Quellennachweis für Situlen des östlichen Mittelmeerraums gesucht

#1

Frohe Weihnachten,

bestimmt könnt ihr mir helfen. Ich suche, mir zugängliche, Quellennachweise für vorchristliche Metallgefäße (Situla) aus dem östlichen Mittelmeerraum, hier vorzugsweise die Region Palästina.

Die Metallgefäße (Bronze/Eisen) sollten urnen- oder eimerartig (Wassereimer) sein. Prima wären Quellennachweise mit Bildern.

Meine eigene Suche bringt mich leider nicht in die gewünschte Region. Sicherlich gibt es Spezialisten in diesem Forum.

Für eure Bemühungen bedanke ich mich im Voraus.

 

LG Limentis

#2

oh ja, das würde mich auch interessieren! vllt hat hier ja echt jemand was dazu auf Lager :slight_smile:

#3

Ich glaube du musst dich von dem Begriff “Situla” befreien, wenn du in der Levante nach derartigen Gefäßen suchen willst. Dann suchst du dir am einfachsten die entsprechenden Kulturen raus, die dich interessieren und schlägst diese in der RLAA (Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie) nach. Dort wird dir dann gesagt, wie diese Gefäße dort genannt wurden, bzw wo du über das Fundgut der Kulturen weiter recherchieren kannst. Allerdings ist mir auf Anhieb und auch bei einer flüchtigen Internetrecherche kein derartiges Gefäß untergekommen. Sowas wird dann wohl recht selten sein. Einziger Hinweis waren syrische Löwenkessel, aber dazu konnte ich keine Abbildungen finden.

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#4

Hallo astrofratz,

erst einmal schönen Dank. Ich recherchiere für einen Bekannten, daher ist das Thema für mich Neuland. Das erklärt den falschen Begriff “Situla”. Kannst Du als Assyrologe mir denn den Begriff solcher Gefäße nicht nennen? Das würde bei meiner Recherch ggf. hilfreich sein.

Mit dem Begriff “Levante” und dem richtigen ´Gefäß-Begriff´ würde ich weiter recherchieren. Das RLAA ist leider nicht für mich zugänglich, es sei denn da hat jemand einen Tipp/Link.

LG

Limentis

#5

Hallo Limentis,

Deine Anfrage ist ziemlich “deeeeeehnbar”. :smiley:

Was suchst Du denn genau, wo und in welchem Zusammenhang ?

“Palästina” ist nur ein Teil der “Levante” und “vorchristlich” bewegte sich dort zur Metallzeit einiges an Völkern. Was heißt jetzt “es sollten Urnen oder Eimer sein” ? Kann es auch ein “Zeremonienkessel” oder ähnliches sein ? K:-)

Um mit Deiner Suche erfolg zu haben mußt Du schon etwas präziser wissen was Du wo und warum suchst. Du kannst ja auch mal nach den “Grabungsfunden” bekannter Städte in diesem Raum suchen.

z.Bsp. Ashkelon

http://www.imj.org.il/imagine/galleries/viewItemE.asp?case=3&itemNum=374261

Mit dem Begriff “Levante” und dem richtigen ´Gefäß-Begriff´ würde ich weiter recherchieren.

Du mußt nicht unbedingt den Begriff in der damaligen Sprache kennen, denn veröffentlicht werden solche Fundstücke in der Regel mit heutiger Benennung. Mit „englischen“ Bezeichnungen hat man im Net die größte Erfolgsaussicht wie z.Bsp.: Bronze age bucket, ceremonial bucket, boiler, vessel usw. Bronze water bucket und dann weiter mit “iron”.

Du kannst Dir auch “Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie” kaufen.:innocent:

http://www.lehmanns.de/shop/geisteswissenschaften/30809700-9783110408959-reallexikon-der-assyriologie-und-vorderasiatischen-archaeologie-bd-14-lieferung-5-6

Hast Du keine Möglichkeit in einer Uni-Bibliothek zu stöbern ?

Hier kannst Du auch mal Dein Glück versuchen

Israel Museum

http://www.imj.org.il/imagine/collections/departments/15

http://www.imj.org.il/imagine/thesaurus/objects/objectTOC.htm

Kieler Bilddatenbbank Naher Osten

http://www.uni-kiel.de/kibidano/content/below/index.xml

ABZU is a guide to networked open-access data relevant to the study and public presentation of the ancient Near East and the ancient Mediterranean world.

https://oi.uchicago.edu/research/publications/abzu

Aber wie @astrofratz schon sagte, sieht es spärlich aus mit solchen Funden, denn mir ist bei der Net-Suche aufgefallen, dass die Dinger vor Ort meistens aus Keramik sind und in der Regel nur die eingeführten aus Zypern, Ägypten, Griechenland, Rom usw. sind aus Metall.

Gruß

Kurti

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#6

Hallo Kurti,

vielen Dank für Deine ergiebigen Bemühungen.

Etwas vorweg - ich suche kein Vergleichstück zu einem Fundstück aus Fundverschleppung oder Flohmarktkauf. Anlass ist lediglich eine, aus einem Gespräch hervorgegangene, Frage.

Der Kauf des RLAA kommt dazu nicht in Betracht.

Um es zu einzugrenzen: es sollte ein metallener Wassereimer sein, wie er möglicherweise an einem Ziehbrunnen verwendet wird, bzw. um Wasser zum Haus zu tragen. Das ganze eben zwischen ~ 100 BC (auch früher) bis 0, Gebiet der Levante wäre ok, Israel ist ideal.

So etwas suche ich für die o.g. Region >> http://artefacts.mom.fr/en/result.php?id=SIT-3028&mode=advanced&pagenum=1&affmode=vign 

Deine Links zum Israel Museum sind insofern schon ausreichend, als das dort Situlen aus der Zeit 700 BC gelistet sind. Warum sollten dann nicht solche “Wassereimer” wie aus meinem Link, nicht auch in Israel v. Chr. vorhanden gewesen sein.

Vielen Dank für Deine Recherche. Wenn noch ein besserer Treffer kommt, würde ich mich freuen.

LG Limentis

 

#7

 Kannst Du als Assyrologe mir denn den Begriff solcher Gefäße nicht nennen?

Wenn mir einer bekannt gewesen wäre hätte ich ihn dir genannt. Ich kenne mich in dem Fundgut da gar nicht mehr so gut aus. 

Um es zu einzugrenzen: es sollte ein metallener Wassereimer sein, wie er möglicherweise an einem Ziehbrunnen verwendet wird,

Grundsätzlich nutzt man ja in der Gegend Ledersäcke und Holzeimer zum Wasserhochziehen. So wie hier auch. So nen Metalleimer ist ja zumindest damals was ziemlich wertvolles gewesen. Und du gehst ja auch nicht mit ner Schüssel aus Meißner Porzelan das Autowaschen. Mal so als Vergleich.

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#8

Moin,

@ Limentis, leider kann ich Dir in der Sache nicht weiterhelfen.

Dennoch hat mich das Thema angeregt ein paar Gedanken zu äußern. Da ich den Thread nicht zerpflücken möchte, geht es hier lang >> Klick <

Gruß

Jürgen

#9

@Limentis
Um es zu einzugrenzen: es sollte ein metallener Wassereimer sein, wie er möglicherweise an einem Ziehbrunnen verwendet wird, bzw. um Wasser zum Haus zu tragen. 

 

@astrofratz
Grundsätzlich nutzt man ja in der Gegend Ledersäcke und Holzeimer zum Wasserhochziehen.

@Limentis 

Deshalb ja auch meine Frage, was Du in welchem Zusammenhang suchst. Die hier als “Situla” (lat. Eimer) bezeichneten Gefäße waren in Eimerform, Kesselform und Becherform in der Regel für den kultischen Gebrauch bestimmt. Schon die geringe Größe läßt erahnen, dass es keine profanen Eimer waren die dem Wasserschöpfen am Brunnen dienten. Selbst, wenn “besserverdienende” Griechen und Römer solche, meist kunstvoll verzierte, Eimer in ihren Bädern benutzten ging der Gebrauch auf ursprünglich sakrale Waschungen und Taufen zurück wie auch das später “profane” Händewaschen vor dem Mahl.  
Suchst Du jetzt solche Gefäße oder in der Tat nur profane Wassereimer ? Letzteres wird wohl in diesem Raum in der Zeit vor Christi  sehr, sehr rar sein, wenn überhaupt vorhanden. Siehe dazu @astrofratz.  Es waren nicht nur Leder-u.Holzeimer, denn oft ging der Krug auch in dieser Gegend solange zum Brunnen bis er brach. :-D

Gruß

Kurti

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#10

Hallo,

@ Kurti, astrofratz, noch einmal vielen Dank an euch beide.

…
Suchst Du jetzt solche Gefäße oder in der Tat nur profane Wassereimer ? Letzteres wird wohl in diesem Raum in der Zeit vor Christi  sehr, sehr rar sein, wenn überhaupt vorhanden. Siehe dazu @astrofratz.  Es waren nicht nur Leder-u.Holzeimer, denn oft ging der Krug auch in dieser Gegend solange zum Brunnen bis er brach. :-D

Gruß

Kurti

Ja genau, nach “profanen Wassereimern” suchte ich.

Weiter oben erwähnte ich den Anlass meiner Recherche, ein Gespräch mit einem Bekannten. Dieser hatte seine alljährlich aufgebaute und ´wachsende´ Weihnachtskrippe in diesem Jahr mit einen “Wassereimer aus Metall” ergänzt. Er wies mich stolz auf seine Neuerwerbung hin und äußerte aber seine Bedenken bezüglich der Authentizität. Den Eimer fand er so prima, dass er ihn trotz seiner Bedenken in die Krippe stellte.

Ich war schnell dabei seine Bedenken auszuräumen und verwies auf die Epochen der Bronze und Eisenzeit, die bereits solche Geräte hervorbrachten  und dass es sicher so war, dass zu Christi Geburt dort auch ein Metalleimer stehen konnte.

In den Tagen darauf wollte ich das durch Recherche untermauern und ihm entsprechenden Quellen/Bilder zusenden.  Die Schwierigkeiten und (meinen) mäßigen Erfolg kennt ihr ja.

Bei meiner Recherche bin ich dann auch auf “Krippenzubehör” gestoßen. Und hier mache ich einen Bogen zu diesem Beitrag von StoneMan, weil sich mir doch nun aufgrund eurer Einlassungen die Frage stellt, wie authentisch und alltäglich nun derartiges Zubehör ist?

LG

Limentis

 

#11

@Limentis

@StoneMan
Ist das Verhältnis “Premiumfunde”/ “Alltagsware” ausgewogen?
Dass ein Goldhelm in der Öffentlichkeit mehr Eindruck schindet als ein Filzhut ist sicher so …

Das trifft sicher zu für die üblichen Publikationen, aber in der Fachliteratur werden in der Regel auch die Alltagsgegenstände gezeigt und im Museum gibt es auch viele “langweilige” Vitrinen mit einem simplen Keramikpott nach dem anderen.
Ich möchte deshalb bei dem “Wassereimer aus Metall” bleiben. Was den besagten Raum “Levante (Palästina)” vor Christigeburt anbelangt, so gibt es dort vornehmlich “Kultgefäße” aus Metall.
Das hat einfach seinen Grund in der “Kostbarkeit” des Metalles und wenn tatsächlich ein Reicher ein profanes Gefäß aus Metall gehabt hätte, dann war es sicherlich verziert und eben dadurch nur schwerlich von kultischem Gerät zu unterscheiden. Ansonsten wäre ein einfacher Wassereimer, wenn man ihn dann ausgegraben hätte , auch im Museum und im Net zu finden.
Das im “Stall von Bethlehem” ein “Metalleimer” gestanden hat ist schlicht weg zu verneinen. Es gibt zeitgenössische Darstellungen und Beschreibungen über das Wasserschöpfen im ganzen biblischen Raum.
Ein solcher Eimer ist einfach der religiösen Kunst zuzurechnen. So sah z.Bsp. auch kein Hirte in Bethlehem aus und solche Eimer hatte er auch nicht.
http://www.krippen2004.de/images/hirte-mit-eimer-nr.-333303--heide_600.jpg
Am sogen. Jakobsbrunnen steht auch ein “moderner” Wasserkübel aus Blech, aber der ist sicher nicht aus biblischer Zeit.
http://www.grossaspach-evangelisch.de/uploads/pics/IMG_5403_01.JPG
Hier mal ein paar Beschreibungen zum “Wassereimer” aus biblischer Zeit mit Zitaten:
https://www.academic-bible.com/en/wibilex/the-bible-encyclopedia/lexikon/sachwort/anzeigen/details/wasserversorgung/ch/0c1a5afd68146a3455666a5416ea0f18/
Brunnen grub man nicht nur bei Ortschaften, sondern auch auf Weiden (Gen 29). Um sie gegen Einsturz zu sichern, erhielten sie Verschalungen aus Holzbalken, Steinen oder Ziegelsteinen. Als Schöpfgefäße dienten Tonkrüge, die allerdings ein großes Eigengewicht hatten, oder Tierhäute. Sie wurden mit Seilen ohne Hilfskonstruktion oder nur über ein Rad …
https://www.academic-bible.com/en/wibilex/the-bible-encyclopedia/lexikon/sachwort/anzeigen/details/getraenke-at/ch/cda6e0aeb5f1c50b9253db48859d6ca7/#h3
… ich stehe hier bei dem Wasserbrunnen , und die Töchter der Leute in dieser Stadt werden herauskommen, um Wasser zu schöpfen. 14 Wenn nun ein Mädchen kommt, zu dem ich spreche: Neige deinen Krug und lass mich trinken, und es sprechen wird: …

_ …a bucket made of basket work or matting or of a hoop with wooden stuff or leather._

_Zur Ausrüstung eines Hirten gehörte normalerweise eine Provianttasche aus Leder, in der er Brot, Oliven, Trockenfrüchte, Käse oder andere Nahrungsmittel dabeihatte; außerdem ein etwa ein Meter langer keulenförmiger Stock, dessen Ende mit scharfen Schieferstücken versehen war und der sich gut als Waffe gebrauchen ließ; ein Messer; ein Hirtenstab, der als Stütze und Wanderstab diente; ein Wasserbehälter; ein lederner Falteimer zum Wasserschöpfen am Brunnen… _ ENDE
“Profane” Stücke werden uns aber nicht vorbehalten falls vorhanden. So kennen wir der,die,das Situla der römischen Legionäre. Das Ding ist aber wie alle damaligen Blecheimer nur ein kleiner Topf mit Henkel und wohl eher ein Universalgeschirr als ein Eimer im heutigen Sinne oder dem ominösen Krippeneimer.
Hemmoorer Eimer römischer Produktion aus einem germanischen Urnenrab bei Grethem
http://www.legio-xvii-albica.de/index.php?article=veranstaltungen&lang=deutsch&event=harzhorn-2013
Typisches Marschgepäck eines römischen Soldaten an einer kreuzförmigen Tragestange
http://periodika.digitale-sammlungen.de/ingolstadt/Blatt_bsb00005433,00000.html
Eimer und Kessel wurden als Kochgeschirr verwendet. Schwarze Verfärbung innen und außen.
http://periodika.digitale-sammlungen.de/ingolstadt/Blatt_bsb00005433,00000.html
Wenn man gezielt Ausgrabungsberichte anschaut bekommt man auch einen guten Überblick über damalige Gefäße im besagten Raum. Ich habe allerdings weder in Meggido, Samaria, Jerusalem usw.keinen herkömmlichen Wassereimer aus Metall gefunden. Hier ein Beispiel aus Tell es-Saʿidiyeh. Das liegt in Jordanien etwa 45 Kilometer südlich vom See Genezareth an der Grenze zu Israel.
Bronze-tripod

Bronze Age mixing bowl wine set from Tell es-Sa’idiyeh in the Jordan Valley, circa 1200 B.C.

**Bronze bowl with stone attached, possibly flange for handle; corroded and distorted. Tell es-Sa’idiyeh **
http://twoway.st/things/WCO95010
Bei den letzten beiden Stücken ist z.Bsp. rein äußerlich nicht erkennbar, ob es sich um sakrale Gerätschaften handelt oder Gefäße für die “Faschingsboule”. Na ja, ist ja auch was sakrales ! :-DBei den vielen “unverzierten” Situlen kann man das ebenfalls nur, wenn der Fundort das hergibt. Nur ein Grab reicht da wohl nicht, denn da könnte es sich auch um einen profanen Wasserbehälter handeln der dem Toten mitgegeben wird damit er auf seinem langen Weg nicht verdurstet. :innocent:
Sagte da nicht mal jemand sinngemäß: “Kennst du dich nicht aus, mach einen Kultgegenstand daraus!?” K:-)
Zusammenfassend kann man sagen, dass der “profane Wassereimer” in der Größe wie wir ihn kennen, wohl erst sehr viel später aus dem Holzeimer als Vorbild entstanden ist. Die sogenannten “Situlen” waren wohl lediglich “kleine, eimerförmige” Hausratsgefäße mit Henkel und ansonsten _“Kultgefäße”. _Dazu noch ein letzter Link:
http://www.rdklabor.de/wiki/Eimer

Gruß
Kurti

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#12

Hallo Kurti,

Deine exzellente Recherche beeindruckt mich sehr.

Auch wenn ich nun zurückrudern muss und mein Bekannter den Blecheimer einer anderen Verwendung zuführen wird, so war das eine lehrreiche Angelegenheit, denn es ging ja um die Wahrheitsfindung.

Beim nächsten Mal werde ich nicht so vorschnell sein und mich zuvor an euch wenden.

Hiermit bedanke mich gerne noch einmal recht herzlich bei Dir.

LG

Limentis