Hallo menhir, das eine Sache strittig ist, ist an sich noch kein Dilemma. Du siehst ja bereits an dieser Diskussion, dass es verschiedene Ansichten gibt. Ich kannte Otto Gödels Menhire. Zeugen des Kults, Grenz- und Rechtsbrauchtums in der Pfalz, Rheinhessen und dem Saargebiet. Speyer von 1987 nicht. Dafür kenne ich andere Literatur und so schöpft jeder aus den Quellen, die ihm zur Verfügung stehen. Menhir ist aber nur ein Wort. Es gibt aufgerichtete Steine, die anders bezeichnet werden (Bautastein, Baityloi, Bildstein etc.). Sie wurden von vielen Kulturen, zu verschiedenen Zeiten und über 10.000 Jahre irgendwo aufgestellt (oder eben anderswo nicht aufgestellt). Da liegt es nahe, dass sich mit der Zeit auch ein Bedeutungswandel ergeben hat. Neben einzeln stehenden gibt es Reihen und Kreise und besonders hier ist ein religiöser Kontext kaum auszuschließen. Richtig ist, da wir haben es mit Kult und Religion zu tun haben, dass die Archäologie Schwierigkeiten damit hat, weil es nicht ihr Fach ist. Diese Situation ist aber nicht vergleichbar mit der Astronomie, weil hier nur die Bezüge einiger weniger megalithischer Monumente unzweifelhaft astronomisch sind. Heute ist dieser Umstand immer noch unverändert obwohl uns die Archäoastronomie etwas anderes suggerieren will. Jeder reitet sein Pferd. Es kann von einem Bäcker nicht erwartet werden, dass er erklärt dass seine Brötchen nicht schmecken. Grüße von JEW
Hallo Menhir, hallo JEW, [#ff0000] Zitat JEW: …Das man einen Stein nicht " datieren " kannist ja eindeutig, aber so gut wie jeder gehört in einen kulturellen Kontext und der ist hinreichend datierbar… …Den freistehenden kulturell nicht angebundenen Menhir gibt es Gott sei Dank nicht… ENDE[/#ff0000] Dieser These und Deiner weiteren Aussage nach, daß sich nur seßhafte Bauernkulturen mit solchen Steinmetzarbeiten beschäftigt haben, müßten die Anfänge gut datierbar sein.[#ff0000] Zitat JEW: …So hatte “seine” Kultur auch die Intention mit dem Menhir in Kontakt zu bleiben, was in seinem Umfeld Kulturspuren hinterließ, die mitunter so nah oder objektbezogen sind, dass man sie damit dem Menhir zuordnen kann… …Megalithanlagen, Menhire, Steinkreise sind dagegen (relativ) kulturneutrale architektonische Elemente… ENDE[/#ff0000] ? ? ? ? [#ff0000] Zitat JEW: Bei den älteren scheint es so als wenn eine ganze Generation umgeworfen worden wäre, eine ungewisse Zeit lang liegen blieb und dann (mitunter) als Baumaterial in Megalithanlagen verwendet wurde. …Hier ist die Kulturdichte und länge aber so groß das man nicht einmal sagen kann ob der Menhir oder die Megalithanlage zuerst da war… ENDE[/#ff0000] Standen oder lagen die älteren Menhire ohne Megalithkultur da ? Ich denke das gibt es nicht. Wenn aber doch, woher weiß man das sie älter sind. Wieso ist die Kulturdichte maßgebend, auch bei 2 Kulturen ist die Zuordnung fraglich. Bei meinem Beispiel waren Dir der Dinge zu wenig vorhanden.[#ff0000] ZITAT JEW: …Menhire finden sich nur dort wo sich auch Megalithanlagen finden.Umgekeht ist das nicht der Fall (zumindest nicht zeitlich), denn die nordische TBK errichtete keine Megalithen. ENDE[/#ff0000] Das letzte Wort soll wohl anstatt “Megalithen” Menhire heißen, denn sonst gibt es keinen Sinn. Im Anhang einige Bilder von Menhiren aus Mecklenburg, einem Gebiet der TBK-Megalithgräber.[#ff0000] Zitat JEW: Das Thema ist aber weit komplizierter, weil selbst die Bedeutung die der Menhir für die Kulturen hatte strittig ist. ENDE[/#ff0000] Als ich von einem Irrgarten (ein Garten in dem man sich verirren kann) sprach, wolltes Du das nicht wahrhaben. Du konstatierst zwar vieles, aber leider widersprüchlich. Ich muß leider konstatieren, das Deine Ausführungen eigentlich aussagelos sind und für eine Orientierung wenig taugen. Außer zu der Feststellung von Menhir:" Nichts genaues weiß man nicht!" Dem möchte ich noch hinzufügen:“Aber das wissen wir hundertprozentig !” Gruß Kurti[#ff0000][/#ff0000] P.s. Hallo JEW, bleibe doch bitte beim Thema. 
Hallo Kurti, Dieser These und Deiner weiteren Aussage nach, daß sich nur seßhafte Bauernkulturen mit solchen Steinmetzarbeiten beschäftigt haben, müßten die Anfänge gut datierbar sein. Wie kommst Du darauf? Wann eine Bauernkultur den ersten Menhir aufstellte ist offen Zitat JEW: Ist auf 400 -700 Jahre genau nicht feststellbar. Jetzt kommt es dick: Zitatverfälschung So hatte “seine” Kultur auch die Intention mit dem Menhir in Kontakt zu bleiben, was in seinem Umfeld Kulturspuren hinterließ, die mitunter so nah oder objektbezogen sind, dass man sie damit dem Menhir zuordnen kann…Megalithanlagen, Menhire, Steinkreise sind dagegen (relativ) kulturneutrale architektonische Elemente. richtiges Zitat JEW: Unterschiedliche Keramik bedeutet zwei Kulturen. Megalithanlagen, Menhire, Steinkreise sind dagegen (relativ) kulturneutrale architektonische Elemente. Sie können (wie z.B. bei der Trichterbecherkultur) mitten in die Kultur platzen oder über mehrere Kulturen (relativ) konstant bleiben… Wer also lesen kann, der liesst hier : gegenüber Kulturen …. So bitte nicht JEW: Menhire finden sich nur dort wo sich auch Megalithanlagen finden. Umgekehrt ist das nicht der Fall (zumindest nicht zeitlich), denn die nordische TBK errichtete keine Megalithen. Das letzte Wort soll wohl anstatt “Megalithen” Menhire heißen, denn sonst gibt es keinen Sinn. Hier hast Du Recht es sollte Menhire heißen – aber ich Halte Dir deine Schreibfehler ja auch nicht vor. Der Satz : Im Anhang einige Bilder von Menhiren aus Mecklenburg, einem Gebiet der TBK-Megalithgräber. ist nicht nur unverschämt sondern auch … Da steht bei mir ganz deutlich (zumindest nicht zeitgleich). Wo bitte steht also dass es in Mecklenburg keine Menhire gibt und was sollen Deine Bilder dann beweisen? Laß uns die Sache beenden. Ohne Gruß JEW
Hallo JEW, damit ich jetzt nicht wieder alle Zitate wiederholen muß, markiere ich durch Stichworte. 1) Bauernkultur-Megalithbauer-Steinmetze Es geht bei unserem Thema und auch bei der Vorstellung von Menhir nicht nur um das Setzen von Menhiren, sondern um Megalithbauten (also auch Tempel, Dolmen usw.) Was das Bauen solcher Megalithmonumente angeht sagst Du doch selbst, daß Menhire nicht alleine aufgestellt wurden, sondern im Zusammenhang mit Megalithbauten und daß sie in diese Kultur einbezogen waren. Du kannst also jetzt nicht auf nur Menhire ausweichen. Was nun die Bauern anbelangt, dazu lies bitte Dein Posting über Göbekli Tepe. Jetzt sag nur nicht, daß hätte nur diesen Tempel betroffen, denn aus Deinem Schlußsatz geht eindeutig hervor, daß die Bauern zu den Steinen wanderten und nicht eine Steinkultur wanderte. (Sinngemäß) Übrigens ist das auch der gängige Mainstream. 2) 400-700 Jahre Toleranz Das war erst Dein Einlenken auf meinen Einwand hin und zweitens bezog es sich in der Antwort an Menhir auf das Aufstellungsdatum einzelner Menhire in einer Gruppe oder Reihe. Bei unserem Thema geht es aber um die Datierung der Megalithkultur.Wenn ich eine solche Kultur an den sie umgebenden Kulturmerkmalen festmache (z.Bsp.der Keramik), dann kann ich bestimmen, wann der Beginn und das Ende im Zusammenhang mit dieser Kultur war.Das kann eine Zeitspanne von ein paar tausend Jahren sein. Dabei kommt es nicht darauf an, wann ein einzelner Menhir oder Dolmen dazugesetzt wurde. Bleibe ich bei dieser Annahme( wie JEW und die Frühgeschichtler auch), dann kann ich für den jeweiligen Raum den Beginn sehr zuverlässig mit Beginn der ersten Bauernkultur festsetzen, da die Jäger als Steinmetz durch den Rost gefallen sind.Und nur darum ging es. Man kann natürlich anderer Meinung sein wie Menhir, aber das betrifft Deine Aussage nicht. 3) Jetzt kommt es dick-Zitatverfälschung. Erstens ist durch die Punkte zwischen den Sätzen ersichtlich, daß es sich um Zitatauszüge handelt. Zweitens hat jeder Satz eine klare Aussage, die mit oder ohne Kontext gleich bleibt und diese Aussage ist widersinnig. Anschließend fürst Du die TBK nur als ein Beispiel an, was deutlich macht, daß die Aussage nicht nur auf die TBK bezogen werden muß. Wo ist da eine Verfälschung? Ich habe zwar verstanden, was Du mit kulturneutral gemeint hast und wollte Dich nur auf den Widerspruch aufmerksam machen, daß Du an anderer Stelle sogar die Datierung ziemlich sicher durch die Kultureinbeziehung feststellen willst. Du kannst ansonsten alles was der Mensch herstellt als kulturneutral bezeichnen. Häuser, Messer, Beile usw., denn die gleichen sich weltweit genau wie die Megalithbauten. Je weiter Du in der Menschheitsgeschichte zurückgehst, um so gleicher wird die Kultur und die Erzeugnisse. Die Weiterentwicklung führte dann erst zu Kulturunterschieden. Ich führe das hauptsächlich auf die Sprache zurück.Je vielfältiger der Wortschatz, um so differenzierter konnte die geistige Welt ausgemalt und diese Vorstellung in steinzeitlichen “Forumsdiskussionen” erörtert werden. Die Seßhaftigkeit spielte bei der Erweiterung des Sprachschatzes und damit der Kultur, sprich Mythos (Religion) eine wesentliche Rolle. Das wirkte sich natürlich auch auf die Bauwerke aus, die abgesehen vom Material ein kulturbezogenes Design bekamen. Bei den Megalithbauten ist das schon sehr früh der Fall. Wenn sich ein Team von Wissenschaftlern mal weltweit damit auseinandersetzen würde, dann käme auch mehr Licht in das Dunkel, aber es stoppelt ja leider jeder an seinem Hinkelstein herum. Menhir ist der Unterschied der Megalithbauten in der TBK ja auch schon aufgefallen. Es ist doch nicht mal völlig klar, ob die Hersteller eines Einheitsbechers auch eine ethnische Einheit waren.Aus der Schriftzeit sind uns jedenfalls solche Fälle hinreichend bekannt. Möglicherweise würden wir sonst Römer nahtlos als Nachfahren der Griechen einstufen. 4) Sollte Menhir heißen… Jetzt wirst Du albern.Ich habe Dir keinen Schreibfehler vorgeworfen, sondern der Hinweis war für die Interpretation des Satzes von Bedeutung. 5) Menhirbilder TBK Jetzt fängst Du aber an Deine eigenen Zitate zu verfälschen. Hier nochmal Dein Originalsatz: Zitat JEW “…Menhire befinden sich nur dort wo sich auch Megalithanlagen finden.Umgekehrt ist das nicht der Fall. (zumindest nicht zeitlich), denn die nordische TBK errichtete keine Megalithen.” Ende Der Satz ist eindeutig und dürfte von jedem so interpretiert werden, wie ich es aufgefaßt habe. Man könnte ihn höchsten noch so auffassen, daß andere die Menhire gesetzt haben, aber dazu fehlt im gesamten Text jeglicher Hinweis. Ich möchte Dich bitten auf meine Argumente sachlich zu antworten und nicht wieder in einem Pamphlet mit diffusen Erläuterungen aus anderen Threads. Ich warte z.Bsp. immer noch auf eine Erklärung, ob Menhire und Megalithbauten sich durch die, sie benutzenden, Kulturen ziemlich zuverlässig datieren lassen oder nicht.Denn Du kannst es drehen wie Du willst, hier sind Deine Ausführungen eklatant widersprüchlich. Um es noch mal zu sagen, es geht nicht um die Datierung von Menhiren innerhalb einer Kultur, sondern um den Beginn der Erstellung von Megalithbauten durch eine Kultur. Das ist hier das Thema und auch das Anliegen von Menhir.Mein Beispiel konntest Du jedenfalls nicht zufriedenstellend lösen und das bei nur zwei Kulturen.Hier nochmals Deine Behauptung auf die mein Beispiel sich bezog. Zitat JEW: “Hallo lieber Freund ! Wer sich Menhir nennt sollte etwas mehr über die Dinge wissen,primär über die europäischen.Das man einen Stein nicht “datieren” kann ist ja eindeutig, aber so gut wie jeder gehört in einen kulturellen Kontext und der ist hinreichend datierbar.” Ende. Genau über diesen europäischen Raum schreibst Du an anderer Stelle: Zitat JEW “Hier ist die Kulturdichte.und länge aber so groß das man nicht einmal sagen kann ob der Menhir oder die Megalithanlage zuerst da war.” Ende Auf mein ünlösbares Beispiel hin schreibst Du: Zitat JEW " Das was Du feststellen möchtest läßt sich jedoch nie auf eine einzelne Anlage beziehen, aber Gott sei Dank haben die Kulturen meist hunderte von Beispielen hinterlassen. Ende Frage: Wo wäre jetzt im eingangs von Dir angesprochenen europäischen Raum die Kulturdichte passend? Entweder man kann kulturbezogen das Alter bestimmen oder nicht, aber Deine Ausreden mal zuwenig mal zuviel, sind keine Orientierungshilfe für den verwirrten Kurti und den unwissenden Menhir. Nix für ungut. Gruß Kurti
Hallo, die oben gebrachten Fotos der „Menhire“ aus Mecklenburg sind gerade ein Beispiel für die Problematik der Datierung. Einer der beiden Steine aus Liepen trägt eine Inschrift von 1925, und wie an der heutigen Lage der Inschrift zu sehen ist, hat der Stein sich seitdem um etwa 30 Grad (!) geneigt. Das heißt, er steckt kaum im Boden (was man auch sieht, wenn man um ihn herumgeht), und er hatte, als die Inschrift angebracht wurde, keine stabile Lage. Auch der andere Stein steckt nicht tief im Boden. Das sind eher Indizien, dass die Steine erst in jüngerer Zeit aufgestellt oder aufgerichtet wurden. In der ersten Hälfte des 20. Jh. sind in der Gegend mehrere Denksteine aufgestellt worden, wohl z.T. auch unter Verwendung von Steinen aus Großsteingräbern (z.B. an der Stelle von Grab Liepen XI). Die beiden Liepener Steine könnten zwar durchaus eine kultische Bedeutung im Neolithikum gehabt haben, aber um Menhire zu sein, müssten sie damals aufgerichtet worden sein, und dafür gibt es derzeit keinen Beleg. Die Datierung der 4 Steinkreise von Boitin ist ebenfalls unsicher. Soweit mir bekannt ist, wurden dort bei einer Grabung lediglich eisenzeitliche Urnen gefunden. Ich weiß nicht, ob an oder in allen 4 Kreisen etwas gefunden wurde oder überhaupt gegraben wurde (ich denke nicht). Eine Errichtung im Neolithikum und Nachnutzung für die Urnenbegräbnisse ist selbstverständlich möglich, aber genauso ist eine spätere Errichtung möglich. Grüße,Thomas 
hallo jew strittigkeiten an sich selbst sind kein dilemma, das ist unumstritten wohl wahr, das ganze wird aber dann zu einem dilemma wenn die archäologie von „historischen tatsachen“ (z.b. beim thema megalithiker) spricht die bei genauerer betrachtungsweise gar keine fakten sind. diese „historischen tatsachen“ werden dann an den universitäten gelehrt und in vielen publikationen dem breiten publikum präsentiert. um bei deinem beispiel vom bäcker zu bleiben: so mancher archäologe backt wissentlich schlechtes brot und verkauft es trotzdem weiter. der bäcker kann seinen laden schliessen, der archäologe bleibt auf seinem stuhl sitzen. ich bin mir bewußt dass sich viele offene fragen nach dem jetztigen kenntnisstand noch nicht beantworten lassen. eben deswegen sollte offen diskutiert, meinetwegen spekuliert werden, sich mal aus dem fenster lehnen dürfen – ohne das man deswegen komplett nieder gemacht wird. die archäologischen kollegen aus dem ausland scheinen das leichter zu praktizieren als die deutschen kollegen. das lese ich aus vielen vorträgen, schriften, aufsätzen, büchern etc. heraus. ein kurzes wort zur astronomie: dein zitat: Diese Situation ist aber nicht vergleichbar mit der Astronomie, weil hier nur die Bezüge einiger weniger megalithischer Monumente unzweifelhaft astronomisch sind. natürlich ist nicht jede megalithische anlage ein newgrange, das ist eine tatsache die niemand ernsthaft bestreiten würde. es sei aber von mir angemerkt das sehr viele steinkreise, menhire etc. heute nicht mehr an ihren ursprünglichen standorten stehen bzw. ganz fehlen. zu vieles wurde durch vandalismus, benutzung der megalithe als steinbrüche, durch die christianisierung etc. zerstört. eine wissenschaftliche untersuchung auf einen möglichen astronomischen gehalt der monumente ist in vielen fällen gar nicht mehr möglich. aus diesen gründen ist es anzunehmen dass es einst mehr monumente mit arstronomischen bezügen gegeben hatte. nun die aussage das alle megalithiker allesamt ackerbauern waren ist das eine „historische tatsache“ oder nur eine annahme von dir? wie lässt sich das belegen? die korsischen megalithanlagen sind meines wissens in der hauptsache von hirten gebaut worden (die insel taugt nicht viel für den ackerbau) in der bretagne behielt man manchmal den mesolithischen lebensstil noch bis ins 3. jahrtausend (jäger, sammler,fischer) ebenso existierten dort auch halbnomadische hirtenvölker das selbe gilt für den golf von lion. ich könnte noch mehr beispiele anführen das aber würde den rahmen sprengen. ich glaube von einer reinen ackerbau-kultur bezüglich der megalither kann man nicht reden. das verbreitungsgebiet der megalithischen anlagen ist zumindestens nach meinem kartenmaterial in der hauptsache an den küsten geballt und in den meisten fällen ca. 150 km den flüssenläufen entlang in richtung landesinnere. und an den küsten leben normalweise bevölkerungen die überwiegend von der fischerei leben und auch in der lage sind seefahrt zu betreiben, sie aber als reine bauern zu beurteilen denke ich ist falsch. In der regel sind auch hochsee/fischer bessere navigatoren sprich ihr kenntnisstand in sachen astronomie ist höher als der bauern. so könnte es möglich sein das sich der megalithische gedanke nicht nur auf dem landweg sondern auch auf dem seeweg verbreitet haben. grüßle menhir
Hallo Thomas, bist Du vielleicht der Thomas von “Megalithseiten von Thomas” ? Jedenfalls scheinst Du Dich in der Gegend gut auszukennen. Mich würde interessieren, ob es außer den genannten noch mehr Menhire und Steinkreise im gesamten TBK-Megalith-Kreis gibt oder laut älteren Aufzeichnungen gab. Was Du über die Steinsetzung sagst ist richtig und deshalb kann man bei diesem Thema nur spekulieren und möglichst viele Indizien sammeln die einen logischen Schluß zulassen. Ich wehre mich nur gegen Aussagen wie sie JEW macht, daß dies so und so ist und beim nächsten Beispiel ist es dann wieder anders. Man sollte sagen, daß man spekuliert und daß es so, aber auch so gewesen sein könnte. Wie Du bei Deiner Aussage ja auch offen läßt, ob die Menhire z.Bsp. nach einem Umlegen, aus welchem Grund auch immer (siehe Menhirs Ausführungen), später wieder aufgestellt wurden. Wenn sie überhaupt erst später aufgestellt wurden, müßte es laut JEW`s Theorie eine begleitende Megalithkultur geben oder die TBK-Gräber nachbelegt sein. Laß es uns wissen, wenn Du nähere Details über die dortigen Megalithbauten hast. Gruß Kurti
hallo stollentroll herzlich willkommen! deine zweifel an der datierung sind berechtigt! man könnte die liste noch beliebig erweitern: bei uns in der pfalz steht der „lange stein“ von einselthum (donnersberg-kreis) dieser menhir ist deshalb so interessant weil er möglicherweise sehr alt ist. aus dem umfeld des steines konnten scherben der jungsteinzeitlichen rössener kultur (etwa 4500 bis 4300 v. Chr.!) geborgen werden. nach den erkenntnissen des ausgräbers stehen einer datierung des steines in diese kultur nichts entgegen, auch wenn die grabung den nachweis eines unmittelbaren zusammenhangs zwischen menhir und der rössener kultur nicht erbringen konnte. potzblitz! das ist starker tobak. warum? weil für gewöhnlich die forschung die süddeutsche megalithkultur erst 1000 jahre später beginnen lässt!! grüßle menhir
Hallo Menhir, war etwas abwesend, bin jetzt aber wieder frei. Keine Fakten sagst Du! Wohl war, wohl war, wenn jeder die Verantwortung dafür übernehmen müsste was er macht – armes Deutschland. Aber im Ernst, die Archäologen behaupten (leider) nicht, dass es Fakten seien die sie präsentiert, dass hört sich für die nur Laien anders an, weil wir klare Aussagen gewohnt sind. Archäologen haben Theorien, - meist mehrere – oft auch welche die sich widersprechen – besonders oft im Ausland, etwas weniger bei uns. Spekulieren, ein unwissenschaftlicher Ausdruck, aber ich weiß natürlich wie Du es meinst. Also wenn ich jetzt böswillig bin, dann sage ich spekulieren tun z.B. die Engländer (was so auch nicht ganz stimmt) aber raus gekommen ist dabei bisher auch nichts. Besser wäre m. E. interdisziplinäre Forschung. Zur Astronomie. Die einen halten Steinzeitler für dämlich, die anderen halten sie für Astronomieprofessoren. Beides stimmt natürlich nicht. Aber die reale Idee zu dem ganzen Komplex kommt von der Britischen Insel und die überzogene Idee (es gibt eine wahnsinnige Literatur dazu), die aus jedem Kreis einen Kalender und aus jedem Menhir einen Peilstein macht, kommt auch von dort. Übrigens entstanden auch der ganze Schwachsinn, den wir heute als Aberglauben kennen (schwarze Katze von links etc) und die Bauernregeln in dieser Zeit. Das ganze ist Ausdruck dafür, dass die Leute sich mangelnder Kenntisse etc wegen. um eine Berechenbarkeit der (persönlichen, näheren) Zukunft bemüht haben. (der ganze Orakel und Wahrsagerkomplex hängt da auch mit dran – und funktioniert bis heute). Das alles kann man mit Knochen, Hölzchen, Leberschauen etc. machen, ich denke, dass es schon so genannte Kalenderbauten gab, die sich aber nur auf die großen Daten des bäuerlichen Jahres bezogen (Aussaat, Ernte etc.), die man mit Sonne und Mondbeobachtung hinkriegt. Einen Stein aufzustellen um damit festzustellen wann der Pegasus den Steinbock trifft, das dürfte in der Steinzeit Mitteleuropas niemanden interessiert haben. Es gibt immer noch, die alte Mär, dass sowohl die nordwestsardischen, als auch die korsischen Menhire ggf. von Hirten aufgestellt worden sein sollen. Für die rund 60 sardischen ist da mit hinreichender Sicherheit nur zu sagen, dass viele davon auf der Pranu Muteddu stehen, und in ihrer Nachbarschaft gibt es auch die Megalithanlagen der Bauernkultur. Die korsischen stehen zu allererst in oder nah bei Steinkisten im Süden der Insel, wo Ackerbau betrieben wurde und entfernen sich erst später etwas weiter von den Steinkisten und wurden z. Teil auch Statuenmenhire. In den Gebirgsgegenden Korsikas, in denen kein Ackerbau zu betreiben war, kommen Menhire nicht vor (nicht mehr, wenn Du auch hier darauf bestehst das sie abgeräumt sein können). Aber die wirkliche Frage muss umgekehrt gestellt werden. Die Existenz von Hirten mit ihren provisorischen Wohnungen (Jurthe, Zelte etc.) ist jedenfalls steinzeitlich kaum nachzuweisen. Wer die Menhire also den Hirten zuschreibt, der spekuliert bereits gewaltig. Grüße von JEW
Hallo Kurti, ja, ich bin der Thomas von der Megalith-Seite. Ich bin übrigens kein Archäologe, Megalithen sind nur ein Hobby (neben anderen). Was Steinkreise und Menhire im norddeutschen Raum betrifft (Mecklenburg-V., Schlesw.-H., Niedersachsen), da sieht es sehr dünn aus. Ausser Boitin und Lenzen kenne ich keine Steinkreise weiter (und hier ist die Datierung offen). Genauso sieht es mit Menhiren aus. Die beiden Steine von Liepen würde ich erstmal nicht als Menhire betrachten, da 1) unbekannt ist, ob sie sich im Neolithikum überhaupt an dieser Stelle befanden oder sie erst zu Beginn des 20. Jh. dort hin transportiert wurden , 2) ob sie im Neolithikum überhaupt aufgerichtet gewesen sind, egal wo sie gestanden haben mögen. Wobei der eine auch nur aus zwei Richtungen an einen Menhir erinnert, 90 Grad dazu ist es ein mindestens genauso breiter wie hoher Klotz. Sie mögen durchaus eine Rolle in einem Kult im Neolithikum gespielt haben, vielleicht aber so, wie sie als Geschiebe vom Eis zurückgeblieben sind. Aber das ist genauso Spekulation wie alles andere, denn die originale Position ist nicht mehr feststellbar, und die Steine wurden mit ziemlicher Sicherheit in den 20er Jahren bewegt. Das einzige, was mir aus dem oben genannten Gebiet bekannt ist und man als Menhir betrachten kann, wäre der Süntelstein bei Vehrte, Raum Osnabrück. Er steht sicher nicht in einer Position, wie er vom Eis hinterlassen wurde. Auch hier steht natürlich die Frage einer Datierung, aber es gibt dort reichlich Megalithbauten und somit auch die Erfahrung, um einen großen Stein aufzurichten. Man darf aber auch die Frage nach der Verfügbarkeit von geeignetem Baumaterial nicht vergessen. Im den Gebieten, wo man nur die Geschiebe zur verfügung hat, wird man kaum etwas finden, was typische Menhirform und dann auch noch eine Größe hat, bei der es sich auch lohnt, ihn aufzustellen. Woanders hat man dagegen geeignetes Material, z.B. südlich von Magdeburg bis nach Halle. Hier gibt es z.B. Sandstein, der gut zu bearbeiten ist, oder Tertiärquarzite, die von sich aus gelegentlich schon eine brauchbare Form haben (Menhir von Halle-Dölau). Und dort findet man dann auch Menhire. Grüße, Thomas
Hallo jew, ja jew da gebe ich dir recht, viele probleme resultieren wohl auch an der praktizierenden arbeitsweise der archäologen. die archäologie kann auch nicht immer sofortige antworten liefern oder parat haben so wie es die öffentlichkeit bzw. der laie gerne hätte, hier wird manchmal auch zuviel velangt. vielleicht liegt die lösung vieler probleme in der interdisziplinierten forschung. was die briten betrifft gebe ich dir auch recht, denke das es an der mentalität bzw. des gesteigerten traditionsbewußtseins der briten liegt die wohl zu einer gewissen „streitlustigkeit“ neigen wenn ich das jetzt mal so formulieren darf. ich denke aber auch dass nicht jeder britische archäologe mit den nachrichten der sensationspresse einverstanden ist. siehe das beispiel vom „könig aus bayern“, bzw „könig von stonehenge“. die meldung war das der britsche archäologe andrew fitzpatrick herausgefunden hatte das ein bayer stonehenge erbaut hätte. das nenne ich dann spekulation vom „feinsten“. thema astronomie. auch hier gebe ich dir recht, die archäoastronomie neigt zu einer noch größeren spekulation (auch wiederum forciert von der insel) mir sind da publikationen im stile eines rolf mueller doch lieber als so manches buch von der insel. jeder der mal auf einem astronomischen vortrag zur frühgeschichte war und im fach vorbelastet ist, wird feststellen das man alles mögliche anpeilen kann, einzelne sterne, sternbilder etc. alles kann wahr oder falsch sein. wenn dann fragen nach dem vortrag gestellt werden, warum den der stern z. b der deneb für die frühen sterngucker so wichtig gewesen sein sollte erhält das publikum antworten die in azimut-winkel berechnungen enden die kein laie verstehen kann und auch keine vernüftigen anworten sind. (das nenne ich eine wissenschaftliche verschleierungstechnik) die archäoastronomie sollte doch mehr den konjunktiv benutzen. ganz fürchterlich wird es wenn fragen vom publikum zum thema mythologie kommen. keiner hat begriffen das die astronomie in der frühzeit sich auf „mythologisch“ verständigt hatte und erst ab 700 v. chr. in babylon zur einer „echten“ wissenschaft entwickelt hatte. (die astrologie bzw. astrologiegläubigkeit die heute noch in jeder zeitschrift und zeitungen etc zu finden sind sprechen bände) eines der besten bücher die ich zu diesem thema gelesen habe ist die „mühle des hamlet“ von hertha von dechend, nicht einfach zu lesen, der leser sollte in mythologie vorbelastet sein aber sehr informativ. die wenigsten haben das buch gelesen. die frage stellt sich für mich immer noch: warum haben die steinzeitler den himmel als so wichtig erachtet?? die kalendertheorie greift nach meiner auffassung nicht zwingend, es hätte für die cleveren steinzeitler da ganz andere, leichtere möglichkeiten gegeben. Und ich möchte den steinzeitlern nicht unterstellen dass sie nicht wußten wann die jahreszeiten kommen und gehen. und das wetter spielt manchmal kapriolen und es schneit noch kräfig im frühjahr so dass dann keine aussaat möglich war, da nützt auch der beste kalender nichts. das muss aber nicht heißen das der kalendergedanke ganz falsch wäre siehe ägypten im zusammenhang mit dem nil und dem sirius. aber es wäre mit sicherheit falsch zu behaupten (was du nicht behauptet hattest) der ganze totenkult, die pyramiden etc. sind rein auf den ackerbau zu beziehen. ich wollte durch das hirtenbeispiel darlegen das meiner meinung nach nicht nur ackerbauern in diesen gebieten angesiedelt waren sondern mehrerer kulturformen vorhanden waren ( aber es war ja auch nur eine spekulation von mir – mehr nicht) deswegen habe ich auch die TBK als eine “mischkultur” bezeichnet. eine mischung aus jäger sammler fischern und bauern. grüßle menhir
Hallo menhir, wir sind uns ja in vielen Punkten einig und schön, dass Du in der anderen Diskussion versuchst die HB-Männchen mal wieder auf den Teppich zu holen. Nun meine Ansicht zur Mischkultur. Gemäß Darwin, setzt sich der Stärkere durch und die Unterlegenen werden; in Nischen verdrängt. Diesen Grundsatz und manche der Begriffe die ich im Folgenden verwenden werde gibt es, wie vieles andere in der Archäologie nicht. Eine einmal erlangte menschliche Fähigkeit geht der Spezies als solche nicht wieder verloren. Die ersten Menschen waren Jäger, Sammler und Fischer daher jagen, sammeln und fischen wir noch heute, lediglich in einem anderen Umfang, weil wir auch noch anderes machen. Die mit der Neolithisierung eingeleitete Diversifikation bei der Nahrungsbeschaffung führte dazu, dass wir neolithische Kulturen gemäß ihrer Haupt-Ernährungsquelle in Jäger-, Ackerbau- und Viehzüchterkulturen (Nomaden) einteilen können. Natürlich jagten, sammelten und fischten auch die neuen Kulturen in gewissem Umfang weiter. Die Ackerbauern halten/hielten auch Vieh, aber es war, anders als bei den Nomaden, nicht ihre Hauptnahrung, (daher Viehhaltung und nicht Viehzucht). Ebenso kennen wir heute Jägerstämme, die kleine Tiermengen „pflegelos gehalten“ (Hühner, Schweine). Es gibt sogar Nomaden und Jäger (deren Frauen) einen sekundären Gartenbau (keinen Ackerbau) betreiben (Manniok, Sago). Mache sprechen dann bereits von Halbnomadismus. Ob dies alles bereits vorzeitlich der Fall war ist unklar. Was es dagegen nicht gegeben hat ist ein echter Kulturenmix. Das hat folgende Gründe: Die stärkste Gruppe, die Bauern, verbreiteten sich in alle Gebiete, die den Ackerbau ermöglichten und verdrängten dort sowohl die Hirten als auch Jäger. Die Hirten als zweitstärkste Gruppe besetzten die (wasserärmeren, trockneren, kälteren) Gebiete die, für ihre Herden (noch) geeignet waren und verdrängten die Jäger z.B. in die Taiga. Dazu muss angemerkt werden, das es vorzeitlich noch keine Rentierhaltung gab, und die Tiere (ähnlich wie noch heute die Karibus in Amerika undomestizierte) Jagdbeute waren. Aus Mitteleuropa wurden die Jäger also, abgesehen von der Vlaardingen Kultur im Gezeitenareal der westlichen Niederlande völlig verdrängt. Es gibt immer wieder (und hier gilt Murphys Gesetz: ist eine Spekulation möglich dann erfolgt sie auch) Stimme, die von Jägerenklaven im Ackerbauerngebiet sprechen, aber wenn es sie gab dann als Auslaufmodell. Eine Sache, die Sardinen betrifft will ich noch ansprechen – alles etwas verkürzt und ungenau aber es geht mir jetzt nur um das Prinzip. Um 6.000 v. Chr. von Bauern besiedelt, die Jäger wurden verdrängt. Wo kommen dann die Hirten her? Es gibt besonders auf Inseln, aber auch sonst ab und zu „einstufige Rückentwicklungen“ (der Ausdruck ist schlecht gewählt aber mir fällt grade kein besser ein). Also aus Bauern können sich Hirten „rück“-entwickeln (z.B.) über die Zwischenstufe der Transhumanz. Zuviel Menschen auf zu wenig Ackerland, aber genug Tiere und (z.B. genug Bergweiden). Auf Dauer spaltet sich dann die Kultur aber i.d.R. auf. Eine Rückentwicklung von Bauern zu Jägern ist dagegen kaum möglich bzw. - neolithisch - noch nicht beobachtet worden. Also eine Kultur, die den Ausdruck Mischkultur verdient gib es deshalb nicht, weil immer eine bestimmte Art der Nahrungsbeschaffung vorherrscht. Auf allen für den Ackerbau nutzbaren Flächen sind das die Kulturen des Ackerbaus (und zwar überall, soweit die neolithisch Welt reichte). Schöne Grüße JEW
Hallo Menhir, ob man es jetzt Mischkultur nennt oder Kulturen (auf die Lebensform bezogen) friedlich nebeneineinder leben und schließlich über lange Zeiträume eine wirkliche Vermischung der Bevölkerung eintritt, ist schließlich Wurscht. Die ersten Ackerbauern, die nach Nordeuropa vorstießen (im 6.Jtd.v.Chr nach einer kalten Zwischenperiode hatte sich das Klima stabilisiert) trafen dort auf ausgedehnte Wälder mit einer spärlichen Bevölkerung von Jägern. An der Küste lebten unsere bereits mehrfach besprochenen Wal-u.Robbenfänger, die natürlich auch Fischfang betrieben und im Hinterland jagten. Die Rentierjäger gab es schon lange nicht mehr in diesen Gebieten.(alles schon durchgekaut) Wenn Du Dir jetzt die Verbreitung der Band und - Cardialkeramiker anschaust, dann wirst Du feststellen, daß sie erstmal nur bis zu den Nordrändern der Mittelgebirge vorgestoßen sind und ansonsten entlang der Flußtäler und Lösgebieten. Letzteres insbesondere die Bandkeramiker. Auf sandigeren Flächen ließen sich dazwischen, aber auch gemeinsam die verschieden Untergruppen der Cardialkeramiker nieder. Man hat sogar Gefäße gefunden wo Cardial-Leute die Bandkeramik mit ihrer Herzmuschel nachmachten. Von Mord und Totschlag an den Jägern und Fischern kann keine Rede sein. Es war erst mal Platz genug da und die Jäger merkten sich, daß man von Ackerbau und Viehzucht auch leben kann. Für eine friedliche Assimilation war genügend Zeit. Manche meinen zwar, weil der Vorstoß relativ schnell ging, daß es kriegerisch geschah. M.E. bestand für Gewalt aber kein Grund. Erstens weil die Fundstellen der Keramiken eine andere Aussage machen und zweitens, weil man nicht wie im Wilden-Westen mit riesigen Treks ankam und mit moderner Landwirtschaft und Viehherden riesige Areale besetzte. Das friedliche Nebeneinander und möglerweise sogar das Herausbilden einer gemeinsamen Kultur (jetzt im Sinne von Mythos) zeigt m.E. gerade die Insel Korsika. An der Küste lebten die Fischer, in den fruchtbaren Tälern die Ackerbauern und auf den weniger fruchtbaren Streifen und im Sommer oben in den Bergen lebten die Hirten. Genau wie heute und seßhaft waren sie alle drei, denn diese Hirten sind nicht vergleichbar mit den Nomaden der russischen Steppe. Die Frage von JEW, wo die Hirten herkommen sollten, ist unrelevant. Die Archäologischen Funde und C 14 Messungen belegen das. Man kann Holzkohle messen und man kann Tierknochen bestimmen. Bis ins kleinste Detail wird sich aus dieser Zeit niemals alles klären lassen. Aber die Theorie von JEW, daß immer erst Einer den Anderen erschlagen muß, um Lebensraum zu bekommen ist nicht die Regel, denn sonst wären die Bandkeramiker gleich weiter vorgestoßen. Auf folgender Seite wird die Besiedelung Korsikas und das Ende der Megalithkultur m.E. treffend dargestellt. Interessant an dieser Schilderung ist, wann und warum man seinen Lebensraum mit Mord und Totschlag erobert. http://www.paradisu.de/korsika_grosjean.htm Ich verstehe auch nicht, warum man die Vorstellung der Archäologen, daß sich eine Entwicklung vom Jäger zum Ackerbauern und Viehzüchter vollzogen hat, ohne daß der eine den anderen erschlagen hat, nicht nachvollziehen kann. Ich meine, daß die Levante ein gutes Beispiel dafür ist. Hier ist belegt, daß die Züchtung von Getreide aus der Wildform immerhin schlappe 10.000 Jährchen gedauert hat und in dieser Zeit kann man vom Gazellenjäger zum Gazellenhirten (später Ziege und Schaf) mutieren. Die Frau am heimischen Herd (weibliche Leser mögen mir verzeihen) züchtete Roggen, Gerste und Hafer. Diese Hirten müssen schon keine Nomaden mehr gewesen sein im eigentlichen Sinne. Abraham war auch nur Nomade, bis er im Gelobten-Land war, dann war er umherziehender Hirte und wenn man die Ausgrabungsergebnisse aus dem Bergland von Kanaan betrachtet, war er auch Viehbauer. Natürlich können sich auch Sippenverbände den Kornanbau und die Herdenhaltung zur gemeinsamen Ernährung geteilt haben. Es muß so oder ähnlich gewesen sein, denn Ackerbauern können doch nicht plötzlich vom Himmel gefallen sein und haben sich mit Dreschflegel auf die Jäger gestürzt, um Acker u.-Weideland zu bekommen. Zitat JEW Eine einmal erlangte menschliche Fähigkeit geht der Spezies als solche nicht wieder verloren. Die ersten Menschen waren Jäger, Sammler und Fischer daher jagen,sammeln und fischen wir noch heute… Zitat Ende Das soll offensichtlich heißen (in Indianerfilmen oft gesehen), daß man aus Jägern keine Ackerbauern machen kann, sondern man muß sie verdrängen oder erschlagen, um Raum für ein Volk von Ackerbauern zu bekommen. Wenn aber alle Menschen am Anfang Jäger und Sammler waren…??? Ja, dann muß Gott eine zweite Kollektion aufgelegt haben, die als Ackerbauern auf die Welt kam, denn die anderen konnten ja nicht von ihrer mühsamen Jagd und-Sammlerleidenschaft lassen. Wenn sich Ackerbauern ausdehnten, bestand erst mal kein Grund, um die Jäger und Sammler in den neuen Siedlungsgebieten zu erschlagen. Siehe Nordeuropa und Bandkeramiker. Man stelle sich nur das Rheintal oder Moseltal vor. Was hätte es einen Jäger gejuckt,wenn unten im Flußtal ein paar Bauern ihre Felder angelegt hätten. Was aber nicht ausschließt, daß es hier oder dort geschehen ist, daß man sich bekriegt hat und dabei können die Jäger auch mal Sieger gewesen sein und schon hat sich das Datum des “Neolithikums” etwas verschoben, denn neuerdings macht man es ja an dieser “neolithischen Revolution” fest. Gruß Kurti
hallo kurti auf deine frage warum die archäologen keine entwicklungen der kulturen ohne mord und totschlag erklären wollen möchte ich folgendes beitragen: nun die geschichte der schriftbesitzenden hochkulturen lehrt uns dass es kaum ein friedliches nebeneinander gleichartiger oder verschiedenartiger kulturen gegeben hatte. das ist leider die traurige wahrheit, das heißt aber nicht dass es keine perioden von friedenzeiten gegeben hatte, diese zeiten sind aber mit sicherheit die ausnahme. aus diesem wissen heraus überträgt der archäologe natürlich das geschichtsbild auf die steinzeit und darüber wurde schon innerhalb der archäologie diskutiert: z.b. krieg in der steinzeit? In: F. Daim u. Th. Kühtreiber (hrsg.), Mord und Krieg in der Bandkeramik. Arch.korrbl. 29,1999, 505-516 .da uns keine schriften aus der steinzeit überliefert sind können wir nicht mit bestimmtheit sagen ob es eine friedliche oder eine eher kriegerische epoche war. wie ein archäologe eine zeit einstuft oder auch beurteilt hängt natürlich auch mit seinem eigenen vorherrschenden geschichtsbild zusammen. Als literaturtipp könnte ich da „als der mensch den krieg erfand“ von dirk husemann empfehlen. ich erinnere auch an die langanhaltenden diskussionen der erdwerke ob diese anlagen nun militärischen oder anderen zwecken dienten (multifunktional??) ich glaube auch hier beim thema krieg und frieden kann man deinen ausdruck das es kein „schema ef“ gegeben hatte anwenden. übrigens dein beispiel was die besiedlung nordamerikas angeht finde ich gar nicht schlecht. als die ersten europäischen siedler in kleinen gruppen nach nordamerika ankamen, sie waren hoffnungslos in der unterzahl, waren die ersten kontakte zwischen den siedlern und den indianern eher friedlicher natur, die indianer boten sogar land an, ebenso halfen sie mit verpflegung aus weil die europäer den ersten winter schon gar nicht überstanden hätten. sehr früh begann ein tauschhandel. im prinzip kam man sagen dass da zwei völlig verschiedene kulturformen aufeinanderprallten und jeweil ihre eigenen gesetze, religionen, ihre eigene weltsicht etc. in bereits stark ausgeprägten formen hatten. (kurze anmerkung: der vernichtungskrieg gegen die indianer begann schon sehr früh – nicht nur durch kriegerische auseinandersetzungen sondern auch durch „biologische waffen“ die die ersten europäer mit sich führten, die krankheiten! ganze landstriche wurden entvölkert ohne das ein einziger schuss gefallen war) es gab schon sehr früh indianische häuptlinge die verstanden dass der europäer auch kultur güter mitbrachte die den indianern weit überlegen waren und sich den „weißen“ sehr schnell anpassten. andere häuptlinge versuchten an die „kulturgüter“ der europäer heranzukommen, z.b. waffen, um sich für ihren stamm einen klaren vorteil zu verschaffen – sie scheuten sich auch nicht davor ihre eigenen landsleute anzugreifen!!! indianer (die in der hauptsache jäger und sammler und auch bauern waren) die zwar auch in mehreren stämmen zu einer familie gebunden waren bildeten nie eine richtig geschlossene front. ich möchte jetzt nicht behaupten dass das auch ohne weiteres auf die europäische steinzeit übertragbar ist aber so ähnlich könnte es abgelaufen sein. als die ersten ackerbauern im 6.jt in kleinen gruppen nicht in geballten massen, mit ihren bereits vorhandenen gesellschaftlichen, religiösen strukturen auf die jäger und sammler in den dichten wäldern aufeinandertrafen wird das erst mal friedlich abgelaufen sein, da dieses gebiet relativ dünn besiedelt war ist es auch anzunehmen das die wenigen jäger die neue lebensweise der bauern übernahmen weil es ihnen in der tat als die bessere lebensweise erschien. aus den verbreitungskarten der bandkeramiker entnehme ich das sie nicht bis zu den küsten vordrangen – das ist auffällig! warum? weil da bewohnten unserer fischer, die wal- und robbenfänger die meiner meinung nach starke gesellschaftliche struktur und ihre eigene religion und weltsicht besaßen und mit sicherheit auch wehrhaft waren. zudem waren sie mit ihren schiffen sehr mobil im gegensatz zu den bauern. es ist gut möglich dass man sich mit den bauern arrangierte bzw. austauschte, es ist auch gut möglich dass dies öfters in lokalen kriegerische auseinandersetzungen endete. ich halte es für durchaus möglich das auch aus einem jäger ein bauer werden kann wenn zwingende notwendigkeiten bestehen dies zu tun. ich bin mir bewußt das es auch indianische jäger gegeben hatte die ihre lebensweise nie aufgegeben hätten, weil ihre religion, ihre form von weltsicht, es gar nicht erlaubt hätte die mutter erde mit einem pflug „aufzuschlitzen“. auch hier können wir kein schema ef ansetzen. grüßle menhir
hallo jew die urform der nahrungsbeschaffung ist das jagen, sammeln und fischen und das wir das heute noch auf eine gewisse weise ausleben ist verständlich. die art und weise der nahrungsbeschaffung hängt natürlich noch von vielen anderen faktoren ab. der nordamerikanische kontinent hat eine entsprechende grösse und genug nahrungsquellen so das eine kultur z.b. jäger, sammler, fischer, auch bauern nebeneinander ohne weiteres jahrtausende bestehen konnte, es gab ja auch keine zwingende notwendigkeit seine lebensweise grundlegend zu ändern. zudem ist der kontinent schwer erreichbar und damit vor anderen kulturformen relativ gut geschützt. (zumindest in der steinzeit) ich denke das gleiche gilt für australien (siehe die alte kultur der aborigines, sie mußten auch nicht zwingend ihre lebensweise über einen langen zeitraum ändern). damit wird aber auch der „fortschritt“ von außen blockiert. völlig anders liegt der fall in europa, der kontinent ist klein und von aussen relativ einfach zu erreichen und die nahrungsquellen, grund und boden sind sehr schnell erschöpft wenn verschiedene formen von kulturen auf „engsten“ raum zusammen leben müssen. Dann wird natürlich ein druck auf eine kultur erzeugt und druck erzeugt in diesem falle immer einen entsprechenden gegendruck. eine kulturform muss sich ändern, sprich in eine andere kulturform übergehen oder sie geht unter. (darwin – anpassungstheorie) in der regel werden die überlebenden eines besiegten stammes in den stamm der gewinner integriert, versklavt etc. ich glaube auch da wo sich ackeranbau im grossen stile (verbunden mit einer bevölkerungsexplosion) sich breit macht ist das jagdwild bereits ziemlich ausgerottet, oder weggezogen in andere gebiete etc. deswegen dürfte es auch keine umkehrung geben, also vom bauern zum jäger. bei den fischern sieht das ein wenig anders aus aufgrund der fast unerschöpflichen nahrungsquelle der meere. grundsätzlich kann man sagen dass der grund und boden der jäger/sammler/fischer kulturen ihnen „heilig“ war und sie ihren lebensraum nicht so ohne weiters aufgegeben haben. es geht hier nicht nur um den kampf von nahrungsquellen sondern auch aus der sicht ihrer weltanschauung es gab gebiete in denen ihre ahnen „lebten“ siehe bei den sioux die black hills, das waren heilige gebiete die niemand fremdes so ohne weiteres betreten durften. Ich bin mir relativ sicher (spekulation von mir!) das die steinzeitler ebenfalls ihre black hills hatten und ihre heiligen stätten auch verteidigten. ich habe das jetzt alles in stark verkürzter form dargestellt da mir im moment die zeit fehlt. grüßle menhir
Hallo menhir, es war bestimmt nicht böse gemeint, dass ich Dir die Mischkultur ausreden musste, aber den Begriff als solchen gibt es im FACH deutsch nicht. Ich habe auch nicht den 100% Einblick in die Verhältnisse auf dem amerikanischen Kontinent, deswegen sage ich auch nichts dazu. So wie es für mich aussieht glaubst Du aber eine eigenständige Gruppe in den Fischern erkannt zu haben. Das wird von der Archäologie etwas anders gesehen. Den Fischer (nicht den Küstenfischer, der auch eher Muschelsammler war – also denjenigen mit Netz und Haken oder Reuse) gibt es - in Mitteleuropa - erst seit dem Mesolithikum, denn vorher war hier ja Eiszeit. Er gehört aber zur Spezies der Jäger, die nur mangels Standwild (zumindest zeitweise) hohe Anteile an Fisch verzehrten. Für den Bauern war das unwichtig. Ich komme jetzt auf dass Nebeneinander zu sprechen. Bevor der Ackerbau das Ganze für ihn brauchbare Europa besiedelt hatte (wofür er nur etwa 4.500-5000 Jahre brauchte) lebten noch mitteleuropäische Jäger – in Nachbarschaft zu den Bauern – auf bauerntauglichem Boden (z.B. Löss). Als die Neolithisierung Europas beendet war (in der Mitte etwa um 4.200 mit der TBK) lebten Jäger nur noch dort wo die Ackerbauern kein Korn anbauen konnten. (z.B. im Norden Skandinaviens). Mit der Integration der Überlebenden, ist das so eine Sache. Wir sind z. Zt. mitten in Deutschland nicht gerade als besonders Integrationswillig verschrien, ob unsere humanistisch weniger gebildeten Vorfahren da anders verfuhren, darf zumindest dann bezweifelt werden, wenn es auch noch eine Sprachbarriere gab. Wenn Du jetzt davon ausgehst, dass die Jäger ihren „heiligen Boden“ auch noch verteidigten, sehe ich ganz schwarz. Im übrigen wenn all das nicht mit dem Ende der Eiszeit und den daraus resultierenden Veränderungen von Klima und damit Vegetation und damit der endemischen Flora und damit der Fauna zusammenhängt, dann könnte jemand die Frage stellen: Warum haben die Jäger nicht bereits vor 75.000 Jahren irgendwo mit dem Ackerbau angefangen. Den einen Teil der Antwort glaubt der Biologe Lev-Yadun herausgefunden zu haben zu lesen in: The Cradle of Agriculture, Science 288: 1602-1603. Er sagt, das spezielle Wildgetreide gab es damals nur am Oberlauf des Euphrats. Uns ist ja bekannt, das der Hafer ursprünglich aus der Steppe stammt und mit den Pferden, nach Mitteleuropa kam. Grüsse von JEW.
Hallo Menhir, was den zweiten Teil Deiner Ausführung anbelangt sind wir vollkommen deckungsgleich. Im ersten Teil mit dem Mord und Totschlag bin ich gänzlich anderer Ansicht. Dabei darf man aber den Dreh u. - Angelpunkt der Diskussion nicht vergessen. Der war, Krieg der Ackerbauern gegen Jäger, anstatt allmähliche Assimilation der Jäger. Du sprichst von der Zeit der Völker ohne Raum, die in vollbesetzte Kulturräume einbrachen. Eben das war bei der neolithischen Revolution nicht der Fall, was uns hier in Nordeuropa anbetrifft. Man hatte in Kleinasien Raumnot, was die fruchtbaren Gegenden für Ackerbau anbelangt, aber in Nordeuropa wo man einwanderte war noch Platz genug für die spärlichen Jäger ( das ist jedenfalls die Aussage der Wissenschaft die Zeit nach den Rentierjägern betreffend) und die Ackerbauern, die, wie die Keramik und die C 14 - Datierung beweisen, zu Beginn nur einen kleinen Raumanteil hatten. Und das ist der springende Punkt in allen Ausbreitungsgebieten wie China, Mitteamerika und Afrika. Dieser Vorgang ist keinesfalls vergleichbar mit den großen Völkerwanderungen aus Raumnot und den daraus resultierenden Eroberungskriegen. Der Raum Ägypten und Mesopotamien war friedlich und sogar mit Kulturaustausch. (bis auf interne Machtgerangel des Adels) Das änderte sich erst nachdem die arischen Völker einbrachen. Ich halte es auch für unsinnig bis in diese Zeit hinein vom Krieg der Kulturen (Mythos,Religion) zu sprechen. Das hat es nicht mal in der Antike gegeben, weil Griechen, Perser und Ägypter ihre Götter anstandslos untereinander austauschen konnten. Man gab ihnen je nach Funktion halt den Namen aus dem eigenen Pantheon, notfalls bekam ein Gott eben mehrere Funktionen. Da gab es für alle Beteiligten Null Problemo. In prähistorischer Zeit muß das noch viel problemloser gewesen sein, weil man sich bestimmt nicht darüber gestritten hat ob der Große-Geist Manitou oder Tongotongo geheißen hat. Wichtig war nur, daß man nicht zu verstehen gab, daß Manitou der einzigste war und Tongotongo gar nicht existierte. Dieser ganze Schlamassel fing nämlich erst an mit einem gewissen Jahwe. (Mehr sog i net) Der Sinn meines Korsikabeispiels war aber ein ganz anderer. Auf solchen Inseln wird deutlich, daß Hirten,Bauern und Fischer gemeinsam in einem Biotop leben konnten und es nicht ausgeschlossen ist, daß sie gemeinsam eine Megalithkultur betrieben. Ich spielte damit auf Deine TBK-Mischkultur an. Die Cardial-Leute als Ackerbauern haben diese Kultur offensichtlich nicht als ihre Kultur mitgebracht, sondern der Megalithbau wird erst viel später praktiziert, ohne daß eine erneute Zuwanderung feststellbar ist. Warum also so spät, war es eine Inselentwicklung, war es eine gemeinsame Kultur der Inselbewohner oder kam sie von außen durch eine Sekte von Kulturbringern? ( letztes frei nach Menhir). Fragen über Fragen und nicht mal die Bildzeitung weiß eine Antwort. Nochmal zu den Jägern und Sammlern und den Totschlag bzw. Verdrängung durch die Ackerbauern. Da war meine Frage nicht, warum die Archäologie das behauptet, im Gegenteil, ich sehe beim Mainstream diese Behauptung nicht. Ich sehe das so, daß die Jäger mit zunehmend kleineren Jagdgründen den Ackerbauern als Viehhalter entgegegkamen. Kurzfassung: Wildschweine in eine Schlucht gejagt, Eingang zu …Schweine hüten. Das ging mit Schafen, Ziegen und einem Wauwau auch. Wo ist eigentlich in der ganzen Theorie der domestizierte Wolf als Jagdhelfer und Hütehund geblieben? Vielleicht betrieben die Jäger in unseren Wäldern schon eine Vorstufe von Waldhüte als die Ackerbauern kamen !? Wenn Daim und Kühtreiber (Nomen est omen) über Steinzeitkriege spekulieren können, dann kann ich über steinzeitliche Kühetreiber und Schweinehüter spekulieren. (Aber nicht als Braasch - Inzucht in Holstein.) Es gibt im Mittelelbebereich sogar ein Steinkistengrab mit Stieren und Kühen. Stierkult gab es ohnehin. Das muß natürlich in diesem Zusammenhang nichts heißen, ich bin der Sache mit den noch Jägern und auch Viehhaltern noch nicht ernsthaft nachgegangen. Aber warum sollen, wie aus Rentierjägern Rentierhalter geworden sind, nicht Schweinejäger zu Schweinehaltern geworden sein. (Siehe auch Levante, vom Gazellenjäger zum Gazellenhirten und später Ziegen und Schafe.) Jedenfalls ist eine Spekulation über eine Annäherung aus beiden Richtungen zwischen Ackerbauern und Jägern genau so legitim wie Mord und Totschlag. Herxheim berechtigt z.Bsp. nicht zu der Annahme, daß die Erbauer als Ackerbauern die Jäger erschlugen und ihre zerbrochenen Knochen (keine Wiederkehr) im Ringwall vergruben. (Das würde ja schön ins Bild passen, - nur ein toter Jäger ist ein guter Jäger) Bei den Irokesen gab es einen ähnlichen Brauch. Man brachte alle sieben (?) Jahre seine Toten zu einem gemeinsamen Ort. Jetzt mach Dir einen Reim draus, ich weiß keinen. Bei der ganzen Diskussion muß ich allerdings feststellen, daß wir in Sachen Megalithkultur auf der Stelle treten oder siehst Du ein Licht am Horizont. Wenn ja, dann ist es das Lagerfeuer des letzten Jägers, den die Ackerbauer noch nicht erschlagen haben. Gruß Kurti Hallo JEW, anläßlich Deiner Bauern und Jäger die nebeneinander hausten, bin ich jetzt doch etwas ins Schleudern gekommen angesichts Deiner 39 Bauern die den einen Jäger vom Hof prügelten, weil er nicht erfreut war, daß sie ihm seinen schönen Jagdgrund abgefackelt hatten. Wenn der so zerschunden zu seinen Jagdgenossen zurück kam, dann war es aus mit nebeneinander leben. Die Schilderungen der Steinzeitkriege sehen auch anders aus. Entweder man lebte nebeneinander, dann wurde man nicht verdrängt, mußte man aber weichen, dann wurde es raummäßig immer enger und dann verteidigte man seinen Jagdgrund, denn Jäger lassen sich nicht zu Hunderten auf ein kleines Gebiet verdrängen. Warum siehst Du da plötzlich Schwarz. Die Alternative wäre doch Integration gewesen, daß kommt für Dich aber auch nicht in Frage. Die Fischer von denen Menhir sprach, waren eben die Küstenfischer, die als Wal und Robbenjäger, Fischer, Jäger und Muschelesser von der Archäologie nicht zu den umherstreifenden Jägern, die im Fluß auch Fische fingen, gezählt werden. Die Küstenfischer konnten durchaus seßhafte Gemeinschaften bilden und wären theoretisch als Träger einer Megalithkultur denkbar. Gruß Kurti
hallo jew, danke für deinen hinweis! nennen wir doch das kind beim namen: ich hätte es eigentlich besser wissen müssen da ich erst vor kurzem den vortrag „links, rechts, gerade? zum sprachduktus deutscher prähistoiker zwischen 1935 und 1965“ gelesen habe. ich hab den begriff „mischkultur“, der nicht von mir stammt sondern von einem historiker der älteren generation, ungeprüft übernommen. möchte aber gleich darauf aufmerksam machen dass ich mich von jener unrühmlichen ideologie weit weit distanziere!!! ich glaube nicht an eine eigenständige gruppe von fischern, du konntest das nicht wissen, kurti wußte sofort was ich mit den fischern meinte, das bezog sich auf einen anderen strang hier im forum den du wahrscheinlich nicht mitverfolgt hast. ich hätte mich dir gegenüber deutlicher ausdrücken müssen und so nehme ich das auf meine kappe. deswegen wiederhole ich den kurzen abriss, so wie ich die kulturen der küstenregionen sehe: die ersten rentierjäger sind in norddeutschland und südskandinavien um 12.000 v. chr. erschienen. (hamburger kultur und mit ihnen verwandte andere jäger und sammler – federmessergruppe) als es zum kälterückschlag kam, zogen sie sich wieder zurück. erst vom 10 jahrtausend v. chr. an begann eine dauerhafte besiedlung des nordens, und die auf das rentier spezialisierten jäger der nordwesteuropäischen ahrensburger kultur folgten ihrem weiter davonziehenden jagdwild offenbar bis in die polarregion. (die am norwegischen drontheim-fjord nachgewiesene fosna- und die zwischen tromsö und murmansk entstandene komsa kultur dürfte auf sie zurückgehen.!!) die polarküste war schon um 9.000 v.chr. eisfrei gewesen. die menschen erreichten sie entlang der küstenlinie norwegens, zu fuß über den strand und mit den ersten wasserfahrzeugen die archäologisch nachweißbar sind. ( fellbespannte boote mit spanten aus rengeweih) das gros der jäger und sammler war jedoch weiter südlich, an den küsten von nord- und ostsee und in derem hinterland zurückgeblieben. diese jäger passten sich den veränderten verhältnissen an. an der stelle der überlieferten beutetiere traten neue. das standwild der wälder – wildschwein, rothirsch, reh und auerochse. der jäger und sammler hält sich innerhalb bestimmter reviere auf und unternimmt keine großräumigen wanderzüge. in dieser epoche der standwildjagd lagen die besten jagdreviere von natur aus am wasser. jagd am wasser führt zum fischfang und dann zur bootsfahrt. und so lässt sich die frage stellen, ob etwa der rentier- und wildpferdbegleiter an der meeresküste zum heringsschwarm-verfolger wurde. jedenfalls ist nicht zu übersehen, dass die mittelsteinzeitlichen jäger und fischer mit vorliebe an offenen küsten oder binnenland auf dünen an wasserläufen und an kleinen seen siedelten. der bau von einbäumen der nun langsam einsetzte und mit denen man die überlieferten fellboote abzulösen bzw. zu ergänzen begann, verstärkte den trend zur sesshaftigkeit. hinter dem begriff maglemose verbirgt sich die kultur, die um die wende zum 8.jahrtausend v. chr. aus dem nordeuropäischen schmelztiegel hervorgehen sollte. doch zu ihrer entstehung werden nicht nur die neuen standwildjäger und küstenfischer südskandinaviens und norddeutschlands beigetragen haben, sondern auch träger der verwandten und benachbarten nordkulturen, die menschen von fosna und komsa – durch kulturellen und wirtschaftlichen austausch ebenso wie möglicherweise direkt durch gegenseitige zu- und abwanderungen. Die maglemose kultur war an sund und belt, am südwestlichen und östlichen strand der nordsee und auf dem anfänglich noch vorhanden nordsee-festland verbreitet, außerdem in norwegen und schweden. als gesamtgebilde reichte sie von england über belgien und das norddeutsche flachland bis zum östlichen baltikum. in estland ist sie als kunda-kultur bekannt. verwandte formen lassen sich bis zum baikalsee und sogar bis nordamerika verfolgen, wohin sie über die beringstrasse gelangt sein könnten. überall wurde an flüssen und seen gesiedelt. es gab erkennbar beziehungen zu einem nordeurasisch- nordamerikanischen kreis, in dem fellboote und hundeschlitten benutzt wurden, mit sommerlichem jagen und sammeln im binnenland und winterlichem fischfang an seen und flüssen vom eis aus. die maglemose-leute haben alle dem menschen in nordeuropa nützliche hauptnahrungsquellen entdeckt und für ihre ausbeutung eine so sinnvolle ausrüstung erfunden oder geerbt, dass viel davon sich unverändert bis zum heutigen tage erhalten konnte. vor allem wurde axt und deichsel erfunden, was ermöglichte, bäume zu fällen, wälder zu roden und holz zu bearbeiten – unter anderem zum bau von einbäumen. das töpferhandwerk wurde noch nicht beherrscht, doch in der letzten phase von maglemose machten die menschen immerhin durch kontakte mit angehörigen benachbarter kulturen mit keramikprodukten bekanntschaft. eindrucksvoll ist die kunst: ornamente, gravuren stilisierter menschen und tiere, plastiken aus bernstein in modern anmutender art. die maglemose kultur dürfte auch die trägerin des grabsittenkreises gewesen sein, in dem es typisch war, die toten ausgestreckt auf dem rücken zu bestatten. er umfasste skandinavien, den norden mitteleuropas, große teile osteuropas, den ural und sibieren. doch schliesslich kam es zum niedergang dieser bemerkenswerten zivilisation. er wurzelte im geologischen geschehen im nordseeraum. die alte „reviere“ des maglemose-volkes zwischen jütland und england wurden zum meeresgrund. die menschen flohen in die der nordsee benachbarten, nicht von der meeresflut bedrängten höher gelegenen wohngebiete, deren bewohner sich durch die vom andrängenden meer verjagten behelligt und eingeengt gefühlt haben werden. schon damals wird jeder druck einen entsprechenden gegendruck erzeugt haben. die nachkommen der maglemose leute überwanden die krise, indem sie den folgen des landverlustes durch räumliches zusammenrücken, weiter zunehmende sesshaftigkeit und ausweitung des fischfangs entgegenwirkten, nicht zuletzt durch den übergang zur hochseefischerei. aus den trümmern des frühen mesolithikums im europäischen norden entstand – gefördert durch kulturwellen aus dem westen und aus dem südlichen mitteleuropa, die die region erreichten – um 5300 v. chr. in dänemark, norwegen, südschweden, schleswig-holstein, norddeutschland und wohl früh auch an der rheinmündung eine einheitliche neue, die ertebölle-kultur. grüßle menhir
hallo kurti, ja sicher kurti ist für mich keine frage das wir in dem punkt was den “mord und totschlag” angeht unterschiedlicher meinung sein sollten. vielleicht ist meine aussage auch falsch, zu sehr geprägt aus meiner instrumentellen betrachungsweise der modernen kriege (frei nach clausewitz:kriege sind die fortsetzung der politik mit anderen mitteln) und ob diese einstellung so ohne weiteres übertragbar auf die kulturen der steinzeit ist wird auch von mir hinterfragt, ich lese auch im moment noch über dieses thema. ich halte es ebenso wie du für unsinnig bis in die zeit hinein vom krieg der kulturen (mythos, religion) zu sprechen, einfach deshalb weil die uns bekannten vergangenen religionen wesentlich toleranter waren was den umgang andere götter/innen angeht. ein dogma im sinne “du sollst keine götter neben mir haben” gab es noch nicht (mehr sog i a net) um noch ein wenig bei den nordamerikanischen indianer zu bleiben einfach aus dem grund weil ich glaube das es viele parallen mit den europäischen jägern und sammlern gibt (wahrscheinlich kassiere ich prügel weil ich diese „nicht wissenschaftliche vergleiche“ ziehe): auf dem nordamerikanischen kontinent lebten ebenfalls jäger und sammler, fischer (die haida z.b) und bauern nebeneinander ohne einen vernichtungswillen ihrer nachbarn zubekunden. sie waren nicht auf gebietserweiterung im sinne eines eroberungskrieges aus. sie trieben trotz einer vielfalt von sprachen tausch und handel (sie benutzten dafür unter anderem eine zeichensprache) schon um 8000 v. Chr. war obsidian ein handelsgut, dass im nördlichen britisch-kolumbien und den alaska panhandle von händlern transportiert wurde. es dauerte nicht lange - vor etwa 5000 jahren v. chr. - und ein Netz aus handelsstraßen durchzog den ganzen kontinent. weitere 3000 Jahre später wurden exotische produkte verbreitet. gehandelt oder getauscht wurden in jener zeit vor allem nahrung, die einer mehr anbaute als ein anderer. zur Zeit der hopewell (um 300 v. Chr. bis 400/500 n. Chr.) existierte ein handelsnetz zwischen ihren gruppen. später kam man durch den austausch von waren an produkte, die es in der näheren umgebung nicht gab, aber auch alltagsgegenstände, waffen und anderes gerät waren wichtige tauschobjekte. ein weiterer aspekt, der erst durch den handel möglich wurde, war der kontakt zu weit entfernten stämmen. in einigen gegenden wurde statt getauscht mit Muschelgeld bezahlt. reisende händler kamen bis in die entferntesten dörfer und gegenden, wo ein handelszentrum entstand. wichtige märkte lagen z. B. nahe der nördlichen verbreitungsgrenze des maisanbaues. ein solches gebiet war das der huronen im heutigen ontario oder in north dakota im gebiet der mandan, wo bohnen, mais, kürbisse gegen fleisch und felle getauscht worden. die huronen, nipissing und ottawa waren sogenannte zwischenhändler in einem riesigen handelsimperium. so erreichten güter aus dem norden den süden und umgekehrt. manchmal führte die konkurrenz in der entwicklung des handels und einer hierarchie auch zum krieg, so wie waffen und rüstungen in gräbern beweisen. als handelswaren wurden bei den Tsimshian - ein stamm der nordwestküste - obsidian, pelze, beilklingen, kupfer, trockenbeeren, klauen von grizzlybären, ziegenwolle, schafshörner und zahlreiche andere güter getauscht. ich glaube so ähnlich liegt der sachverhalt im steinzeitlichen europa. ich glaube das unsere steinzeitlichen kulturen, die wir so fein säuberlich in keramik-kulturen „getrennt“ haben, hatten bei nähere betrachtungsweise viel mehr miteinander zutun als wir das uns bisher zugestehen. eine völlige isoliertheit hat es nirgendswo gegeben, das ist meine meinung. ist es den wirklich völlig falsch wenn ich diese bild auf die europäische steinzeit projiziere? aus dieser sichtweise betrachte ich auch das merkwürde verhalten das bandkeramiker ihre toten aus halb europa herbeizuschleppen um ihre toten nochmals zu bestatten – ähnlich den irokesen. grüßle menhir ps: bin mit dir einer meinung das wir mal wieder zu den megalithiker zurückkehren sollten
Hallo Menhir, super Zusammenfassung, der Geschehnisse zum Ende der Eiszeit und beim Übergang im Verhalten der Jäger, die jetzt nicht mehr mit den Rentier- und Pferdeherden mitzogen. Eine kleine Einschränkung: Die Maglemose-Leute haben Beile benutzt (also Äxte, ohne ein durch den Steinkörper gebohrtes Loch) aber die Beile haben sie nicht erfunden und den Dechsel auch nicht benutzt. Die frühesten Dechsel findet man in der LBK. Für die wenigen Hütten und Einbäume brauchten sie nicht viele Bäume zu fällen oder gar Wälder zu roden. Dänische Ertebölle-Leute haben dann auch richtig sitzend bestattet (also nicht in Seitenlage). Das führte zu dem Irrtum die Knochenhaufen der TBK stammten von zusammengesunkene Sitzleichen. Grüße JEW