Hallo zusammen! Ich suche Leute, die sich ebenso wie ich für die Varusschlacht im Jahre 9 n.d.Z. interessieren. Zu meiner Person: Ich (29) bin der Auffassung, daß der angebliche Ort der Varusschlacht - nämlich Kalkriese - nicht der Ort jener Schlacht ist - er ist höchstens ein Teil der davon. Mittlerweile habe ich meine eigene Auffassung über den Ort des Untergangs der drei römischen Legionen, die ich gerne mit anderen Arminius- und Varusschlacht-Begeisterten diskutieren möchte. Über Antworten und Zuschriften würde ich mich freuen! Alsdann - “Thumelicus”
hallo thumelicus, auch ich glaube nicht das kalkriese der ort der varus-schlacht ist. möglich das dort eine abteilung (vielleicht aus osnabrück) nieder- gemacht wurde. im anschluß an die schlacht wird es wohl zu einem aufstand gekommen sein. alle römer mußten fliehen. aus dem raum osanbrück wäre es folgerichtig, sich zu den befreundeten friesen ab- zusetzen. zu eindeutig sind die angaben des tacitus (er konnte ja noch auf die “germanenkriege” von plinius d.ä. zurückgreifen), in seinen annalen, lib. I,60. leider haben viele “heimatforscher” mit ihren lokalen theorien, das thema varus-schlacht, aliso und arbalo unseriös erscheinen lassen; jetzt ebenso seriöse archeologen. nun, da bald die 2000-jahr feier kommt, ein bundes- verdienstkreuz verliehen wurde und ein recht teures museeum errichtet wurde, sollte einer den wirklichen ort der varus-schlacht finden, dann werden germaniens wälder vor lachen erbeben. ich selber trage meinen teil dazu bei - ich suche weiter…
guten tag liebe freunde, guten tag thumelicus, vor schon geraumer zeit hast du angedeutet etwas über die varus-schlacht plaudern zu wollen. du bezweifelst, daß die neuesten ausgrabungen in kalkriese am wirklichen ort des geschehens stattfinden.bevor hier nun eine intensive diskussion stattfinden könnte, würde mich interessieren, aus welchen umständen du denn so deine meinung herleitest. gleiches gilt für auch für den beitrag von wolfgang, welcher einen aufstand am ende der schlacht mutmaßt und wenn überhaupt, für die region kalkriese eine scharmützel mit der nachhut andeutet. woher stammt dieses wissen? sind dies erkenntnisse umfangreicher eigener recherchen? dann läßt sich auch besser diskutieren, wenn man das basiamaterial kennt. führen wir uns mal ansatzweise vor augen, was ist eine schlacht? wir werden aus der geschichte lesen, eine schlacht besteht möglicherweise aus vielen gefechten. nun wissen wir von den antiken berichtern, daß die schlacht im teutoburger wald so an die drei tage dauerte. von cäsar wissen wir, wie die marschformation der legion geordnet war. da maschierten mehr als drei legionen, mit troß, in räumlich beengten verhältnissen. wir können jetzt mal versuchen auszurechnen wie lang dieser heerzug gewesen sein mag. keiner wird auch annehmen, das da 30.000 krieger drei tage lang ununterbrochen lang auf sich eingeschlagen haben. da werden, dies ergibt sich aus dem vorher gesagten, eine ganze reihe gefechte zwischen verschiedenen gruppen stattgefunden haben. alles zusammengefasst, stellt dann heute die “varusschlacht” für uns dar. es ist völlig unerheblich, ob in kalkriese nun “der” entscheidende schlachtanteil, den es ja möglicherweise in der form gar nicht gegeben hat, stattgefunden hat. fest steht nach den bisher vorliegenden ausgrabungsergebnissen, daß hier ein kampf römischer legionäre stattgefunden hat. auf grund der vorliegenden befunde, lässt sich auch zweifelsfrei belegen, daß dieser kampf vor dem jahre 10 n.chr. stattgefunden hat. das hier noch viel zu forschen und zu suchen gibt, das wir auch gegebenenfalls weitere schlachtplätze in eventuell kilometerweiter entfernung in zukunft finden können, dies steht zweifelsfrei außer frage mit allerbestem gruß max
hallo leute, hallo max der aufstand im freien germanien im anschuß an die varus-schlacht ist bereits von tacitus erwähnt und außerdem ist es nahezu unmöglich, daß es keinen gegeben hat. auch vor 2000 jahren gab es militärische notwendigkeiten, ohne die eine besetzung, eines so großen gebietes nicht möglich waren. so mußten brücken und übergänge bewacht, nachschub sichergestellt, märkte gesichert und die menschen beobachtet werden. außerdem mußten die verträge (schutztruppen -schutz vor nachbarstämmen- gegen geiseln) eingehalten werden. deßhalb “müssen” in den siedlungszentren und an strategisch wichtigen punkten truppen stationiert gewesen sein. ein schlachtort ist da wo der überwiegende anteil der kampfhandlung stattfindet. Nun aber den begriff “schlachtort” auf alle scharmützel auszudehnen oder ganz in frage zu stellen ist zu einfach. dann wäre die örtlichkeit der varus-schlacht mit nord-westdeutschland festzulegen. jemand sollte den feldzug des germanicus (zwischen lippe und ems) ins äußerste bructererland erklären. denn dort in der nähe, im teutoburgensi saltu(heißt nicht zwingend teutoburger wald), sind die überreste des varus gesammelt und bestattet worden. kalkriese ist nicht in der nähe und schon gar nicht zufuß. das lager(oder besser noch zwei, ein gut gebautes und ein weniger gut ausgebautes), der tumulus und die martergruben müssen gefunden werden. ja, es gibt noch viel zu tun…
guten tag liebe freunde, guten tag wolfgang, in deinem beitrag berichtest du abermals vom aufstand im anschluß an die schlacht. diesmal fügst du hinzu " im freien germanien".nun will ich nicht kleinlich sein, doch könnte diese lesart dem sachkundigen leser richtiger erscheinen. obwohl mir der tacitus-text wohl bekannt ist. wird mir erst im nachhinein klar was du meintest. ín folge der schlachtereignisse kam es in den folgenden monaten im freien germanien zu erheblicher unruhe unter den germanischen stämmen, in deren folge sich ein aufstand gegen die römischen besatzer entwickelte. zum ort der schlacht, meines erachtens kalkriese, finden ja ständig weitere ausgrabungen statt. das bild verdichtet sich, obwohl sicherlich nicht alle umstände zufriedenstellend gelöst sind. zwei weitere große abschnitte des walles aus grassoden sind ermittelt worden. ein klarer hinweis darauf, wie hier die marschierende kolonne in den engpaß hineingeleitet wurde. die darüber hinaus gehende militärisch trategische bedeutung im kampf mit einem römischen flächenheer liegt auf der hand. sicherlich sind auch die vermutungen, daß sich große teile der römischen hilfstruppen entweder aus den staub gemacht haben oder zugunsten der germanen in den kampf eingegriffen haben nicht völlig von der hand zu weisen. dieses würde auch erklären, warum schwerpunktmäßig nur römisches militaria und kaum germanische utensilien geborgen wurden. wir sollten uns vor augen halten, es sind nahezu 2000 jahre seit der schlacht vergangen. unmittelbar nach ende der kampfhandlungen wurde das schlachtfeld von germanen geplündert. jeder wertgegenstand jede waffe, halt alles was man gebrauchen konnte, wurde von den germanischen kriegern aufgesammelt. noch jahrelang suchte die bäuerliche bevölkerung aus weiter umgebung nach wertgegenständen auf dem kriegsschauplatz. einzig versteckte gegenstände. oder die unter dem zerstörten grassodenwall zu liegen gekommene gegenstände blieben uns bis heute erhalten. die bisherigen geländeprospektionen decken ein gebiet von weit über 50000qm ab. davon wurden in der vergangenheit noch nicht einmal 500 qm ärchäologisch ergraben. gefunden wurden zwischenzeitlich auch gruben beziehungsweise knochendeponien. dieses deutet in erheblichen maße auf die aufräumungsarbeiten des germanicus. der von wolfgang angesprochene tumulus oder knochenhaufen, wenn es ihn denn in der form gegeben hat, kann natürlich auch in der folgezeit von den germanen wieder zerstört worden sein. der kriegszug des germanicus führte, wie wolfgang bereits ausführte. ins gebiet der brukterer. dieses war eine strafexpedition mit dem ziel das gebiet zwischen den flüssen amisa (ems) und lupia (lippe) vollständig zu verwüsten. hier an dieser stelle, nun in dem bericht des tacitus, den sprachlichen kontex vom lippe-ems-gebiet hin zu den sterblichen , noch zu bestattenen überresten ,der römischen legion zu ziehen , ist ausschließlich eine frage der übersetzung. dies kann man auch differenzierter sehen. zumal tacitus ja nur von “einer kleinen strecke” spricht. nicht überliefert ist, was er unter einer kleinen strecke versteht. da können die 50 bis 60 km luftlinie aus dem fernen rom schon als "kleine strecke "erscheinen. weiterhin emsiges forschen und ein allerbester gruß max
XAIRE! wie verwunderlich, aber wie unglaublich bezeichnend, daß nach nunmehr 15 Jahren archäologischer Ausgrabungstätigkeit in Kalkriese, und mehreren wissenschaftlichen Symposien weiterhin der “Glaube” an den Ort der clades Variana des Jahres 9 n. Chr. die diesbezüglichen Diskussionen prägt. Diese hochgradig dünnen Lokalisierungsspekulationen stehen im übrigen in einer 300jährigen, ausschließlich rezeptionsgeschichtlich relevanten Tradition: entscheidend war nie die Schwere und interdisziplinäre Komplexität des formulierten Argumentes, sondern stets sach- und wissenschaftsfremde Identitätsstiftung, lokal, regional oder national. Daß Kalkriese als Ort in der Wissenschaft eventuell ernster zu nehmen ist, als im übrigen ziemlich belanglose Glaubenssätze, erweist die jüngst ausgetragene, für die Datierung entscheidende Kontroverse um die Exisztenz bzw. Nicht-Existenz eines numismatisch faßbaren sog. Germanicus-Horizontes in den Münzspektren Halterns und Kalkrieses. Die Existenz eines umfangreichen Kampfgeschehens wird aufgrund des archäologischen Fundmaterials und dessen spezifische Komposition auch von den Kritikern nicht bezweifelt. Die essentielle Frage fällt daher in den Bereich der Chronologie: Kalkriese: Varus/9 oder Caecina/14 oder …? Daß diese Frage mit überzeugenden Argumenten mittlerweile beantwortet ist, mag den Vertretern austauschbarer topographischer Glaubensspekulationen als Hinweis genügen, im besten Falle aber auch zu präziserer und konkret sachlicher Auseinandersetzung anregen. aufanius 
Lieber Max Herbert. Vermutlich, weil das Diskussionforum des Nachrichtendienstes für Historiker geschlossen wurde, warst du nicht mehr in der Lage, auf meinen Beitrag vom 20. Feburar zu antworten. Ich werde ihn dafür hier nocheinmal wiedergeben: Ich will nicht abstreiten, dass sich die germanischen Auxiliareinheiten beim Aufstand ihren Landsleuten anschlossen. Die Darstellung einiger Historiker erweckt jedoch den Eindruck, also ob es sich bei dem gesamten Aufstand lediglich um eine Meuterei dieser Hilfstruppen gehandelt habe, z.B. wegen ausstehender Soldzahlungen. Diese Ansicht wollte ich angreifen. Unglaubwürdig erscheint mir, dass Varus auf einer “Landstraße 4. Ordnung” von seinem Sommerlager an der Weser in Richtung Lippe marschiert sein soll. Nach Cassius Dio führte er einen sehr großen Tross mit sich. Nachdem die Römer bereits 20 Jahre im Land standen, kannten sie alle Wege, die für schwere Trossfahrzeuge geeignet waren, genau. Dazu kommt noch, dass Germanicus 15 n.Chr. mit einem Heer von über 60.000 Mann ebenfalls durch den Teutoburger Wald gezogen ist und die Stelle der Varusschlacht besucht hat. Mit seinem viel größeren Aufgebot hatte er keine nennenswerten Probleme, das Gebiet zu durchqueren. Wenn berichtet wird, dass Varus anfangs nicht in militärischer Ordnung marschieren ließ, so wird dies dennoch zutreffen. Verantwortlich dafür war dann allerdings kaum die Unzulänglichkeit des Marschweges, sondern wohl der Umstand, dass es für die Römer gar keine Veranlassung gab, einen geordneten Heerzug zu bilden. Zu dieser Zeit nämlich verfügte mit Ausnahme der Markomannen in Böhmen überhaupt kein germanischer Stamm über stehende Heere. Lediglich den Fürsten scheinen Gefolgschaften, also militärische Begleitungen, zur Verfügung gestanden zu haben. Dazu kommen noch die Auxiliartruppen in römischen Diensten. Für einen aussichtsreichen Kampf mit einer römischen Armee von 3 Legionen, 6 Kohorten und 3 Reitergeschwadern, also ingesamt etwa 20.000 Mann, bei denen es sich nach Paterculus auch noch um Elitetruppen handelte, reichte dies bei weitem nicht aus. Stattdessen wurden von den germanischen Führern, wie üblich, die Aufgebote der einzelnen Gaue zu einem starken Heer zusammengezogen. Dies nahm erfahrungsgemäß einige Zeit in Anspruch, worüber sich auch die Römer im Klaren gewesen sein müssen. So wird Varus der Meinung gewesen zu sein, es werde vor Erreichung der Kastelle im Lippetal keine ernsthaften Kämpfe mit dem germanischen Bauernheer geben. Arminius und die übrigen Fürsten jedoch hatten das Heer bereits gesammelt und auf dem Marschweg zwischen dem Sommerlager an der Weser und der Lippe in der Gegend von Paderborn aufmarschieren lassen, sodass die Römer auf dem Marsch überrascht wurden. So begann der Kampf an seinem ersten Tag als Überfallsschlacht, auf die die Römer nicht vorbereitet waren. Dennoch gelang es Varus gegen Abend, ein ordentliches Lager aufzuschlagen, wie Cassius Dio bezeugt. Am nächsten Tag wurde der Marsch in militärischer Ordnung festgesetzt. Der Kampf entwickelte sich offensichtlich zu einer Marschschlacht. Am dritten Tag dann fiel, so Dio, die Entscheidung. Die letzten Kämpfe müssen als offene Feldschlacht ausgetragen worden sein, denn Paterculus berichtet, dass die Reiterei, da die Schlacht ja ohnehin verloren war, das Fußvolk im Stich ließ und einen Durchbruchsversuch unternahm. Außerdem sollen dem Germanicus, der 15 n.Chr. das Schlachtfeld besichtigte, entlassene römische Kriegsgefangene gezeigt haben, wo Varus Selbstmord beging, wo die Legaten gefallen waren und von welchem Hügel Arminius zu seinen Turppen gesprochen hatte. Dies alles deutet auf offenes Gelände hin. In einem Waldgebiet konnte sich die Reiterei sicherlich nicht zu einem Angriff formieren, der irgend eine Aussicht auf Erfolg hatte. Man kann ruhig davon ausgehen, dass Dio die Unwegsamkeit des Geländes weit übertrieben hat. Es war ja Staatsdogma, das Rom niemals in offenem, fairen Kampf besiegt werden konnte, sondern nur durch “Hinterlist” der Gegner oder durch widrige Umstände. Velleius Paterculus, der selbst ein erfahrener Offizier war, führte die Niederlage denn auch nicht auf das Gelände zurück, sondern auch die “Schlaffheit des Führers”, was immer man darunter zu verstehen hat.
guten abend liebe freunde, guten abend lieber ares, auf deinen beitrag hatte ich dir deshalb noch nicht geantwortet, da wir ja weitestgehend konsens hergestellt hatten. da unterscheiden wir uns in der wertung der quellen nur um nuancen. da wo noch unterschiedliche einschätzungen vorliegen, werden die zum derzeitigen forschungsstand kaum aufklärbar sein. du schreibst, daß die römer in einem schon jahrzehnte lang bekannten gebiet operierten. dieser meinung kann ich so nicht folgen. in allen mir bekannten universitären kommentaren wird genau das gegenteil beschrieben. sonst siehe bitte mal nach auf der homepage der universität osnabrück, die studentische projectgruppe unter der leitung von dr. spiekermann , halt als nur ein anhaltspunkt . zur zeit werte ich diverse geländekarten aus, werde aber bis zum vorläufigen abschluß sicherlich noch einige monate benötigen. zur zeit liegen mir keine erkenntnisse über die wegebeschaffenheit in dieser region vor. doch kenne ich mehrere heerstraßen aus dem keltischen bereich. dies habe ich unzulässigerweise übertragen, aber bin hier ja noch vom positiven falle ausgegangen. in wirklichkeit wird der weg schlechter gewesen sein(unbewiesen) . Gehen wir davon aus, daß das heer in der klassischen cäristischen formation maschierte, wird nach berichten von cassius dios (20/2 und 20/5) berichtet, daß in friedensformation maschiert wurde. dies bedeutet im besonderen, daß die troßwagen zwischen den einzelnen legionen eingeschoben waren, nun habe ich errechnet, daß unter diesen gegebenheiten der heerzug eine länge vom mindestens 15 km, möglicherweise bei einer gewichtsmäßigen auslastung der wagen unter 10 tonnen sogar 20 km lang gewesen sein muß. bei einem nun erfolgenden angriff in diesem gelände, hatten die einzelnen truppenteile keine möglichkeit an den wagen vorbeizukommen und bedrängten legionsteilen zu hilfe zu kommen. m.e. liegt in diesem umstande ein wesentlicher grund des germanischen schlachterfolges. die hier angeführten umstände sind auch der grund dafür warum ich der von dir vorgeschlagenen “dreischlachtentheorie” nicht ohne weiteres folgen konnte. ausschließen kann ich das in der form jedoch nicht. unklar ist mir, wie es möglich ist, daß das römische heer in in diesem land, diesem gelände, dieser situation ohne aufklärungsabteilung gezogen ist. wir werden weiter mit unseren zweifeln leben müssen
Lieber Max Herbert. Dass das Operationsgebiet des Jahres 9 n.Chr. zu diesem Zeitpunkt schon seit 20 Jahren aus eigener Anschauung kannten, geht aus der klassischen Literatur hervor. Schon Drusus hat 11 v.Chr., im zweiten Jahr seiner germanischen Feldzüge, die Weser erreicht und im Lippetal zumindest ein Kastell, nämlich jenes am „Elison“ (vermutlich also Aliso) errichten ließ. Die Frage, ob es sich beim Lager von Haltern wirklich um Aliso handelt, wovon ich nicht überzeugt bin, soll hier einmal ausgespart bleiben. Fest steht jedenfalls, dass die Straße entlang der Lippe in den folgenden Jahren von den Römern kontrolliert und durch eine ganze Reihe von Lagern und Kastellen gesichert worden ist. Es ist doch anzunehmen, dass die Römer über die Verkehrswege von der Lippe an die Weser, also wohl auch jenen Weg, den Varus 9 n.Chr. benutzte, gut informiert waren. Tiberius, der 9-6 v.Chr. ein erstes Mal in Germanien kommandierte, handelte 8 v.Chr. mit den einzelnen germanischen Stämmen Schutz- und Bündnisverträge aus, die den Römern die Oberherrschaft bis etwa zur Elbe sicherten. Da damals und in den Jahren danach sicherlich ein reger diplomatischer Verkehr zwischen den Römern und Germanen im heutigen Norddeutschland herrschte, werden die Wege zwischen Lippe und Weser von den Römern zu dieser Zeit wohl häufig begangen worden sein. Dazu kommt noch, dass die niedergermanischen Legionen den Sommer nicht selten in Lagern an der Weser verbrachten – von einem solchen Sommerlager trat Varus 9 n.Chr. seinen Marsch in den Untergang an –, unter Tiberius hat ein römisches Heer 5 n.Chr. sogar im Wesergebiet überwintert. Und auch Varus selbst kann mit seinen Truppen nicht von der Lippe an die Weser gelangt sein, ohne das dazwischenliegende Gebiet zu durchqueren. Was die Länge des Zuges betrifft, so würde mich interessieren, auf welche Fakten oder Vermutungen sich deine Berechnung stützt, vor allem hinsichtlich der Trossfahrzeuge und Wagen.
guten tag ares, guten tag liebe freunde, die forschung um die varusschlacht ist ja noch lange nicht abgeschlossen und mit aufwerfen jeder neuen frage, ergeben sich sofort neue unbekannte aspekte welche in mühevollen quellenstudium erarbeitet werden müssen. so bin ich mir mit dem freund ares im grundsätzlichen einig, unterschiede gibt es wohl nur in der wertung der verschiedenen quellen. leider finde ich zur zeit die quelle nicht, nach der gerade dieses germanische gebiet, von den römern bisher noch nicht kartographisch erfaßt war. gegebenenfalls werde ich zu einem späteren zeitpunkt darauf zurückkommen so kan ich mit den wegegegebenheiten wie ares sie annimmt noch nicht einverstanden sein. klar ist, daß varus mit seinem heer auf anraten seiner germanischen berater die sichere heerstraße verlassen hat. siehe hierzu auch cassius dio cocceianus LVI 20 1-4 hier könnte es sich um durchzugenes gebiet bereits vor erreichen des hinterhaltes handeln. die pionierabteilungen mußten ständig umgestürzte bäume beseitigen und weglosen grund mit knüppeldämmen auslegen. bei erreichen der niederwedder senke breitete sich dieser engpass von 6 km vor dem anrückenden heer aus. möglicherweise fand sich nur ein befestigter trampelpfad im ca 80 mtr breiten bodenniveau zwischen den flugsandstreifen am hang des kalkriesener berges und dem flugsand an der talsole am rand des moorgebietes. dieser relativ trockene weg war an mehreren stellen unterbrochen durch abfließendes regenwasser vom kalkrieser berg und durch einige tief stehende bäche. durch dieses unwegsame gelände mußten die legionäre die zwischen ihnen befindlichen pferdegespanne hindurchhieven… beim später einsetzenden regen verwandelte sich diese fläche in eine moorwärts führende rutschbahn bzw in tiefen morast. (prof.wolfgang schlüter, 12 jahre archäologische forschung in kalkriese. Archäologie niedersachsen band3) sicherlich kennen noch viele die die aus den anfängen unseres jahrhunderts stammenden bäuerlichen pferdewagen. wenn wir nur diese schmalen eisenberingten speichenräder sehen, können wir uns vielleicht vorstellen wie diese räder in den weichen boden eingesunken sind und den weiteren vormarsch behindert haben. es wurde nun auch die frage gestellt, wie sich meine annahme von ca 15-20 km länge des heerzuges ergeben hat, verstehen wir dies bitte einzig als arbeitshypothese. nach dem reglement gingen 6 legionäre nebeneinander. aus den schon geschilderten umständen heraus, ging ich davon aus, daß maximal 4 legionäre (eher weniger) nebeneinandergehen konnten. als marschfolge zwischen den einzelnen gliedern habe ich einen erfahrungswert von 2 mtr eingebracht. dann ging ich davon aus, daß für jeweils 100 legionäre ein troßwagen verfügbar war. für die fahrfolge der troßwagen habe ich 20 mtr. eingesetzt, bei den schon beschriebenen hinternissen wird es mehr gewesen sein. so läßt sich mit leichtigkeit die errechnete länge erreichen. zwischenzeitlich wurde ich darauf aufmerksam, daß professor emil sadeè bereits um 1910 eine länge des heerzuges von mehr als 25 km länge angegeben hatte. leider ist mir zur zeit noch nicht bekannt auf welchen annahmen diese ausrechnung beruht. ich hatte in meinem letzten beitrag das nutzlastgewicht der pferdewagen bei um 10 tonnen schwankend vermutet. in gespächen mit älteren landwirten, welche noch pferdewagen gefahren sind, habe ich zwischenzeitlich erfahren müssen, daß dieses hypothetische gewicht sicherlich deutlich reduziert werden muß. ebenfalls noch nicht berücksichtigt habe ich, daß jeweils 10 legionären ein tragetier zustand. dies ist nicht immer eingehalten worden, dies würde gegebenenfalls die anzahl der troßwagen verringern. bei verschiedenen knochengräbern ist unzwischen der hohe anteil an maultierknochen aufgefallen. dies würde für die anwesenheit dieser tragetiere sprechen, jedenfalls in gewisser relation. ebenfalls noch einschlossen werden sollte der anteil an zivilisten, händlern, frauen und kindern welche das sommerlager frequentiert hatten und nun im zug mitwanderten mit allerbestem gruß max.
Lieber Max Herbert. Weder kann ich bei Cassius Dio LVI 20, 1-4, einen Hinweis darauf finden, dass Varus von „germanischen Beratern“ begleitet wurde, noch weiß ich von irgend einer anderen Stelle, wo dies behauptet wird. Warum sollen die Römer überhaupt auf die Anweisungen oder Ratschläge „germanischer Berater“ bezüglich der Verkehrswege angewiesen gewesen sein, wenn sie schon 11 v.Chr. selbst an die Weser vorgestoßen waren und ihnen die Wege zwischen Lippe und Weser zum Zeitpunkt der Schlacht im Teutoburger Wald 9 n.Chr. damit schon seit 20 Jahren bekannt gewesen sein müssen?
Wer sagt denn eigentlich, daß die “Varus-Schlacht” im Teutoburger Wald stattgefunden hat? Neue (wenn auch nicht unumstrittene) Forschungsergebnisse sprechen diesbezüglich eine völlig andere Sprache. mfG R. Dollinger
guten tag liebe freunde, guten tag agora, wer darüber berichtet, daß in kalkriese zumindest ein teil der varusschlacht stattgefunden hat, ist im verlaufe der diskussion glaube ich deutlich geworden: dies ist der überwiegende teil der an diesem ereignis arbeitenden wissenschaftler aller beteiligten disziplinen. dies ist natürlich auch der grund warum eventuelle neue ergebnisse erst einmal umstritten sind. es sind ja schwerwiegende argumente, welche da für kalkriese im raume stehen, daß es auch noch überraschungen geben kann, darauf habe ich schon hingewiesen. bei den bisher über 350 angenommenen orten für die varusschlacht wäre es aber nur sinnvoll lieber agora, wenn du uns nun auch noch mitteilen würdest von welchen neuen forschungen du überhaupt sprichst. denn nur dann sind die teilnehmer dieses forums in der lage deinen gedankengängen zu folgen und entsprechend darüber zu diskutieren. mit allerbestem gruß max
Sehr geehrter maxherbert, ich wollte die allgemein vorherrschende Meinung der “Varusschlacht im Teutoburger Wald” in Frage stellen, da mir besonders in letzter Zeit völlig konträre Hinweise zu Ohren gekommen sind. Diese Quellen beziehen sich auf - so hört man - Funde, die von Privaten gemacht wurden und den Ort der eigentlichen Varusschlacht viel weiter in den Südosten verlegen. Ich schicke voraus, daß ich mich mit den Umständen dieser Schlacht bisher nicht näher befaßt habe. Angeblich wurden eindeutige Funde gemacht, die im Unterschied zu den Stücken aus Kalkriese tatsächlich nur bis ins Jahre 9 datieren. Es sollen neben Assen mit Stempel des Varus auch mehrere Gegenstände mit entsprechenden Legionsstempelungen darunter sein. Die Funde aus Kalkriese liefern zwar auch einige Bronzeasse mit dem genannten Gegenstempel, jedoch ebenso spätere Münzen. Letzteres wäre selbstverständlich damit erklärbar, daß das Schlachtfeld auch lange nach der Schlacht regelmäßig aufgesucht wurde. Umgekehrterweise sind die paar Asse mit Stempel des Varus kein Beweis, da diese Münzen noch Jahre später in Xanten in Verwendung waren. Meine pers. Interpretation, die keineswegs Anspruch auf Richtigkeit erhebt: In Kalkriese hat sehr wohl eine Schlacht stattgefunden, in die römische Legionen verwickelt waren. Allerdings wohl einige Zeit später, möglicherweise im Zuge einer Strafexpedition. Mit freundlichen Grüßen Agora
guten tag liebe freunde, guten tag lieber ares, zu deinem beitrag vom 18.3.02 äußere ich mich wie folgt: als ich am 18.3. auf cassius dio LVI 20,1-4 verwies,sollte dies auch keinen hinweis auf die berater beinhalten,nur einen abermaligen freundlichen hinweis darauf, daß varus die heerstraße verlassen hatte . sich dann auf schwer begehbaren wegen befand. (dies wurde bereits kontrovers diskutiert) dann erlaube ich mir zu ergänzen, daß laut cassius dio LVI 19,2 der arminius und sigimerus dauernde begleiter und tischgenossen des varus waren. laut cassius dio LVI 19,3 stellten sie sich gar als seine freunde dar . und auf wen hört man wohl am ehesten “als berater” , wenn nicht auf seine freunde. mehrmals hat ares bereits erwähnt, daß die römer schon 20 jahre im lande standen und daher das land kennen sollten. dieses stimmt aber nur eingeschränkt. im lande standen die römer viel weiter westlich. wenn sie denn m weiter östlich standen, so war dies viel weiter südlich. das land welches wir heute als das mittlere und nördliche niedersachsen bezeichen, kannten sie nur durch die heerzüge des drusus und tiberius. allenfalls noch durch flussschiffahrt auf elbe und weser. da haben die römer sicherlich einige eindrücke gewonnen, aber eine flächendeckende landeskenntnis hierbei nicht gewonnen. ich habe ja bereits berichtet, daß dieser landesabschnitt von den römern noch nicht karthografisch erfasst war. die heerzüge an die weser und auch an die elbe in den vorhergehenden jahren haben weiter südlich begonnen. die klassische heerstraße von holsterhausen,über haltern nach oberaden und anreppe. der teutoburger wald und das wiehengebirge blieben dabei im norden liegen, erst nach passieren der weser wandten die heerschaften sich weiter nach norden. mit allerfreundlichstem gruß max
guten tag liebe freunde, sehr geehrter agora, zum beitrag von agora vom 19.03.03 äußere ich mich wie folgt: natürlich ist es schön wenn angora sich mit alternativen theorien beschäftigt. daß kalkriese möglicherweise nur ort einer teilschlacht ist mag sein, daß es möglicherweise noch überraschungen geben kann habe ich schon angedeutet. solange man für sich selbst spaß und freude an solchen spekulationen hat ist dies völlig in ordnung. energisch widersprechen muß ich jedoch, wenn hier der imaginären quelle aus unbekanntem ort der vorzug gegeben wird vor einem kreis international renommierter wissenschaftler. wenn jemand wie agora, schon einmal genau weiß, was asse mit gegenstempeln sind, dann kann er sich hier nicht ganz so arglos darstellen. schlichtweg falsch ist was über die münzfunde in kalkriese gesagt wird. aufanius hat es bereits am 13. 2. hier in der diskussion sehr richtig dargestellt. unabhängig von den altfunden, von denen viele im krieg verloren gingen, aber in der literatur vorzüglich beschrieben wurden, sind in kalkiese in der jüngeren grabungsperiode weit über 1300 münzen gefunden worden .geradezu bemerkenswert ist die hohe zahl kupfermünzen welche mit einem gegenstempel versehen sind. es handelt sich hiebei um nahezu 92 %. entscheidend ist ja nicht wie lange nach der schlacht eine münze noch im umlauf war, sondern wann sie ausgegeben wurde. in kalkriese haben wir den einmaligen und besonderen fall, daß nur eine einzige münze ," eine denar des vitellius", nicht dem übrigen fundkontex entspricht. die näheren fundumstände sind mir zur zeit nicht bekannt, gestehen wir eventuell zu, daß diese münze gegebenenfalls zu einem späteren zeitpunkt den boden erreicht hat. die art der münzfunde in kalkriese, die ergrabenen militaria, die knochenfunde und nicht zuletzt die geländemarken sagen uns ganz präzise, hier hat ein kampf römischer legionäre, erheblichen ausmaßes stattgefunden. dieser kampf kann auf grund der fundsituation nicht später als 9 nach chr. stattgefunden haben. auf gar keinen fall kann dieser kampf in kalkriese zu einem späteren zeitpunkt stattgefunden haben. selbst die in einer begräbnissituation aufgefundenen knochen berichten dem sachkundigen forscher, daß sie mindest 6 jahre, höchstens 10 jahre vor ihrer bestattung im freien gelegen haben. dies als verweis zu germanicus. münzfunde aus privater hand sind aus wissenschaftlicher sicht oft nicht einmal mehr das material wert aus dem sie geprägt wurden. um einen münzfund überhaupt in einen fundkontex einordnen zu können ist der genaue ort des fundes unabdingbar. der fundort wird eingemessen, es wird festgestellt wie tief lag die münze. in welcher bodenformation, bodenbeschaffenheit, fundsituation, lage, umgebungsfunde, biologische analyse der die münze umhüllende erde. und noch einige dinge mehr. aber all diese dinge erschließen sich uns erst, wenn wir versuchen uns ernsthaft mit ihnen befassen . mit allerbestem gruß max
hallo leute, guten tag maxherbert das ereigniss “varusschlacht” ist durch die antiken schriftsteller auf uns gekommen, sonst wüßten wir davon nichts. die beiden schriftsteller, welche am ausführlichsten berichten sind tacitus und dio. tacitus berichtete zu einer zeit, da die erinnerung an die geschehnisse recht frisch waren. er konnte auf den ausführlichen bericht pliniuns d.ä. zurückgreifen, mit dessen sohn er befreundet war. tacitus berichtet frei und ohne angst vor repressalien in einem hohen lebensalter. leider berichtet er nicht sehr ausführlich. wer jedoch tacitus studiert, merkt langsam das tacitus viel mehr sagt, als der oberflächliche leser bemerkt. jedes wort ist sorgsam gewählt und hat eine enorme aussagekraft. es ist schwer ihn zu lesen und nur wenigen erschließen sich die texte. dio hingegen schreibt selbst am anfang seines werkes, das man nicht alles schreiben darf und nicht alles glauben sollte, was geschrieben steht! er schrieb sein werk über die geschichte der römer - ich weiß es nicht genau - so rund 200 jahre nach der schlacht. sicher konnte auch er auf archive zurückgreifen, welche nicht jeder sieht, jedoch sagt er selbst, das nicht alles was geschehen ist auch geschrieben werden darf.sein bericht von den ereignissen ist leicht verständlich, geht gut rein ist aber wahrscheinlich verfälscht bis unwahr. festmachen kann ich das an mehreren textstellen bei dio. er schreibt z.b. bei den dichtstehenden, hochwachsenden bäumen wären die kronen angesägt worden. - wohl um sie dann im rechten moment den römern auf den kopf fallen zu lassen. wer darüber folgerichtig nachdenkt kommt aus dem lachen nicht mehr raus. mehr zur glaubwürdigkeit bzw. gewichtung der römischen schriftsteller findet ihr bei heinz ritter schaumburg im buch “der cherussker”. dio gibt keinerlei hinweise auf örtlichkeiten und ist hervorragend geeignet in toni clunn´s buch (wahrscheinlich auch bei jedem anderen der sich nur ein wenig mühe gibt) zur untermauerung der varus-kalkriese-spekulation herangezogen zu werden. wenn es irgendjemanden daran gelegen ist die örtlichkeit der varus-schlacht zu finden, soll er doch bitteschön davon ausgehen, woher sie gekommen ist; nämlich von den antiken berichterstattern, und die sagen zwischen lippe und ems-nicht weit davon. wer was anderes findet als geschrieben steht sollte es auch anders nennen. einen so ausserordentlichen fund wie in kalkriese, der in die perepherie der varus-schlacht gehört, der aber nichts mit der überlieferung zu tun hat, machen wir nicht oft und können ihn leicht überbewerten. ich hoffe ich kann einige dazu bewegen zu lesen.
guten tag lieber wolfgang, über die wertigkeit antiker schriftsteller kann man durchaus unterschiedlicher meinung sein. recht haben sie immer dann, wenn ihre angaben durch archäologische grabungen bestätigt werden. dies ist in kalkriese der fall, meine ich. in der bisherigen diskussion hast du dich meiner meinung nach als skeptiker gegenüber der kalrieser diskussion erwiesen. es kann hier keinen sinn machen sich über die wortlauten begriffserklärungen historischer berichter zu debattieren deren gehalt durch archäologische grabungen bereits klar geworden ist. bitte schaue dir doch einmal eine landkarte dieses bereiches nur aus dem 17.jahrhundert an. dann kannst du möglicherweise eine vorstellung davon bekommen, wie solch eine karte ( wenn überhaupt vorhanden) 700 jahre davor ausgesehen haben mag. auf grund solcher hinweis ist es nahezu unmöglich genaue aussagen zu machen. ein beweis im wissenschatlichen sinne ist dies jedenfalls keineswegs. im folgenden mag ich es kaum glauben wenn du nun heinz ritter von schaumburg als dokument der glaubwürdikeit heranziehst. der mann hat diverse grenzwissenschaftliche bücher geschrieben und es gibt inzwischen wohl kaum noch irgend eine deutsche sage welche er nicht mit extravaganten thesen versehen , neu interpretiert veröffentlicht hat. hinzu kommt, daß sein buch " der cherussker" bereits 1988 erschienen ist. er selbst konnte zu diesem zeitpunkt also die neuesten wissenschaftlichen erkenntnisse über kalkriese überhaupt nicht kennen. das mag ja alles recht nett und unterhaltsam zu lesen sein, aber als quelle ist er damit auch absolut untauglich.
guten tag lieber maxherbert, warum glaubst du das die grabungsergebnisse den dio bestätigen und woran möchtest du das festmachen? ich sehe das etwas anders. da wurde in kalkriese etwas gefunden - und es sollte von anfang an der varus sein. ist es varus? - oder haben wir in kalkriese ein truppenteil das vielleicht den nachschub sicherte, oder eine besatzung eines siedlungszentrums, während varus und der großteil seiner truppen ganz woanders war? vielleicht etwas ganz anderes? meines erachtens ist es zur korrekten bestimmung nötig die richtigen fragen zu stellen und zuzulassen. ich finde es nicht nur sinnig sondern auch von fundamentaler bedeutung sich über die antiken schriftsteller im klaren zu sein. warum will man denn einen, der offensichtlich ein populär-wissenschaftliches werk geschrieben hat, und nicht vor unreallistischen darstellungen zurückschreckt, den vorzug vor einem realisten geben? weil es grade passt? oder kann es auch noch andere gründe geben, die nicht so leicht ersichtlich sind? ich will dir gerne recht geben, wenn du die mangelhaftigkeit der karten des ma und der frühen neuzeit herausstellst, die von ptolomäus waren sicher besser. wie glaubst du ist das römische weltreich verwaltet worden, wenn die administration nicht wußte was wo ist? eine karte soll hier auch nichts im wissenschaftlichen sinne beweisen. jedoch sei der hinweis erlaubt, daß die varus-schlacht, von der die antiken berichterstatter(tacitus u.a.) erzählen, zwischen lippe und ems - nicht weit davon, stattfand. ich weiß wohl, das es oft so gemacht wird, kann es aber nicht gutheißen, einen menschen in seiner gesamtheit als unqualifiziert hinzustellen. heinz ritter schaumburg mag sich oftmals, bewußt oder unbewußt, verstiegen haben und seine ansätze sind dennoch gut bis genial. wenn ein gedanke plausibel und nachvollziehbar ist, so ist er wertvoll, von wem er auch stammt. schade das dieser mann seine arbeit nicht hat kontrollieren(lassen) können, er wäre sicher weit gekommen. noch einmal zu kalkriese, toni clunn, dio und co. : in t.cl. buch wird in der einleitung tacitus zitiert und falsch übersetzt. da wo waldgebiet stehen sollte steht waldgebirge. zugegeben nur wenige buchstaben unterschied und ein schelm wer sich böses dabei denkt. mich jedenfalls machen solche unzulänglichkeiten mißtrauisch.
guten tag lieber wolfgang, deine argumentation erscheint mir im ganzen nicht schlüssig. im ersten teil berufst du dich als beweis ausdrücklich auf tacitus und im folgenden teil stellst du ihn als unglaubwürdig hin und alles sei nicht so richtig wie er es darstellt. du solltest dich dann schon entscheiden ob du für dich selbst diesen antiken berichterstatter als quelle akzeptieren willst. immer mal gerade so wie es nun gerade passt geht ja wohl auch nicht. weichst du in begründeten ausnahmefällen von der einmal gefassten meinung ab, solltest du dies dann auch im detail begründen damit dies für dritte nachvollziehbar ist. es ist auch ebenso nicht ganz einsichtig warum denn nun alle wissenschaft unrecht hat, der laie heinz ritter schaumburg die alleinige weisheit und wahrheit gepachtet hat. dem ebenfalls als laien agierenden toni clunn, in der fachwelt hoch angesehen, willst du einen angeblichen übersetzungsfehler als gravierend unterstellen und dieses auch noch als negativen markstein für die ganze kalkriese-these verstanden wissen. es liegt mir fern dir gute ratschläge geben zu wollen, aber lies doch mal nur die wissenschaftlichen grabungsergebnisse kalkriese aus dem vergangenen jahr 2002. trockene materie, nicht gang so gefällig zu lesen wie heinz ritter schaumburg, aber deutlich wird es schon, daß die luft für alternative theorien immer dünner wird-. mit allerbestem gruß max