren stile gegeben hat, ebenso das vitamin-D-problem nicht die ganzen jäger/sammler/fischer dahingerafft hatte. (fogende nahrungsmittel enthalten vitamin D. es findet sich in lebertran und -öl, hering und eigelb. besonders reiche vitamin D-quellen (μg/100g): Sardine 7,05 , Hering 31, Lachs 16, Kabeljau 1,3 Leber (Geflügel) 1,3 ,Leber (Rind) 1,7 Kalbfleisch 3,8 ,Lebertran 330 ,Dorschleberöl 210 ,Ei 3,5 ) (kurti hat diesmal schneller reagiert, das thema sonnenbad und vitamin d hat er mir vorweggenommen:stuck_out_tongue_winking_eye:) Zitat Braasch: Rachitis wurde entdeckt als Englische Krankheit als unter den Bedingumgen des Manchester-Kapitalismus Kinder in dunklen Wohnungen aufwuchsen. mich wundert das nicht wenn man weiß wie diese kinder bzw. unter welchen umständen und ernährung sie aufwuchsen. ich behaupte sogar das der nordische jäger/sammler und fischer besser ernährt war und gesünder lebte als diese armen menschen. ich habe mit absicht die auflistung nur bis zur maglemose-zeit aufgeführt wie sie richtig bemerkt haben. wir stehen ungefähr im jahre 5000 v.chr. und ich frage mich ob es denn in diesem zeitabschnitt bereits anfänge irgendeines nordischen stierkultes (unter den jäger/sammler und fischer gegeben hat. ich glaube diese frage muss man mit einem eindeutigen nein beantworten!!! bisher wurde noch kein „stierheiligtum“ oder ähnliches im hohen norden gefunden. wohl gab es schon die ersten ansätze in anatolien was den stierkult (stierhornpfeiler) in catal hüyük angeht und zwar schon 8.000 v chr.!! (deswegen behaupt ich ganz einfach dass ihre chronologie falsch ist!!) ich bin mir auch sicher dass die nordischen nomadisch lebenden jäger/sammler und fischer nicht die megalithische „religion“ erdacht haben und die megaltihbauten in portugal errichteten die nachweisslich im 5. jahrtausend erbaut wurden. machen wir weiter mit der auflistungen der kulturen. auf die maglemose-zeit folgt die ertebölle-kultur ist eine spätmesolithische archäologische kultur, die zwischen 5100 v. Chr.-4100 v. Chr. (kalibrierte daten nach Hartz/Heinrich/Lübke 2000) in dänemark und dem nördlichen deutschland verbreitet war. Sie trägt ihren namen nach dem fundort ertebølle am limfjord in jütland.[/url] die siedlungen liegen vor allem an der küste, typisch sind die sogenannten “muschelhaufen” (kjökkenmöddige), die den antiquaren des 19. jahrhunderts schon sehr früh auffielen. diese muschelhaufen wurden teilweise in der darauffolgenden neolithischen trichterbecherkultur weiter genutzt (norsminde, visborg, krabbesholm). daneben sind auch inland-siedlungen bekannt, wie z.b ringkloster und amose auf seeland.[/url] in unterwasserausgrabungen fanden sich extrem gut erhaltene fischspeere, reusen und auch reste von booten, zu denen verzierte paddel gehören. pfeil und bogen dienten als jagdwaffen, typisch für diese zeit sind vor allem holmegard-bögen. in der silexindustrie sind querschneidige pfeilspitzen typisch. im laufe der ertebölle-kultur tritt die erste keramik in norddeutschland in form von unverzierten spitzbödigen Gefäßen und tonlampen auf. [/url]marine ressourcen scheinen eine wichtige rolle in der ernährung gespielt zu haben. neben fischen und muscheln wurden auch seehunde und wale gejagt (vitamin d bomben ). daneben spielen jedoch auch landtiere eine rolle, in den muschelhaufen finden sich die knochen von rothirsch, wildrind, reh und wildschwein, besonders auf jütland. (bin mir sicher das die englischen kapitalismus-kinder solche speisekarten nicht kannten!!) zur jagd wurden pfeil und bogen eingesetzt. es finden sich auch erste hinweise auf eine neolithisierung: intentioneller anbau von pflanzen, vereinzelte tierhaltung und erste keramik. (auch hier fand ein gewisser „technologietransfer“ handel, tausch usw. mit anderen kulturen statt, vielleicht mit den auftauchenden trichterbecher leuten oder anderen menschen) auch hier in dieser epoche war keine kultur ernstlich “isoliert”!!! nun gut, im jahre 4100 v. dem herrn gab es immer noch keine funde im hohen norden was auf einen nordischen stierkult hinweisen könnte. wohl standen schon solche imponierende anlagen wie newgrange und andere megalithische monumente wie z.b in der bretagne, auf malta usw. also die jäger/sammler und fischer aus ertebölle können weder den megalitischen gedanken noch den stierkult in die welt verbreitet haben, ich bin mir auch sicher das es in der ertebölle-zeit keine größeren inzuchtprobleme und keine größeren vitamin D probleme gab. und auch in diesem zeitabschnitt ist keine gravierende isolation zu erkennen auf die ertebölle-kultur folgte die trichterbecher-kultur… grüßle menhir