Reichen starke Indizien oder müssen Raubgrabungen "bewiesen" werden?

p.b. Mir scheint das die Äußerungen von Herrn Sigmund gar nicht wirklich diskutiert werden sondern nur übernommen. Das Forum möchte kein Forum für illegale Sondengänger sein, ist es aber zwangsläufig wenn nicht fragwürdige Positionen von Herrn Sigmund aufgegriffen werden. Ich finde, das er seinen Klarnamen nennt gar nicht gut. offenbar haben deswegen viele Hemmungen.

Mir scheint das das Wort “Obrigkeitsverhalten” oder “Schichtverhalten” oder wie man es auch immer nennen mag hier angewendet wird.

Für mich ist Herr Sigmund ein User wie jeder andere. Entsprechend verhalte ich mich. Ich sehe keinen Grund ihn anders zu behandeln. Vielleicht liegt es daran, das in diesem Forum die Regeln so wiedersprüchlich ausgelegt werden. Ich kann da nur noch mit den Kopf schütteln.

Ich hätte nicht geahnt , dass unter anderem auch meine Person so eine Lawine auslöst .

Zum Thema soviel :

  • echte Sondengänger werden sich bestimmt nicht auf dieser Plattform anmelden , die haben   ihre eigenen

  • versucht die Öffentlichkeit einzubinden , macht Archäologie und Geschichte interessanter 

  •  erklärt , warum Geschichte und das Wissen darüber so wichtig ist 

Ich komme aus einer ganz anderen Branche und ich erlebe sehr oft, wie wenig Interesse an der eigenen Geschichte vorhanden ist .

Es weiss zum Beispiel jeder, dass Sondengänger die Scheibe von Nebra gefunden haben, aber nur wenige wissen, dass sie durch unsachgemässes Ausgraben beschädigt wurde . 

Sich hier deswegen zu zerfleischen nützt maximal dem eigenen Ego .

Als erstes sollte Überzeugungsarbeit im Vordergrund stehen und an zweiter Stelle sicherlich auch auf höherer Ebene .

 

 

gehandelt werden 

Aussagen wie: “obrigkeitsstaatlich denkende Ausgrenzungeverhalten,” “mündige Bürger schützen ihre Archäologie” würde ich ganz klar als zweitklassig betrachten.

Begrifflichkeiten wie »zweitklassig« sind keine sachliche Diskussionsgrundlage. Deine Wiederholung würde ich ganz klar als unsachliche Einlassung betrachten, die rein gar nichts zum Thema beiträgt.

Wenn Herr Siegmund sagt:

Weil ich tatsächlich hoffe, “mündige Bürger schützen ihre Archäologie” - und es unsere Aufgabe als Experten ist, sie zu informieren, zu bilden, zur bürgerlichen Mündigkeit beitragen.

dann kann ich dazu nur feststellen, dass ich seine Hoffnung teile und dass auch ich der Ansicht bin, dass die Information der Öffentlichkeit eine wichtige Aufgabe der in der Archäologie Tätigen ist.

Mir erscheint das F.Siegmund einen ziemlich große Bonus im Forum hat.

Der »Bonus«, wenn Du so willst, besteht wohl vor allem in der Anerkennung dafür, dass er hier als Fachwissenschaftler erkennbar unter seinem eigenen Namen schreibt und sich nicht hinter einem Pseudonym verbirgt. Davon würde ich mir hier im Forum mehr wünschen.

Was ich auch wundert das meine Frage an Dich seit Stunden nicht beantwortet wurde und jetzt ging es doch ganz schnell.

Erklär mal, was dich daran wundert. So langsam wird es aber merkwürdig. Wie du vielleicht weißt arbeite ich in einem landwirtschaftlichen Bereich und wie du draußen erkennen kannst beginnt gerade der Frühling. Kann ich nach der Spargel und Erdbeersaison das Forum auch auf der Arbeit im Auge behalten, ist das derzeit nicht mal annährend möglich. Das hier ist freiwillige und unbezahlte Arbeit, mal von ein paar Dankeschöngeschenken abgesehen. Damit verdient keiner Geld, sondern opfert seine Zeit. Also bitte unterlasse solche kindischen Verschwörungen in Zukunft. Wir sind hier nicht in einem Roswell Forum.

Ich sehe ungleich Behandlungen in vielerlei Hinsicht. Ein armer Wurm wie paulus07 darf in jeder Weise angegriffen werden bis tief unter der Gürtellinie. Ein Prof. der sich hier mit Klarnamen outet, darf noch nicht einmal kritisch hinterfragt werden. Der Ausdruck “zweitklassig” ist harmlos zum Vergleich.

Elfenbeinturmdenken trifft auf dieses Forum ganz gut zu. Ich muss feststellen das Rauke offen und ehrlich war, und viele andere hier sich nur hinter einer Fassade verstecken.

 

Überlegt mal, ob ihr alle Regeln und Netiketten für alle gleich anwendet.

Überlegt mal, ob ihr nicht nach Gutdünken richtet.

Überlegt mal, ob ihr wirklich euch das Recht herausnehmen könnt über IS-Zerstörungen oder Cheops-Beschädigungen zu urteilen.

 

Ich persöhnlich finde euer Verhalten sehr heuchlerisch. 

Ich sehe ungleich Behandlungen in vielerlei Hinsicht. Ein armer Wurm wie paulus07 darf in jeder Weise angegriffen werden bis tief unter der Gürtellinie. Ein Prof. der sich hier mit Klarnamen outet, darf noch nicht einmal kritisch hinterfragt werden.

Also bis jetzt wusste ich nichtmal das F.Siegmund überhaupt was mit Archäologie zu tun hat, ich habe ihn nur nach dem beurteilt was er geschrieben hat. (Mir dämmert jetzt aber so langsam wo du da eine Verschwörung siehst). Siehst du da irgendetwas unhaltbares was er geschrieben hat?
Zum Thema zu dem er geschrieben hat, darüber sollte hier disskutiert werden. Sollen wir immer nur was zu den diversen Steinen schreiben die hier und da gepostet werden und Rauke jedesmal in Rage versetzen weil irgend welche Leute darin Steinzeitliche Schriftzeichen sehen und sobald ein echter Fund auftaucht ducken sich dann alle weg und verkriechen sich, Thread wird geschlossen?
Ist das deine Idee von Öffentlichkeitsarbeit in der Archäologie?

Und wie steht es mit der Gerechtigkeit? Was ist zB mit Omas Truhe oder den Mosaiksteinchen? Warum regst du dich da nicht auch auf? Eigentlich sollte der Titel lauten: “gelten andere Regeln für archäologisch relevante Funde”

Ich sehe ungleich Behandlungen in vielerlei Hinsicht. Ein armer Wurm wie paulus07 darf in jeder Weise angegriffen werden bis tief unter der Gürtellinie. Ein Prof. der sich hier mit Klarnamen outet, darf noch nicht einmal kritisch hinterfragt werden. Der Ausdruck “zweitklassig” ist harmlos zum Vergleich.

Elfenbeinturmdenken trifft auf dieses Forum ganz gut zu. Ich muss feststellen das Rauke offen und ehrlich war, und viele andere hier sich nur hinter einer Fassade verstecken.

Überlegt mal, ob ihr alle Regeln und Netiketten für alle gleich anwendet.

Überlegt mal, ob ihr nicht nach Gutdünken richtet.

Überlegt mal, ob ihr wirklich euch das Recht herausnehmen könnt über IS-Zerstörungen oder Cheops-Beschädigungen zu urteilen.

Ich persöhnlich finde euer Verhalten sehr heuchlerisch.

Ein wichtiger Unterschied zwischen Paulus und den Einlassungen von Siegmund ist, dass Paulus abstruse Theorien zu wissenschaftlichen Themen aufstellt. Siegmund vertritt eine (fach-)politische Meinung. Richtig ist, dass die Diskussionen mit Paulus sehr emotional geworden sind, aber es gab ja die Versuche zu diskutieren, ohne dass er sofort angegriffen wurde. Aus meinem Gefühl ging das z.T. über ein Jahr. Da sich Herr Siegmund nicht mehr äußert, gehe ich davon aus, dass durch die Unterstellungen er kein Interesse mehr hat hier zu diskutieren.

Wie gesagt, ich sehe die Einlassungen auch kritisch. Das ist halt ein Pol auf dessen anderer Seite beispielsweise Müller-Karpe in Mainz steht. Keine Plattform für Sondengänger zu bieten ist eine Sache, aber die Möglichkeit zu einer Diskussion mit einer Person, deren Meinung wichtig im fachpolitischen Diskurs ist, verstreichen zu lassen, eine andere.

Ich bin auch dagegen die Fundstücke zu bestimmen (außer es ist sicher nicht archäologisch). Schickt die Leute zu den Experten. Die können dann evtl. rechtliche Schritte einleiten, wenn sie das für nötig halten.

Auch da gibt es aber ein Problem: Dann kommt keiner mehr und die Fundverluste wären noch immenser als jetzt schon.

Fazit: Es gibt keine einfache Antwort. Es ist halt Politik.

Zum Thema ISIS und Cheops: Das eine sind Schäden verursacht durch beratungresistente Fanatiker und das andere leider Teil eines Galubenskriegs im Mittleren Osten. Natürlich darf ich mir ein Urteil bilden, genau wie du hier dein Urteil von dir geben darfst.

Mensch Kabian, ließ doch bitte den Thread hier nochmal genau durch, dann wirst du doch wohl den Unterschied zwischen Paulus und Siegmund hier finden? Sowohl Rauke und p.b. haben hier bereits eine andere Position eingenommen, Rauke ihn sogar in dem Thread schon kritisiert… Wo wird denn jetzt hier nachgeplappert? Dass man hier manchmal stundenlang oder gar tagelang nicht antwortet, mag wohl daran liegen, dass man zwischendurch auch mal anderen Tätigkeiten wie Arbeiten oder Schlafen nachgehen muss.

@A.Brunn: Ich sehe das zeitliche Problem durchaus, das habe ich ja schon geschrieben. Die meisten Fundmeldungen der letzten Zeit waren aber auch so furchtbar, dass man damit quasi nichts anfangen konnte. Das liegt sicher daran, dass einfach kein Mensch die Regeln liest. Vielleicht wäre so eine Art “Regelleszwang” einzubauen, so ähnlich wie bei AGB von manchen Firmen, dass man erst auf “weiter” klicken und Text eingeben kann, wenn man sein Häkchen bei “Ich habe die Regeln gelesen und werde sie befolgen” nach dem sehr knappen, Stichwortartigen Regeltext zu der Sektion Funde? Also als Threadstarter. Nur als weitere Lösungsidee. Ob sich das umsetzen ließe, weiß ich icht.

Ich teile nämlich weder die Meinung von Siegmund noch die von pb ganz. :grin: Ich glaube nicht allgemein an den Bürger, der seine Archäologie schützen will. Das ist einfach realitätsfremd. Dem stehen soviele Interessen gegenüber. Egoistische “Mein Schatz”-Fantasien von Sondengängern, finanzielle von Bauunternehmen, Investoren und derLandesregierung NRW, dazu kommt bei vielen die “egal” Haltung was das betrifft. Eigentlich ist es der mündige Bürger, der am meisten kaputt macht.

Gleichzeitig überlege ich aber auch, wer dieser Gruppen hier ins Forum kommt. Sicher keine illegalen Sondengänger (mehr), vor allem nicht zu Fundbestimmung. Für mich sind es in den meisten Fällen einfach Leute, die sich irgendwie dafür interessieren, aber nicht wissen, wohin und vielleicht auch erstmal den Weg zum Landesamt scheuen aus Angst, sich lächerlich zu machen mit ihrem Stein… in einem Forum kann man sich da einfach leichter die Blöße geben. Dafür sollten wir auch weiterhin da sein. Denen, die wirklich etwas gefunden haben erklären, warum es wichtig ist, dass das nicht auf der Kommode landet sondern dass das archäologisch interessant ist.

Ich bleibe übrigens bei meiner Einschätzung, dass das Schwert tatsächlich aus einem Bach gebaggert worden sein kann. Da bin ich doch froh, dass es jemand beim spazierengehen aufgehoben hat, als dass es da offen rumliegt und nach ein paar Jahren an der Oberfläche komplett zerstört ist.

Ich verstehe die Motivation einer “Bekehrung” von Raubgräbern. Aber ich verstehe nicht die Logik, wie das effektiv erfolgen soll. Man kann die IS-Kämpfer nach deren Zerstörungswut “bekehren” und dann in einem Museum als Aufsicht arbeiten lassen. Mann kann auch die zwei “Hobbyägyptologen” ebenfalls überzeugen und dann beruhigter schlafen.
Aber löst es die Problematik??
Es wird immer Raubgräber geben die auf der Suche nach “Abenteuer und Schätzen” sind. Genauso wird es immer Jäger geben obwohl die Population der Tierwelt sich auch mit anderen Mitteln regulieren lassen. Genauso wird es immer wieder Touristen geben, die in Shorts oder Minikleid konservative Länder besuchen.
Um wirklich ein Ziel zu erreichen das “Bürger die Archäologie schützen” und keine “Verbote der Obrigkeit” muss erst einmal eine vollkommen andere Gesellschaftsform geschaffen werden. Das mindeste wäre intensivste Aufklärung der Bevölkerung. Die Ziele die Herr Sigmund formuliert sind, gelinde gesagt, Träumereien. Es gibt kein einziges Land der Erde in dem diese zur Zeit auch nur ansatzweise realisieren lassen könnten. Die einzigste Ausnahme sehe ich in Kulturstätten die göttlich verehrt werden. Aber genau die hat ja der IS zerstört. In anderen Ländern, wie Nepal und Indien ist das zur Zeit etwas anders.

Dazu muss man auch fragen welche Rolle die Archäologie bei Zerstörungen spielt wenn man Bodendenkmäler öffentlich kenzeichnet und Weltkulturerbe publikumswirksam vermarktet. Es zieht offensichtlich Zerstörer an.

Auf jeden Fall danke ich erst mal allen für die rege Teilnahme. Ich muss das erst einmal sacken lassen und werde sicherlich eure Kritik an mich aufnehmen und versuchen mich zu bessern.

Ich sehe zwar nach wie vor etliche Widersprüche, kann aber vieles jetzt besser einordnen. Von daher war diese Diskussion zumindest für mich sehr lehrreich.

Grüße von

KaBiAn

Ich sehe da keine Lösung als weiterhin von Fall zu Fall zu entscheiden. Ich denke was hier überhaupt die Emotionen so hochkochte ist die etwas unglückliche Ausdrucksweise “es bei einer Grabung gefunden zu haben” wo jeder an eine archäologische Grabung dachte und die klare Absicht es veräußern zu wollen.
Das Ansprechen des Fundes halte ich zB für wichtig. Seien es Keramiken, Steigbügel oder Trachtenknöpfe oder auch einfach irgendwelche Steine. Ganz ohne diese Aussagen könnte man meiner Meinung nach den Bereich Funde dann auch komplett schließen.

Nix für ungut aber egal was für eine Geschichte,es ist für Euch erst einmal alles ein Raubgräber.

Aber mal ehrlich.

Glaubt Ihr wirklich “Raubgräber” suchen ein Archäologenforum auf um nachzufragen was sie überhaupt gefunden haben?

Da gibt es spezielle Foren,bei denen man wesentlich schneller und präziser Infos bekommt.

Und selbst ehrenamtliche Beauftragte fragen lieber in anderen Foren nach als sich erst einmal hier rechtfertigen zu müssen.

Richtige Infos machen sich auf Fundmeldungen einfach besser.

Wenn ich erst einmal schreiben muss,wo und bei wem ich es melde,damit evtl.  noch nachgefragt werden kann,läuft etwas verkehrt.

Ja da lass ich es doch lieber gleich bleiben.

Es steht euch geprüften Archäologen natürlich offen wenn Ihr unter Euch bleiben wollt aber dann schreibt es bitte auch in die Forenregeln,damit ihr nicht versehentlich von Laien belästigt werdet.

Gruß von einem Ehrenamtlichen.

 

PS.:

Habe selbst schon den Finder einer bronzezeitlichen Lanzenspitze,der mich einmal angeschrieben hat,an das Denkmalamt verwiesen.

Der hatte sie beim Goldwaschen am Rhein gefunden,nachdem auch hier eine umfangreiche Hochwasserschutzmaßnahme stattgefunden hat und entlang des Wassers enorme Erdbewegungen stattgefunden haben und die Abbruchkanten im Wasser gelandet sind.

Man kann da auch nur Empfehlungen aussprechen aber ob sie angenommen werden kann keiner sagen.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Liebe Diskutanden, ich bitte um Nachsicht: ich kann nicht halbstündlich in dieses Forum hineinschauen, um sofort auf Fragen oder Vorwürfe zu antworten. Meine freie Zeit-Ressource für’s Forum ist so ca. 1/2 h pro Woche. Meine Mitwirkung unter Klarnamen erscheint mir persönlich als ein aufrichtiger, korrekter Ansatz. Wenn’s eine Mehrheit hier stört, kann ich mich auch unter einem Nickname anmelden - kein Problem. Wie der Moderator schon schrieb: Ich habe keine “Beziehungen” zum Forum und bin und fühle mich nicht gegenüber anderen Teilnehmern privilegiert. Sind damit die persönlichen Fragen abgearbeitet?

In der Sache bleibe ich bei meiner Überzeugung, dass wir Alle, die ganze Archäologie, mit dem obrigkeitsstaatlichen Ansatz von umfassender Kontrolle und Verboten scheitern. Umgekehrt können wir viel gewinnen, wenn wir inkludierend vorgehen, auf die Interessierten zugehen und uns kooperativ verhalten. Überzeugungsarbeit leisten. (und dafür gibt’s doch u.a. dieses wichtige Forum hier, oder?). Im Jahr 2013 hat die DGUF in Nordrhein-Westfalen gegen staatliche Mittelkürzungen protestiert, diese öffentliche Petition hat 27.000 Unterschriften erreicht. Seien Sie sicher, das sind nicht nur studierte Archäologen, die da unterschrieben haben, denn so viele gibt’s in Deutschland gar nicht. Es waren um ihre Archäologie und Vergangenheit besorgte Bürger, die uns unterstützt haben. Übrigens: seit 2015 gibt’s in NRW mehr Geld denn seit langem nicht mehr für die Archäologie, d.h. der öffentliche (!) Protest war wirksam, d.h. die breite Unterstützung der Bürger hat der Fachwelt wirklich geholfen. So etwas bekommt man nicht, wenn man zugleich die Rolle des umfassenden Verbieters und Kontrolleurs einnimmt, der sich nur auf Regeln beruft. ( Nix gegen Regeln! - wenn man sie denn plausibel begründen kann und dies auch wirklich tut. ) Ich lade herzlich dazu ein, zur nächsten DGUF-Tagung nach Tübingen zu kommen, wo wir den laufenden gesellschaftlichen Prozess analysieren wollen: “Schafft sich die Öffentlichkeit eine andere Archäologie? Analysen einer Machtverschiebung”: Deutsche Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte e.V.

Herzliche Grüße! F.Siegmund

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Ich weiß nicht ob diese Diskussion für euch sinnvoll war, weil es doch sehr viele Positionen gibt. Ich empfand es als hilfreich. Vielleicht werdet ihr erstaunt sein, aber ich habe mich keinesfalls bis jetzt für eine Position entschieden. Denn sowohl Verbote wie auch die Aufklärung haben beide ihre Berechtigung. Vielleicht ist es gerade die Offenheit die den Reiz dieses Forums ausmacht. Aber auf jeden Fall ist das Niveau sehr hoch.

Ich bedanke mich auch für die Klarstellungen. Damit wurden viele Fragen geklärt.

Ich denke das auch in Zukunft immer mal wieder das Thema auftauchen wird.

Auch ich muss sagen, dass ich meine Entscheidung im Forum zu bleiben nicht bereut habe .

Es gibt eben nicht nur alte Kulturen sondern auch Streitkulturen;-) und diese sind hier mal ordentlich ausgereizt worden .

Letzendlich zählt das Ergebnis und hat es mir was gebracht ?

Für mich ein klares JA !