Sacsayhuman

Hallo , ich bin kein Archäologe arbeite nur mit Stein und interessiere mich sehr für besondere Leistungen. Habe im Internet bei YouTube ein Video gesehen The living stones of Sacsayhuman. Bin kein das waren Alliens Typ. Dennoch ist das ganze für mich rätselhaft und ich kann mir das nur so erklären das wir keine Ahnung haben was da mal wirklich passiert ist. Würde mich freuen die Meinung eines echten Archäologen zu hören. Vielen Dank im Voraus.

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Hallo Steinmetz , und Danke für Deine Antwort. Leider finde ich im Internet nicht viel ausser das es eine Inka Festung sein soll. Nur Bearbeitungsspuren am Stein wirken als hätte man da Knetmasse verwendet , wie erklärt sich das die offizielle Archäologie? Ebenfalls würde mich interessieren ob es eine eindeutige Altersbestimmung gibt durch Proben vom Fundament oder wie auch immer das der pfiffige Archäologe von heute feststellt.
Danke euch!

Maurer

Wir hatten hier unter dem Thread “Modernste Kreissägen im Altertum” schon mal das Thema der Steinbearbeitung und Schwertransporte der Inka.
Das war ein Thread aus der Rubrik “Alternative Theorien” und ist gelöscht. 
Ich habe mal zusammengestellt was ich dazu recherchiert hatte. Leider gibt es dazu mal wieder nur Artikel in der Sprache der Queen !  :slight_smile:

Hier ein paar nähere Ausführungen zu Sacsayhuman

http://www.qosqo.com/qosqoes/saqsaywaman.shtml

Konstruktion -Theorie

http://www.webpages.uidaho.edu/arch499/nonwest/inca/construction_theories.htm

Video: Experiment behauen und einpassen, transportieren

https://education.francetv.fr/matiere/temps-modernes/seconde/video/les-techniques-de-construction-inca-c-est-pas-sorcier

Steinbrüche und Theorien von  Jean-Pierre Protzen .

Artikel kaufen

https://www.jstor.org/stable/27977765?seq=1#page_scan_tab_contents

Transport Experimente

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2404inca.html

https://interactive.archaeology.org/tiwanaku/project/experiment.html

Gruß
Kurti
 

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Danke Dir Kurti für die Zusammenstellung das spanische verstehe ich zwar leider nicht durch den Rest habe ich mich durchgelesen. Die Theorie mit den Goldspiegeln und Bearbeitung durch Sonnenlicht ist schon interessant , man würde da auch nix mehr finden da es alles eingeschmolzen und zu spanischen Goldmünzen verarbeitet worden wäre. Dennoch ist das alles schwer nachvollziehbar besonders die Konstruktion an sich daher wäre es für mich besonders interessant zu wissen ob es eine zweifelsfreie Altersbestimmung gibt. Meine Vermutung wäre das es älter ist und durch Naturkatastrophen oder Krieg keine Aufzeichnungen mehr existieren wer da am Werk war. 

@ Maurer

Hallo Maurer,

ich war ein paar Tage weg und antworte deshalb jetzt erst.

@ Maurer schrieb:
_Die Theorie mit den Goldspiegeln und Bearbeitung durch Sonnenlicht ist schon interessant , man würde da auch nix mehr finden da es alles eingeschmolzen und zu spanischen Goldmünzen verarbeitet worden wäre. _

Um mal auf die Ausführungen des verlinkten Forumsbeitrags und das dazugehörende Video einzugehen. Das die Inkas Brennspiegel zum anzünden ritualer Feuer hatten ist belegt.

Zeitzeuge Francisco Xerezschreibt in seinem Buch:

Geschichte der Entdeckung und Eroberung Perus: Die Wahrheit über die Inkas…

ZITAT

Schien am Tag des Festes die Sonne nicht, so daß es unmöglich war das heilige Feuer mit dem Brennspiegel anzuzünden, so nahm man zwei kleine Stücke… ENDE

Es sind die Sonnenjungfern und Priester die kleine Goldspiegel zum anzünden des Sonnenfeuers haben.
Von großen Spiegeln auf den Bergen zum Steine schmelzen ist mir in der Literatur nichts bekannt und wäre sicher überliefert worden und heute publik. Man muß diese Angabe des Forumsmitgliedes (ohne Quellennachweis) stark bezweifeln. :sunglasses:

Das Problem ist nicht eine mangelnde Hitze, denn schon Tschirnhaus, wie andere vor ihm, erreichten im Brennpunkt schon Temperaturen von 1500 °C und das sogar nur mit poliertem Kupferblech.

Brennspiegel Tschirnhaus:
Durchmesser 1,625m. Brennweite 1,13m, Brennpunkt 2 cm, 1500 ° C

Bei Granit reichen schon 600 bis 800 °C zum Einweichen und 1000°C zum Schmelzen. Kalkstein, aus dem z.Bsp. die Zickzackmauer ist, schmilzt nicht, sondern zerbröselt zu Mehl bei ca 600 bis 800°C.

Das Problem besteht darin, dass man den Spiegel nach der Sonne ausrichten und dann das Werkstück in den Brennpunkt bugsieren muß. Bei einem kleinen Parabolspiegel wie im Video stehe ich dann 1-2m vor der Felswand oder dem Monolithen und im totalen Schatte.
Ich muß also weiter weg mit einem größeren Spiegel. Der besteht dann aus vielen “Goldblechen” die “einzeln justierbar” sein müssen. Ich kann dann durch das Verstellen der Spiegelelemente den Brennpunkt zwar etwas verschieben, aber das hat seine Grenzen, denn sonst bekomme ich einen ungünstigen Winkel zur Sonne und der Brenneffekt läßt nach. Außerdem wandert bekanntlich die Sonne weiter über den Himmel und nimmt keine Rücksicht auf meinen Brennpunkt.

Also gerade Längs- u. Querkanten “absinken “ lassen oder gar polygone Steine passgenau aneinanderfügen ist einfach nicht machbar. Ich kann auch nicht die angeteigte Stelle zerschneiden oder abtragen, denn dann komme ich mit den Patschehändchen in den heißen Lichtstrahl. :cry:

Diese Spieglmonster auf dem Berg kann ich nicht jedesmal verstellen, zuhängen oder eine Asbestwand dazwischenschieben. Die armen Inkas wären heute noch an der Zyklopenwand beschäftigt und die meisten ohne rechten Arm. :zipper_mouth_face:

Das Problem wird Dir schnell klar, wenn Du Dir das folgende Experiment anschaust:

Archimedes Todesstrahl

http://web.mit.edu/2.009_gallery/www/2005_other/archimedes/10_ArchimedesResult.html

FAZIT:

Bei einem fahrenden Schiff wäre das also kaum möglich, denn das führe aus dem Brennpunkt innerhalb weniger Sekunden heraus und außerdem muß das Schiff “vor” der Sonne stehen und es muß die Sonne scheinen. Ob einem der Feind immer den Gefallen tut !? :wink:
Die ganze Sache wird ja auch in der Wissenschaft sehr bezweifelt.

Was die Bearbeitung von Steinen im Steinbruch oder an der Montagestelle anbelangt, so ist es mit dieser Methode nicht möglich die polygonen Fugen und Zuschnitte der Monolithen zu bewerkstelligen. Die Inkas hätten auch sicher keine Krieger auf den Berg gestellt, sondern ein Parabol-Gerüst gebaut und die Spiegel daran befestigt.
Das Problem ist und bleibt aber der “festestehende” Brennpunkt, den ich nur durch langwieriges justieren der einzelnen Spiegelbleche oder des tonnenschweren Steines verschieben kann, um eine längere Kante “anzuteigen”.

Das Spiegelprinzip des obigen “Archimedes-Experimentes“ gibt es ja heute alles schon und deshalb verstehe ich das völlig unnötige Experiment des Herrn Professors nicht, aber was macht man nicht alles, um Aufsehen zu erregen !! :grin:

Solarschmelzofen

Ich habe mal in meinernen Notizen von damals ( Modernste Kreissägen im Altertum.) gekramt und werde noch einige Links bezüglich Datierung nachschieben.

Gruß

Kurti

Fortsetzung folgt !

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Hallo Kurti,

Du hast die Energiemenge vergessen, die nötig wäre, um die Steine zu schneiden.

Ein handhabbarer Parabolspiegel liefert zwar die passende Temperatur aber eben nur auf einen sehr begrenzten Raum. Die Energie, die nötig wäre eine Mauer zu schnitzen bekäme man nicht hin.

Außerdem (@Steinmetz) dürfte ein Granit springen, wenn er stellenweise auf 1200°C erhitzt wird und an anderer Stelle noch Raumtemperatur hat.

Gruß,

Hugin

@ Hugin

Ein handhabbarer Parabolspiegel liefert zwar die passende Temperatur aber eben nur auf einen sehr begrenzten Raum. Die Energie, die nötig wäre eine Mauer zu schnitzen bekäme man nicht hin.

Ich glaube, dass ich das zum Ausdruck brachte mit _ “anteigen” _ , _ “schneiden” _ und _ “abtragen” _. Bis man dann durch einen dicken Block ist muß man natürlich immer wieder die Spiegel bezüglich des Brennpunktes nachjustieren, denn man kommt ja nicht nur _ “horizontal” _ aus dem Brennpunkt sondern auch _ **“vertikal” ** _in der Tiefe.

Siehe Kurti: "_ Die armen Inkas wären heute noch an der Zyklopenwand beschäftigt und die meisten ohne rechten Arm." _

Siehe auch Kurti:
Brennspiegel Tschirnhaus:
Durchmesser 1,625m. Brennweite 1,13m, Brennpunkt 2 cm , 1500 ° C

Trotzdem danke, dass Du das nochmal verdeutlicht hast. :wink:

Gruß
Kurti

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@ Steinmetz

Hallo Vinzenz,

wir sind uns jedenfalls einig, dass die polygonen, passgenauen Fugen, zwischen die kein Blatt paßt, nicht mit Brennspiegeln herstellbar sind, wie der Forumsteilnehmer im besagten Link und Maurer sich das vorstellen !! Mühseliges Abschlagen und Beischleifen wird uns wohl nicht erspart bleiben ! :zipper_mouth_face:
Denn man tau, packen wir es an ! :cold_sweat:

Gruß
Kurti

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@ Steinmetz

@Steinmetz schrieb:
Es war effizienter, eine Ecke auszuklinken und einen Steinblock immer wieder anzuheben und abzusenken um Einpass-Messungen vorzunehmen, als aus großen Materialstücken mit viel Mühe und Aufwand quadergerechte Einheitsblöcke anzufertigen.

Das könnte eventuell bedeuten, dass manche Stücke, die auch in einer Mauer so gut zusammenpassen, zuvor möglicherweise benachbart in einem Lager lagen und man hat eben die sich ergebenden Abkeilrisse und natürlichen Risse für die Formung der Stücke übernommen und entsprechend nachgearbeitet.

Hallo Vinzenz,

so könnte man sich das Zustandekommen der Zyklopenmauern mit polygonalen Quadern vorstellen.

Aus diesen Blöcken rechtwinklige Steine kloppen wäre wohl zeitaufwändiger gewesen.

Das Hauptbroblem ist aber die Anpassung an die vorhandene Steinlage der Mauer, wenn eben die Auflage unten wie der Anschluß an den Block daneben aus Aussparungen und Auswölbungen besteht. Wie übertrage ich aber auf einen tonnenschweren Block die Silhouette ?

Den mal eben zum Einpassen mehrmals an der Uhrkette rauf und runterheben war ja auch das ungelöste Problem bei den Überlegungen von Protzen.

Eine Möglichkeit wäre ja, dass man die Mauer liegend fix und fertig steinmetzelt und dann Lage für Lage aufeinander stapelt. Ich habe ja jetzt schön passende Legosteine ! :grin:

Die Anschlüsse an die großen Eckmonolithen sind durch “Maßnehmen” des Abstandes der geraden Kantenabschnitte zu bewerkstelligen, wenn der Anschlußblock bereits am Vorblock angepasst ist !?

So, dass brauchst Du jetzt nur noch als Steinmetz in die Tat umzusetzen, um zu überprüfen ob das so funktioniert ! :stuck_out_tongue:

Jetzt werde ich aber noch meine mühselig zusammengestellte Entgegnung an Maurer fortsetzen, denn wo Fortsetzung drauf steht muß auch Fortsetzung drin oder besser dran sein sein ! :wink:

Gruß
Kurti

@ ;Maurer

Fortsetzung 1:

@ Maurer schrieb:

Dennoch ist das alles schwer nachvollziehbar besonders die Konstruktion an sich daher wäre es für mich besonders interessant zu wissen ob es eine zweifelsfreie Altersbestimmung gibt. Meine Vermutung wäre das es älter ist und durch Naturkatastrophen oder Krieg keine Aufzeichnungen mehr existieren wer da am Werk war.
Warum muß etwas älter sein und einer Kultur mit  höherstehender Technik entstammen, wenn die Steinmonumente die Größe und Qualität haben, wie die, die wir bei den Vorinka-Kulturen und den Inkas vorfinden ?

Schauen wir uns an was Protzen und andere Forscher vorgefunden haben. 

In den Steinbrüchen sind Schlagspuren an den Steinquadern vorhanden, die entsprechenden Hammersteine liegen zahlreich herum, ebenfalls sind die Schotterrutschen, Rampen und Transportstrassen vorhanden. Es liegen noch zahlreiche fertige und unfertige Steinblöcke bis hin zum schwergewichtigen Monolithen herum.

Machen wir jetzt mal einen Abstecher nach Ägypten, dann finden wir dort nahezu identische Schlagspuren und hunderte von abgearbeiteten Doleritkugeln im Steinbruch von Assuan. Ebenfalls finden wir Rampen und Transportwege mit alten Bohlen. Dazu, wie in Peru , zahlreiche Steinblöcke, den unvollendeten Obelisk und unfertige Statuen.

Als Resultat haben wir in Peru wie in Ägypten sauber behauene und geschliffene Steinmonumente.

Die Ägypter haben uns dazu noch auf Wandbildern gezeigt wie und mit welchen Werkzeugen sie ihre Steinstatuen und Quader hergestellt haben. 

Zahlreiche Experimente der Steinbearbeitung wurden in Ägypten gemacht und ebenfalls von Protzen und anderen in Peru.

In Peru finden wir also die gleichen Spuren und Voraussetzungen vor und es ist nicht einzusehen warum die Inka und ihre Vorgänger die Steinbauten in denen sie lebten nicht erbaut haben sollen !?

Nun behaupten ja Skeptiker, allen voran die Präastronautiker, dass auch die Pyramiden und monumentalen Tempelanlagen der Ägypter schon 10.000 Jahre und älter sind und von einer vergangenen Hochkultur stammen. 

Dagegen sprechen Kohlenstoffdatierungen wie Thermoluminanzdatierungen von Tonartefakten.

Zu guter letzt ist dann noch der Papyrus des Merrer aufgetaucht. Hier werden die Turakalktransporte zur Pyramide des Cheops in einer Art Logbuch und andere logistische Aufzeichnungen beschrieben.

Logbuch des Merrer

Protzen , Steinbruch der Inka, eigene Versuche usw.

Bearbeitungsspuren im Steinbruch  von Assuan

Dolerit Schlagsteine im Steinbruch von Assuan

Ägpten Mauerwerk

Bezüglich Hochtechnik oder Brennspiegel schauen wir und den Sonnentempel in Ollantaytambo an.

Monolithen des Sonnentempels

http://media1.trover.com/T/58c1a46874eb4650d401d254/fixedw_large_4x.jpg

Hier sieht man deutlich, dass die Monolithen offensichtlich entlang von “natürlichen” Rissen aus dem Fels gebrochen wurden. Ähnliche Steinformation sieht man im Steinbruch von “Cachicata” ca.4 Km gegenüber von  Ollantaytambo.

Die Monolithen sind unterschiedlich breit und hoch. Der zweite von links hat eine gekrümmte Kante. Die Monolithen sind etwa 1,50m dick und man hat offensichtlich die Kanten nur beigeschlagen und beigeschliffen. Es war wegen der “steinzeitlichen” Technik viel zu arbeitsaufwändig, um alle Seiten von oben nach unten und quer abzuspalten , damit sie gleich groß und gleich breit sind. 

Natürliche Ausparungen wurden rechtwinklig beigehauen und mittels eingefügter Steinfuge gefüllt,  denn ansonsten hätte man den Monolithen auf voller Länge abspalten müssen, um eine durchgehend gerade Kante zu bekommen.

Die  Unterlegung durch Felssteine  sollte wohl durch eine vorgelegte Stufe verdeckt werden wie rechts im Bild sichtbar bereits geschehen.

In der Umgebung liegen noch einige große Felssteine teils fertig und teils unfertig herum. (Es gibt einige YouTube-Videos davon. Stichwort: Sonnentempel  Ollantaytambo)

Der Tempelbezirk wurde nicht fertiggestellt. Wahrscheinlich wegen dem  Erbfolgekrieg zwischen Huáscar und Atahualpa, der spanische Eroberung von Cusco und der Rückzug von Manco Inca von Ollantaytambo nach Vilcabamba nach dem mißglückten Aufstand gegen die Spanier in Cusco.

Interessant ist auch, wie ebenfalls in Machu Pichu zusehen, dass immer nur der zeremonielle Bezirk und der Palast des Inka in “behauenen” Steinen errichtet sind.
Ein Beweis dafür, dass sie kostbar waren, weil  sie nur schwierig und langwierig herzustellen sind.

Fazit:

Von Hochtechnik und Transportmaschinen wie vielfach von den Skeptikern vermutet wird kann, angesichts der vorgefundenen Steinbrüche, Bearbeitungsspuren, Werkzeugen, Rampen, Transportwege und letztlich dem Vermeiden der Steinbearbeitung wo es nicht nötig war, keine Rede sein.

Was den Ägyptern unter gleichen Voraussetzungen möglich war, dass muß man auch den Inkas und einigen der von ihnen besiegten Völker zugestehen.

Gruß

Kurti

Fortsetz folgt:

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@ ;Maurer

Fortsetzung 2:

Zum Transport kann man sagen, dass er, wie ägyptische Abbildungen zeigen, durchaus zu Wasser wie zu Lande mit Menschenkraft und einfachen Mitteln zu bewerkstelligen ist.

Antike Schwertransporte

http://www.catchpenny.org/movebig.html

Säulen auf Schlitten auf Schiffen

https://www.uni-kassel.de/fb14bau/fileadmin/datas/fb14/Institute/IKI/Stahl-und-Verbundbau/Lehre/Antike-Konstruktionen/Schlitten-und-Rampen.pdf

Die Monolithen des Sonnentempels von Ollantaytambo haben ein Gewicht von ca.50 t und der Höhenunterschied von der Talsohle zum Tempel beträgt ca. 4O m.

Die gleiche Höhe mußten die Ägypter zu den Entlastungskammern in der Cheopspyramide überwinden und die Steine wogen ebenfalls 50 bis 60 t.
Der Terrassenhang zum Tempelbezirk erinnert einen förmlich an eine Pyramide.

Warum sollten also die Inka nicht geschafft haben was die Ägypter auch ohne _“Antigravitationsfeldgenerator” _ bewerkstelligt haben ?

Terrassen zum Tempelberg in Ollantaytambo

Noch ein paar Links bezüglich Datierung:

Tiahuanaco

ZITAT:

Durch Altersbestimmung an ausgegrabenen Keramikgegenständen sind chronologische Phasen zu erkennen, die zwischen 300 v. Chr. und 1000 n. Chr. liegen. Die Hauptphase der Bebauung konnte zusätzlich durch vielfache Datierungen mit der C14-Methode auf den Zeitraum zwischen 600 und 900 n. Chr. eingegrenzt werden. ENDE

Puma Punku

ZITAT:

Die initiale Konstruktion von Pumapunku wird auf 536–600 n. Chr. (1510±25 uZ c14, kalibriertes Datum) datiert. Dadurch, dass das Radiocarbondatum durch das zugrundeliegende Fundament aus Andesit und Sandstein ermittelt wurde, muss die darüber liegende Konstruktion irgendwann Pumapunku nach 536–600 n. Chr. entstanden sein. ENDE

Zerstörung von Puma Punku

https://mysteria3000.de/magazin/vier-ratsel-der-anden/

Rumicolca Wari-Kultu

https://en.wikipedia.org/wiki/Rumicolca

ZITAT: Später baute der Inka ein größeres Tor auf den alten Wari-Fundamenten. ** ENDE**

Tempel der Killke-Kultur bei Sacsayhuaman entdekt.

ZITAT:

“Es stammt sowohl aus der Inka- als auch aus der Präinka-Kultur; es hat eine Sequenz”, sagte Washington Camacho, Direktor des Archäologischen Parks Sacsayhuaman, dem AP am Donnerstag. “Die Inkas traten ein und änderten die Form des Tempels, da er ursprünglich eine rustikalere Architektur hatte.”

Die frühere Kohlenstoff-14-Datierung von Sacsayhuaman ergab, dass die Killke-Kultur die Festung im 12. Jahrhundert erbaute, sagte der peruanische Archäologe Luis Lumbreras, ehemaliger Direktor des peruanischen Nationalen Kulturinstituts und Experte für die vorinkanischen Kulturen von Cuzco. ENDE

Das Video und sonstige Veröffentlichungen ergeben alle nur ein “error”.
Die Ausgrabungen sollen noch 5 Jahre andauern. Möglich, dass man deshalb nichts ins Netz stellen will oder “jemand hat vor ein Buch zu schreiben” !? :sunglasses:

ASIA Brief hat aber ein verschwommenes Video darüber in YouTube veröffentlicht. Darin sieht man auch bearbeitete, graue Kalksteinblöcke. Inka vor 1000 Jahren ist natürlich Blödsinn.

Die URL funktioniert nicht. Wer will kann das Video unter folgendem Stichwort finden:

Ancient Temple Discovered in Peru

Gruß
Kurti

Flasche leer ! Ich habe fertig ! :smiley:

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Steinmetz

Hallo Vinzenz,

interessant ist, dass hier ein “mobiles” Hebelgerät gezeigt wird. Man sieht deutlich wie eine keilförmige Stütze montiert wird.

Dieser Hebelmechanismus diente wahrscheinlich zum Anheben und verringerte dadurch den Auflagedruck beim Anziehen des Schlittens aus dem Stand. Kommt der Schlitten wieder zum Stillstand, dann wird der Mechanismus wieder angesetzt. Ebenfalls diente er wohl bergauf als Bremskeil für den stehenden Schlitten. 

Assyrer bewegen einen geflügelter Stier, 7. Jahrhundert v. Chr.

Es gibt aber auch noch ein anderes Relief auf dem zu sehen ist wie man die Quader frei schlägt und den Abraum weg trägt.

Die selbe Methode kennen wir aus den Steinbrüchen in Ägypten.

Steinbruch Ninive, Sanherib 705 bis 680v.Chr.

http://www.unc.edu/depts/classics/courses/clar241/NinSWQuar.jpg

Gruß

Kurti

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@ ;Steinmetz

Hallo Vinzenz,

Werden Hebel und Vorwärtszug synchronisiert, ließe sich die Last so ruckelnd mit viel
_Kraftersparnis und vielen kleinen Bewegungsimpulsen vorwärts bugsieren. _

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Wo es nötig war wurde sicher “geruckelt” oder “verrückt”. :stuck_out_tongue:

Einen oder mehrere solcher “zweiseitigen” Hebelvorrichtungen immer wieder neu ansetzen war sehr zeitraubend und wurde sicher nur dort gemacht wo es erforderlich war. Zum Beispiel beim Angleiten oder den Berg hinauf.

Dort, wo der Schlitten mit einem Affenzahn über nasse Bohlen oder Geröll glitt, hat man sich die Prozedur sicher erspart. :grin:

Bei Lasten von ein paar Tonnen wurde möglicherweise auch mit einer Rückestange als “einseitigem” Hebel direkt vorwärts geschoben, indem die Stange hochgehebelt wurde. Das hat man sogar bis in die Neuzeit gemacht, wenn es mit dem Lastschlitten oder Fuhrgespann bergauf oder durch Morast ging.

Gruß

Kurti