[#808080]Hallo,[/#808080] [#808080]Ich will die Disskusion eigentlich nicht weiter austreten,aber ich wollte auf deinen Satz:Pyramiden sind statisch die einfachste Form,da sind unsere gotischen Kirchen viel raffinierter.[/#808080] [#808080]Also,ich muss dazu sagen,das ich wahrscheinlich mehr Bücher von Ägypten Zuhause hab als von allem anderem,aber zur Zeit der Pyramiden(3000v.Chr)überhaubt ein 146m hohes Gebäude überhaupt bauen zu können,zeugt schon von grossem Wissen.Dazu kommt dann noch,das es zu der Zeit noch gar nicht so proffesionelle Baugeräte gab wie im Spätmittelalter.Natürlich sind die gotischen Kirchen(die schönste für mich als Kölner immer noch der Kölner Dom;-))viel raffinierter,aber dafür sind auch die Bausteine viel kleiner.Bei den Ägyptern wog ein Stein um die 3t,bei den gotischen Kirchen nicht mal eine,um halt so spitz bauen zu können.[/#808080] [#808080]Das wars, [/#808080] [#808080] William d.Eroberer[/#808080]
Hallo Alo Primitiv sind die Pyramiden auf keinen Fall, denke ich, aber das haben wir ja jetzt geklärt. Das Sakophage in jeder Gizeh-Pyramide waren, hab ich inzwischen auch reausgefunden. Ich bin absolut der Meinung, dass es ein Meisterwerk war, diese Bauten zu errichten und ich glaube, bis heute weiß niemand genau, wie das gemacht wurde, oder?
Hallo Saavic, doch, man weiß schon so einiges darüber - das hab ich in einem anderen thread mal geschrieben, ich kopier’s einfach hier rein: “Überall auf der Welt finden sich ab dem vierten Jahrtausend v.Chr. (in Amerika mit einer Verzögerung von fast zwei Jahrtausenden) gewaltige Steinbauwerke, deren “megalithe” Blöcke oft mehr als 100 Tonnen wiegen. Die alten Ägypter, die in dieser Technologie lange führend waren, führen uns zudem alles mögliche wissenswerte vor: Ihre Steinbrüche links und rechts des Nils sind noch voll mit verworfenen Rohlingen und auch den Werkzeugen, mit denen sie bearbeitet wurden: Steinmeissel und Steinbeile. Rampen führen hinunter zum Nil, auf denen die Blöcke auf Rollen gezogen werden. Bilder zeigen den Transport gigantischer Obelisken auf getreidelten Booten. “Gerüste” aus Lehmziegeln (Reste am Tempel von Karnak) zeigen uns schließlich wie die Blöcke nach oben geschichtet werden konnten. Die Steinreliefs und Inschriften an den Wänden der Tempel und Gräber (an denen die signifikanten Werkzeugspuren überall dort noch heute zu sehen sind, wo sie nach dem Steinversatz verborgen sein sollten) zeugen zudem davon wie auch feinste Oberflächen hergestellt werden konnten…” Ein interessanter Link zum Pyramidenbau wäre beispielsweise http://www.uni-muenster.de/Philologie/Iaek/PYR_Start.html Den Begriff “primitiv” habe ich hier übrigens nicht auf die Bauwerke selbst, sondern auf die angewandten Bautechniken bezogen. Und die sind nun mal steinzeitlich… Schöne Grüße, Alex
Hoi Leuds! Danke, Alex. Das wusste ich so ungefähr auch schon, glaub ich. Wir hatten das irgendwann mal in der Schule gehabt. Primitive Methoden…da muss ich dir recht geben. Aber ist es da nicht umso erstaunlicher, was die Menschen früher mit eben diesen primitiven Methoden alles geschafft haben? Gerade das ist es, was mich an Ägypten so reizt. Vieles wirkt unglaublich kompliziert, dabei gibt es relativ einfach Erklärungen. Natürlich konnte die Mathematik der Ägypter nicht so “primitiv” wie ihre Baumethoden ein. Denn rechnerisch ist die Erschaffung eines solchen Bauwerks meiner Meinung nach ein reife Leistung.
Da hast Du auf jeden Fall recht, Saavic. Mathematik war, neben guten Kenntnissen in Vermessung und einem ausgefeilten Verwaltungsapparat, eine der großen Stärken der alten Ägypter. Sie war nicht nur eine wichtige Grundlage für den Pyramidenbau, sondern für das ganze, doch sehr erfolgreiche Staatswesen.
Hallo. Um einmal auf die Anfangsfrage zurückzukommen… Die Pyramiden sind wohl nach der Meinung vieler hier im Forum wirklich Gräber, doch immer noch denke ich eher, dass es Grabmäler sind. Da das die Anfangsfrage war, sollten wir vielleicht doch einmal eine Antwort darauf finden, oder zumindest eine Standpunktaufnahme durchführen…oder?
Was ist denn eigentlich für Dich ein Grabmal? Und warum weigerst Du Dich partout einen Sarkophag als Sarkophag anzusehen? Nur weil nichts mehr drin gefunden wurde, nachdem die Pyramiden, von Grabräubergängen durchlöchert, mehrere Jahrtausende lang für jeden zugänglich waren??
Hi avkienlin Ich weigere mich nicht, jede Pyramide als Grab zu sehen, aber die Große Gizeh-Pyramide see ich nicht als Grab, weil nichts außer diesem Sarkophag (der leer ist) darauf hinwest, das es ein Grab ist. Keine Inschriften, keine Mumie, kine Grabschätze. Nichts. Ich habe die Diskusion wieder zurückgeführt, damit Malko vielleicht eine zufriedenstellende Antwort auf seine Frage bekommt. Ein Grabmal ist für mich so etwas wie ein Grabstein. Also etwas, das zeigt, dass irgend jemand begraben wurde. Ein Denkmal für jemanden oder ein Mahnmal für etwas. Ich sag ja absolut nicht, dass die Pyramiden nichts mit dem Tod zu tun haben. Wen ich dich mit meiner Sicht nerve, dann sag es bitte. Aber ich bin nun mal nicht ganz so leicht umzustimmen. (sry)
Nun, daß ist natürlich auch eine der Funtionen der Pyramiden: Sie dienen als riesige Grabmonumente, aber eben nicht im Sinne eines Kenotaphs, sondern eines echten Grabes. Warum soll den gerade die Cheops-Pyramide anderen Zwecken gedient haben als die anderen Gizeh-Pyramiden? “Nichts außer einem Sarkophag…” Ja klar, der war ja auch das einzige was Grabräuber nicht weg transportieren konnten. Aber ein Sarkophag hat eben nun mal nur eine einzige Funktion: Einen Toten zu bergen!
Hi Ich glaube nach wie vor nicht, dass es so einfach ist. Wenn irgend jemand, wer auch immer es war, so viel Geld hatte, sich so eine Pyramide bauen zu lassen, warum ht er dan nicht auch etwas hineinschreiben lassen (Hieroglyphen oder so)? Warum sind die Wände so kahl und ziegen nicht den Weg zum Totenreich. Vielleicht war die Pyramide nicht dazu gedacht, jemand in jenes Reich zu geleiten, sondern nur dazu, um an ihn zu erinnern. Und ich denke, ich habe mich etwas schlecht ausgedrückt, aber ich bin der Meinung, dass ekeine der drei Gizehpyramiden ein Grab ist.
Hallo mal wieder, als archäologischer Laie muss ich jetzt mal wieder eine Frage einwerfen. Woran erkennt man eigentlich, dass es sich bei dieser “übergroßen eckigen Badewanne”, (bitte verzeiht meine Formulierung, ich liebe es manchmal überspitzt ;-)), um einen Sarkophag handelt? Ist das wissenschaftlich einwandfrei belegt, z.B. durch Schriften(Hieroglyphen) oder Wandmalereien? Oder ist das einfach eine allgemein als richtig angesehene Meinung der Wissenschaftler? Bis bald Malko
@ Saavic: Was hat denn das mit Geld zu tun? Man muß halt erstmal auf die Idee kommen da was reinschreiben zu lassen, die Tradition ganze Totenbücher an die Wände zu schreiben bildet sich erst bei den Gräbern des Neuen Reiches, tausend Jahre später heraus. Nun, ehrlich gesagt weiß ich nicht was ich sonst noch sagen soll. Man kann auch anzweifeln daß ein Haus ein Haus und der Himmel blau ist, aber bringt das einen weiter?? @Malko: Sarkophage sind grundsätzlich immer zur Aufnahme von Toten bestimmt, es ist wissenschaftlich einwandfrei belegt, wurde nie (ernstlich) angezweifelt und in manchen wurden auch Tote gefunden. Was nicht heißt daß sie auch immer benutzt wurden, ich habe ja schon den Fall der Snofru-Pyramiden erwähnt, von denen zwei sicher unbenutzt blieben.
@avkienlin: ^^ Ich bezweifle ja nicht, dass eine Pyramide eine Pyramide ist, sondern mur, dass da mal ein toter Pharao drin lag. Und du musst jetzt auch nicht ewig versuchen, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Wahrscheinlich muss ich da mal selbst hin. Vielleicht geht mir dann ein Licht auf oder so. Es ist halt nur so, dass es für mich nicht genug Beweise gibt, dass es wirklich ein Grab war, aber es muss ja auch nicht unbedngt so sein, wie ich denke. Da Ägypten schon so alt ist, wird man wohl nie vollkommene Gewissheit erlangen und vielleicht ist das auch ganz gut so 
@malko: Tja…das habe ich mich auch schon gefragt. Immerhin hat dieser Sarkophag keinen auffindbaren Deckel gehabt oder? Ich wüsste aber ehrlich gesagt nicht, was es sonst sein sollte. Ein Raum, mit einer “Badewanne” in der Mitte wäre doch sinnlos, wenn niemand etwas damit machen würde. Und man kann mit dem Ding wohl nichts anderes tun, als Baden oder sich reinlegen…
Hallo saavic, danke, dass du mir den Rücken stärkst. Ich habe in den letzten beiden Tagen verzweifelt ein paar meiner Bücher durchsucht, um sinnvolle Antworten auf meine Fragen zu bekommen. Nada, nichts. (ich muss aber auch zugeben, dass sich meine Auswahl leider in Grenzen hält 
Die Sache mit dem Sarkophagdeckel wollte ich auch noch als Argument bringen, musste mich aber erst vergewissern. @ avkienlin: Naja, mir ist schon ziemlich genau klar gewesen, was ein Sarkophag ist, mein Problem war und ist eigentlich immernoch: Handelt es sich um einen Sarkophag. Kannst du mir Quellen nennen, wo bzw. in welchern in den Pyramiden Belege dafür vorhanden sind? Ich suche mich hier noch tot, ohne dass ich wirklich klüger werde. Bis bald Malko
Um das Ganze mal etwas abschweifen zu lassen. Wie ich eigentlich zu Ägypte kam… Es gibt ein Buch namens: Die Stargate-Verschwörung (ich dachte damals, ich würde dort etwas über Stargate SG1 lesen) und der Autor dieses Buchs (habt ihr das gelesen?) ist ja der Meinung, dass der Sarkophag ein Tor in die Große Halle des Wissens ist. Das scheint jetzt ser weithergeholt, ich weiß. Und ich glaube das auch nicht. Aber es wäre eine faszinierende Alternative. Aber leider ist es wohl nur Wunschdenken und äußerst unwahrscheinlich
Hallo Leuts, also vorweg, ich bin kein Kenner Ägyptens. Vielleicht sind meine Ausführungen darum ja auch nur auf dem Stand von vorvorgestern. Aber ich glaube mich erinnern zu können, daß die Cheopspyramide sich doch in wesentlichem von den anderen unterscheidet. Vorweg kurz zusammengefaßt, falls das Lesen zu mühselig - oder für die müde lächelnden Fachleute zu alt und abgedroschen klingt. (Das folgende gilt natürlich nur für die Pyramide, als sie noch ganz war.) Die erste Besonderheit ist, daß die vier Seiten der Cheopspyramide sich nach den Himmelsrichtungen ausstrecken wahrscheinlich, um die Zeit der Tag- und Nachtgleiche sowie die den Ort des Sonnenaufgangs an jedem Tag des Jahres bestimmen zu können. Am 21. Juni geht die Sonne in der verlängerten Grundlinie der Nordseite, am 21. Dezember in der verlängerten Linie der Südseite auf. Am Frühlings- und Herbstanfang geht die Sonne genau im Osten auf. Der Winkel zur Winter und Sommersonnenwende beträgt jeweils 27°. Exakt diesen Winkel hat auch der Stollen, der in die unterirdische Grabkammer führt. Damit fällt der Polarstern (heute Stern Alpha im Kleinen Bären, damals wegen der Präzession der Erdachse der) Stern Alpha (damals 3° Abweichung vom realen Nordpol) im Sternbild des Drachen in seiner unteren Kulmination (Rotation) über den (offen gedachten) Schacht auf in die Pyramide hinein. Die untere Kulmination wurde wahrscheinlich gewählt, weil im Jahr 2160 vC Alkyone aus dem Sternbild der Plejaden, ebenfalls den Himmelsmeridian kreuzte, ein Zusammentreffen, daß sich wegen der Präzession nur alle 25827 Jahre wiederholt. Das ist übrigens auch die Zahl des Pyramidenumfangs in der Höhe des Fußbodens der Königskammer 25827 Pyramidenzoll. Das Pyramidenzoll ergibt sich, wenn man eine Seitenlänge der Pyramide durch 365,2422 teilt (Dauer des Sonnenjahres.) Eine zweite Besonderheit ist die Ausrichtung des südlichen Lüftungsstollens der oberen Grabkammer. Zur Zeit des Cheops kulminierte der Stern Sirius (Sothis - Verkörperung der Göttin Isis) in einer Höhe von 38°. Darum mußte man der Pyramide eine Neigung von 90°-38° also 52° geben, damit Sirius über den senkrecht auf der Außenseite herauskommende Lüftungsschacht in die obere Kammer scheinen konnte. Dieser Winkel von 52° führt zu einer weiteren Besonderheit: von Ende Februar bis Mitte Oktober wirft die Pyramide keinen Schatten. Auch Höhe und Umfang der Pyramide stehen in einem bestimmten Verhältnis. Der Umfang der quadratischen Grundfläche der (mit den rekonstruierten Deckplatten) Pyramide beträgt 928,64 m. Die Höhe 147,80 m. Denkt man sich diese Zahl als Radius eines Kreises, so hat dieser Kreis einen Umfang von 2 mal Pi mal 147,80 m. Teilt man man den Pyramidenmeter (0,635m) in 25 gleiche Teile, so erhält man den Pyramidenzoll (wahrscheinlich vor dem Eingang der Königskammer auf der Granittafel dargestellt.) Der Umfang der Pyramide ist damit 36534,2 Pyramidenzoll groß. All diese mathematischen Spielereien finden sich bei den anderen Pyramiden nicht in dieser Dichte.
Hi Leuds! Ja, das mit der Ausrichtung auf Sterne (Sirius für Isis und Orion für Osiris) habe ich hier auch schon geschrieben. Ich finde, dass das ein äußerst faszinierender Gesichtspunkt ist und habe schon einmal bemerkt, dass das wohl kein Zufall sein kann.
Hallo Rudi, ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß die ägyptischen Baumeister eine ganze Menge Zahlensymbolik in ihren Pyramiden niedergelegt haben, aber die Grenzen “metrologischer” Erforschbarkeit eines Bauwerks liegen zum einen bei der Präzision des Bauaufmaßes und zum anderen bei ihrer letztendlichen Beweisbarkeit. Von der Cheopspyramide gibt es bislang noch keine verläßliche präzise Vermessung bzw. Rekonstruktion der Außenhaut, deshalb verbieten sich alle Zahlenspielereien mit ihren Außenmaßen von selbst (von wem stammen denn diese Berechnungen?). Die Ermittlung von Maßmodulen an einem Bauwerk ist aber schon deshalb eine der problematischsten Aufgaben der Bauforschung, weil letztlich unendlich viele metrologische Verhältnisse in einen Bau hineininterpretiert werden können und man sich letztlich eben für die plausibelsten Lösungen entscheiden muß. Die Steigung des besagten Ganges der Cheops-Pyramide wird übrigens normalerweise mit rund 28° angegeben - ein “bequemer” Steigungswinkel, der auch an anderen Stollengängen vorkommt. Bei einem so langen Stollen reicht aber schon eine Abweichung von einem zehntel Grad um einen “hindurchscheinenden” Stern zu verfehlen! Ich will nicht auf weitere Einzelheiten eingehen, aber man sollte solchen Theoriegebäuden immer mit einiger Vorsicht gegenübertreten und sie kritisch hinterfragen. Schöne Grüße, Alex
Hallo Alex, die Berechnungen und Angaben stammen aus einem relativ alten Buch, das ich mir vor allem wegen des schönen Druckes gekauft habe: Albert Neuburger, Die Technik des Altertums. fourier vlg Wiesbaden 1929 (als Reprint nach einem Exemplar aus der Uni- & Landesbibliothek Halle/S) von 1987, Ss 343-348. In besagtem Abschnittwird behauptet, der Gang habe eine Neigung von genau 27 Grad. Zur Außenhaut steht dort, daß 1837 zwei dieser Verschalungssteine von Howard-Vyse entdeckt worden seien. Andere Steine (bzw in diesem Fall Reste davon) seien von Dow Covington an der nördlichen Grundlinie gefunden worden. Die Steine wiesen eine äußerst genaue Oberflächenbearbeitung und Winkel auf. Die Berechnungen aufgrund von den gefundenen Steinen sind von Piazzi Smyth durchgeführt worden. Ich selber habe Ägypten noch nicht bereist, aber in besagtem Artikel auf Seite 347 steht auch, daß diese Berechnungen (Theorie) zum Pyramidenmeter bzw -zoll erhärtet würde durch eine Granittafel am Eingang der Königskammer, die (vermutlich) dieses Maß darstellen würde.
Hallo Rudi, ich kenne das Buch, es ist nicht schlecht aber halt der (zusammengeschriebene) Forschungsstand der 20er Jahre. Was die Maße der Pyramide angeht zirkulieren noch immer verschiedene rekonstruierte Werte in der Forschungsliteratur und letztlich wird man diese Frage auch kaum mehr endgültig klären können, da das Bauwerk ja im Laufe der Jahrtausende rundherum um etliche Meter kleiner geworden ist. Da scheinen mir Unwägbarkeiten im Meterbereich möglich zu sein! Diese ganzen astronomischen Zusammenhänge kommen mir übrigens immer etwas spanisch vor, da der Sternenhimmel sich ja pausenlos verändert. Letztlich kann man da unendlich viel hineininterpretieren aber beweisbar ist davon praktisch nichts. Die Berechnungen des Pyramidenzolls sind übrigens aus den selben Gründen sehr spekulativ und die vermutete “Maßangabe” an der Königskammer ist in der neueren Forschung als solche längst vom Tisch.