Varusschlacht

guten tag maxherbert, verzeihe bitte, daß ich mich manchmal unverständlich ausdrücke. deßhalb nun mal klartext. heinz ritter schaumburg hatte die idee, den römischen berichterstattern auf den griffel zu schauen. die auflistung und seine wertung der selben in dem buch der cherusker kann ich gut verstehen und nachvollziehen. diese idee, und nicht die vielzahl der anderen bücher, soll einer der bezugspukte zu h.r.sch. sein. das bedeutet für mich tacitus ist glaubwürdig und dio nicht. niemals habe ich gesagt, das heinz ritter schaumburg mehr recht hat als alle wissenschaft. vielmehr habe ich gesagt, er hat sich oft verstiegen, weil er aus guten ansätzen nicht zu nennenswerten ergebnissen kam. toni clunn und wolfgang s. mache ich den vorwurf in dem besagten buch: 1. die wissenschaft nicht allzugenau genommen zu haben 2. den dio als zeitzeugen zu postulieren und 3. anscheinend wissenschaftliche kommentare und fantasien zu vermischen wie gesagt bin ich ein anhänger des tacitus und erwarte von demjenigen der die varusschlacht präsentieren will: * 2 römerlager ( ein gut ausgebautes, ausreichend für 3 legionen und ein weniger gut ausgebautes für die übrig gebliebenen vom ersten tag, alternativ zum zweiten kommt auch eine verschanzug innerhalb des ersten lagers in betracht.) * den tumulus (d.h. den grabhügel, der römische bestattungsriten nachvollziehen lassen sollte). diese liste ließe sich noch ein wenig ausweiten, jedoch glaube ich das sie lang genug ist um kalkriese in frage zu stellen.(glaube ist zwar nicht unbedingt eine wissenschaftliche disziplin - aber ohne ihn geht garnichts) zu guter letzt noch ein wenig hintergrundwissen zum tumulus: tacitus schreibt zu der lage des tumulus` und ich schreibe das jetzt mit eigenen worten, weil ich grade den text nicht zur hand habe. germanicus zog mit einigen legionen an die lippe, um dort ein römerlager zu entsetzen(d.h. die belagerung durch die germanen zu beenden). bei der gelegenheit hatten die germanen das grabmal geschändet und den drusus-altar zerstört. weil die germanen abzogen, bevor germanicus eintraf kam es nicht zum kampf. der altar wurde wieder errichtet, jedoch den grabhügel wieder zu errichten, wurde nicht ins auge gefasst.( da hat germanicus schon mal ärger bekommen, weil feldherren sich nicht mit toten beschäftigen durften). wir sehen ganz klar - tumulus an der lippe, varusschlacht an der lippe. kein lager bei kalkriese - keine varusschlacht bei kalkriese. keine neue theorie. ausschließen. nüchtern bleiben.

guten tag lieber wolfgang, leider kann ich mit fortschreitender diskussion keinerlei entwicklung oder fortschritt in der argumentation entdecken. wiederholt wirfst du nun toni clunn ungenaue wissenschaften und die vermengung von wissenschaftlichen kommentaren mit fantasien vor. dieses weil nach deinen angaben angeblich ein übersetzungsfehler in seinem kalkriese-buch vorliegen soll. dieses mag ja alles angehen, aber dieses büchlein ist völlig unmaßgeblich für die kalkriese-diskussion. diese vorwürfe können mit leichtigkeit viel eher gegen den von dir propagierten schriftsteller heinz ritter schaumburg erhoben werden. eine der schillernsten figuren der märchenszene in der bundesrepublik überhaupt. bereits einmal habe ich versucht den unterschied aufzuzeigen. auf der einen seite steht ein heer von anerkannten wissenschaftlern verschiedenster fachbereiche, auf der anderen ein kreis von personen, welche versuchen mit alternativen theorien ihr geld zu verdienen und dabei nicht zurückschrecken leichtgläubige für ihre zwecke zu mißbrauchen und anerkannte wissenschaften auf das schäbigste zu diffamieren. du schreibst lieber wolfgang, du wärst ein anhänger des tacitus. nun mußt du natürlich mal sehen, daß tacitus nicht ein wort über die varus-schlacht schreibt. was er schreibt, ist ein bericht über den germanicus-feldzug 6 jahre später. auch hier sind in der übersetzung wiederum mehrere interpretationen möglich. der weitaus überwiegende teil der archäologie und der historie wertet des tacitus aussagen allerdings für die kalkriese-lösung. erlaube mir hier einen der renomiertesten deutschen ärchäologen und über jeden zweifel erhabenen wissenschaftler, manfred k.h.eggert zu zitieren. dieser schreibt in “prähistorische archäologie, konzepte und methoden,” auf seite 92: “nach mehr als einhundert jahren intensiver forschung und unzähligen hypothesen zur varusschlacht des jahres 9 n.chr. und ihrer lokalisierung deutet nunmehr vieles darauf hin, daß sie bei kalkriese stattgefunden hat. die angaben des tacitus über diese für die römer so folgenreiche schlacht sind durch ein großangelegtes grabungsobjekt in sehr wesentlichen aspekten bestätigt worden.” am 25.5. vermeldest du uns zum schluß deines postings ein angebliches hintergrundwissen. nur schade, daß es nicht textlich dokumentiert ist. Leider ist es auch völlig falsch !!! der feldzug wurde nicht geführt um ein römerlager zu entsetzen. grund war die möglichkeit auftretende streitigkeiten bei den chatten zu einer spaltung zu nutzen. hier sollte germanicus ein triumph gegönnt werden ( siehe tacitus, I,55 ). dann wurde germanicus unterwegs um unterstützung für die von arminus belagerte burg des segestes gebeten, die entsetzung dieser burg erfolgte darauf, wobei germanicus dann die ehefrau des arminius in die hände fiel. (tacitus, I,57 ) ein befund der in hohem maße für kalkriese spricht, ist der sogenannte germanicus-horizont. hier wurde in erheblicher größenordnung legionärsgeld gefunden, welches im bezug der ausgabe ausschließlich vor der varus-schlacht liegt. wir haben bereits in vergangenen beiträgen darüber gesprochen. ein weiteres indiz ist der kontext zwischen den historischen berichtern und den bisherigen grabungsergebnissen. in den letzten jahren sind mehre knochengruben gefunden worden deren ergebnisse noch nicht publiziert wurden. diese deuten jedoch auf die tätigkeit des germanicus 15 n.chr. alle weiteren grabungsbefunde lauten auf "anwesenheit von römischem militär, auf kampfhandlungen, datierung vor dem jahre10 n.chr…die gefundenen tier-, genau wie die menschenknochen weisen diejenigen merkmale auf, welche darauf hindeuten, daß diese gebeine vor ihrer bestattung mehr als fünf jahre, jedoch weniger als 8 jahre der sonne und dem sauerstoff der luft ausgesetzt waren. auch dieses deutet auf eine spätere bestattung durch germanicus hin. vieles an den gedanken von wolfgang erinnert mich an die friebe-theorie, varusschlacht in halberstadt. hierzu habe ich bereits an anderer stelle ausgiebig stellung bezogen. herr friebe ortet mit einem erheblichem medien und werberummel die varusschlacht in halberstadt. sein buch : “von schwertern geschützt, von türmen bewacht”, wird zur zeit bundesweit mal wieder angepriesen. ohne es gelesen zu haben, wiederhole ich hier kurz meinen kommentar zu den internetinformationen des buches. die von herrn friebe aufgelisteten schanzwerke und beobachtungstürme sind in keinerlei fachliteratur enthalten, auch nicht in der auflistung der römisch-germanischen kommission. die als beweis in der umgebung aufgelisteten angeblich römischen bauwerke sind in der liste der kreisdenkmalpflege als mittelalterlich ausgewiesen. die als zusätzlicher beweis angebotene geländebegehung, kann ja wohl nicht als beweis im archäologischem sinne angesehen werden. aus halberstadt sind mir zur zeit keine römischen funde bekannt, doch halte ich es für möglich, daß falls vorhanden, diese aus den sonstigen drusus-feldzügen stammen. wer darüber hinaus, die in kalkirese arbeitenden wissenschaftler in seinen publikationen als “weniger versierte fachleute” bezeichnet, hat zumindest bei mir jeglichen weiteren kredit verspielt. sollten jetzt nicht noch völlig neue argumente und aspekte, oder begründete fragen hier auftauchen würde ich diese diskussion dann gerne beenden. meines erachtens ist das thema erschöpfend behandelt worden. mit allerbestem gruß max

guten tag liebe mitleser, hallo max da hat der max aber ein eigentor allererster sahne kassiert.[pirate] in meinem beitrag vom 25.5. beschrieb ich einen zug des germanicus an die lippe um dort ein kastell zu entsetzen, bei der gelegenheit wurde ein alter drusus-altar und der grabhügel der varus-legionen von den germanen zerstört (merke auf: grabhügel an der lippe). Unverständlicher Weise schreibt der max: “nur schade das es nicht textlich dokumentiert ist und leider ist es auch völlig falsch!!!” Nein mein lieber max es ist nicht falsch, sondern wahr::stuck_out_tongue_winking_eye: Tacitus Annales liber II 7 “…er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch weder konnte Sillius,…noch gaben dem Ceasar die Belagerer Gelegenheit zum Kampf, da sie auf die Kunde von seimen Anrücken auseinandergelaufen waren. Sie hatten jedoch den kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen alten, für Drusus erbauten Altar zerstört…Schließlich wurde das gesamte Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein …gesichert. schade finde ich, das max nicht auf meine argumente eingeht, sondern mich gleich in die ecke der leichtgläubigen rücken will - hammerhart finde ich das max gedanken lesen können will! hallo max, ich habe mit dem harzfuzzi (das ist der mann der die varusschlacht im nordharz lokalisiert haben will) nichts am hut. außerdem habe ich nie und werde nie seriöse wissenschaftler beschimfen. warum willst du mich in die nähe der unseriösen rücken? nur weil ich einmal den ritter schaumburg gelesen habe, oder weil das dein persönlicher diskusionsstil ist?:frowning: Ferner schreibt Tacitus, Annales liber I 61 : " Im ersten Lager des Varus wurde durch seinen weiten Umfang und die Absteckung des Feldherrnplatzes, die Arbeit von drei Legionen sichtbar; darauf erkannte man an dem halbverfallenen Wall an dem flachen Graben, daß dort schon zusammengeschmolzene Reste gelagert hatten.” ----------- In der Region um Kalkriese gibt es keine Lager! hier mal ein völlig neues argument::open_mouth: um kalkriese mit all seinen herrlichen funden erklären zu können stellen wir uns einmal vor, wie germanicus und seine legionen grade die varus-legionen bestattet hatte und dann von arminus angegriffen wurde. man stelle sich vor die legionäre von germanicus haben fund- und wertsachen der verstorbenen (der varus-legionen) dabei. Tacitus, Annales liber I 63 : " Nun folgte Germanicus dem in unwegsames Gelände zurückweichenden Arminus…Da geriet durch die neue Front die Reiterei in Bedrängnis; die zu Hilfe gesandten Reservekohorten, die in den Zug der Fliehenden hineingezogen wurden, hatten die Verwirrung vermehrt, und sie waren schon dran, in einen Sumpf getrieben zu werden, der den Siegern bekannt und den Unkundigen gefährlich war - hätte nicht der Caesar die Legionen nach vorne geworfen und aufmaschieren lassen…Dann führte er das Heer an die Ems zurück… auch cecinas truppen (tacitus, annales, liber II 63-68) hatten fund- und wertsachen der varus-legionen bei sich. das ist eine erklärung für kalkriese mit dem umfangreichen germanicus-horizont und wer etwas anderes behauptet soll es schlüssig beweisen. nun zu den knochenfunden, welche nachweislich mehrere jahre vor der bestattung im freien lagen: hier würde mich ersteinmal interessieren, wie man soetwas nach solanger zeit feststellen kann. Da bin ich mal auf die Publikation gespannt. zweitens bin ich mir eigendlich sicher, daß der römische bestattungsritus die verbrennung vorschrieb, aber vielleicht stimmt das ja garnicht. einige wurden ja bekanntlich in den tiber geworfen;-). wie es zu solchen wissenschaftlichen fehleinschätzungen kommen kann ist ja hinlänglich bekannt: chance auf berühmtheit wittern - einige mitmachen lassen - gruppenzwang - erste veröffentlichung - je größer das projekt wird, desto größer der gruppenzwang - wer was anderes sagt, ohne tausendprozentigen beweis muß um seine reputation fürchten, weil er als verräter gilt u.s.w. ich bin fest davon überzeugt, daß in einigen schubladen schon manuskripte liegen, in denen steht, warum kalkriese nicht der schlachtort gewesen sein kann. einige sind immer so alert - wenns zeit wird.

guten tag liebe freunde, guten tag lieber wolfgang, in dieser diskussion geht es mir nicht um tore, fehlschüsse und punkte. der angeregte meinungsaustausch mit gleichgesinnten und die wissensmehrung beim austausch von argumenten stehen im vordergrund. schade wird die diskussion immer dann, wenn einer der diskutanten nur noch aus dem gedächtnis zitiert und es auch ansonsten nicht so genau nimmt mit der darstellung von daten und fakten. die seriösität der diskussion muß gewährleistet sein. werden die regeln nicht beachtet, kann es leicht zu fehldeutungen in der interpretation oder auch zu mißverständnissen kommen. so mußte ich in meinem beitrag vom 1.6.2003 auf grund der mißverständlichen angaben von wolfgang von einem völlig anderen germanicus - feldzug ausgehen, als dem der von wolfgang gemeint war. im verlaufe der diskussion habe ich bereits mehrfach darauf hingewiesen, die aussage eines historischen schriftstellers für sich alleine stellt keinen wissenschaftlichen beweis dar, der entsprechende text kann nur ein hinweis oder indiz sein. erst im kontext mit anderen schriften oder mit befunden aus der archäologie kann daraus ein beweis entstehen. viele beweise führen dann zur sachtheorie, wie dieses dann ja auch im bereich der kalkriese- grabungen der fall ist. am 26.5.2003 schreibt wolfgang in absatz 2:" das bedeutet für mich, tacitus ist glaubwürdig und dio nicht".-----dies kann wolfgang für sich selbst ja gerne glauben, doch entspricht es nicht den erkenntnissen der historie. prof dr. schnurbein,direktor der römisch germanischen kommission in frankfurt m., schreibt im wk.I,seite 10, dez.2000, neues zu germanien unter varus:" man wird die worte von cassius dio und tacitus nicht mehr als irreführend bezeichnen dürfen und dank der archäologischen forschungen haben sie ihren rätselhaften charakter weitestgehend verloren". am 26.5.2003 schreibt wolfgang in absatz 3 und 4: mache toni clunn und wolfgang s, den vorwurf, die wissenschaft nicht allzu genau genommen,…, anscheinend wissenschaftliche kommentare und fantasien zu vermischen.-----möchte ich nur insofern kommentieren, daß wenn man versucht die phrasen eines heinz ritter schaumburg hier zu verbreiten, muten solche äußerungen halt seltsam an. es war schon immer die taktik von leuten wie heinz r.s. ein körnchen wahrheit mit ihren pseudo wissenschaften intensiv zu vermengen. am 26.5.2003 schreibt wolfgang in absatz 6:“erwarte von demjenigen der die varusschlacht präsentieren will 2 römerlager ,…, den tumulus ( d.h. den grabhügel, der römische bestattungsriten nachvollziehen lassen sollte)------- diesen text kann man guten gewissens nicht ernst nehmen. da muß sich der verfasser schon fragen lassen in welcher welt er lebt. an anderer stelle hatte ich bereits darüber berichtet, welch gewaltiger zeitraum seit der schlacht vergangen ist, 2000 jahre. danach wurde das schlachtfeld jahrelang von den germanen geplündert. 6 jahre nach der schlacht wurden die reste von den truppen des germanicus aufgeräumt. jahrhundertelang wirkten sturm, wind, sonne und regen auf die hinterlassenen spuren ein. bis in jüngste zeit hinein erfolgte eine forst- und landwirtschaftliche nutzung, nicht zuletzt auch mit modernen tiefgreifenden feldpflügen. eine errungenschaft der industriekultur, der saure regen, wirkte ebenfalls auf erkennbare bodenmarken mit zersetzender und zerstörender kraft intensiv ein. ein weiterer anthropogener eingriff als zu bedenkendes element, ist der bau des mittellandkanals mit seinen gewaltigen erdbewegungen mitten durch das einzugsgebiet der römer. dies geschah zu einer zeit als man an diesem orte mit solchen bodenmarken noch nicht rechnen konnte. dort möglicherweise plazierte artefakte sind unwiderbringlich verloren. dies alles gilt es zu bedenken bevor nicht erfüllbare forderungen erhoben werden. aber es gibt hoffnung. dr. wolfgang schlüter vom naturgeschichtlichen museum in osnabrück und frau dr. susanne wilbers-rost vom landschaftsverband osnabrück berichten über den fund eines römischen marschlagers auf dem felseneter feld bei schwagsdorf ca. 8 km von kalkriese entfernt. der fund ist noch nicht abschließend ergraben und es liegen noch kaum ergebnisse vor. doch heißt es:“die anlage mit aller vorsicht als römische befestigungsanlage zu interpretieren”- weiterhin -” für die anlage eines römischen lagers war die trockene sandkuppe durchaus geeignet und die fläche von 70 ha durchaus zur aufnahme von 2 bis 3 legionen geeignet." weitere genaue ergebnisse liegen mir zur zeit noch nicht vor, sollen sich jedoch ergeben aus anne johnson - römische kastelle 1990,seite 62 abbildung 27. weitere neuere meldungen ergeben sich aus: wk,november 2001,seite 7 von dr. susanne wilbers-rost, neue forschungsergebnisse auf dem oberesch. dort wurde ab 1999 eine steinpackung ausgegraben in deren mittelpunkt ein römisches sieb plaziert war.ein holzteil wurde in der umgebung gefunden welches durch ein bronzeblech ummantelt war… in diesem abschnitt ergab sich auf der fläche von 2x4 metern eine knochenkonzentration welche mit wallmaterial und kalksteinbrocken angedeckt war. ohne den bisher unpublizierten ergebnissen vorgreifen zu wollen, erlaube ich mir hier ganz provozierend zu fragen: greift hier der gedanke an “tumulus” nicht wieder fuß? ebenfalls am 26.5 im absatz 6 und auch am 5.6 absatz 11 wendet wolfgang römische bestattungsriten als halbsätze in die diskussion ein, ohne näher darauf einzugehen… wenn er sie als argumentation verwenden will, dann sollte er dies spezifizieren. die eingewendete brandbestattung war zwar in rom vorübergehend um die jahrhundertwende eine weitaus übliche bestattungart aber das zwölftafelgesetz nennt beispielsweise noch 450 v.chr. die erd -und feuerbestattung gleichberechtigt nebeneinander. unabhängig davon hielten weite kreise der bevölkerung, beispielsweise das patriziergeschlecht uneingeschränkt an der erdbestattung fest. mit zunehemder christianisierung wurde die feuerbestattung gänzlich verboten. die bestattung von gefallenen im felde unterlag in jedem falle einem notbehelf. am 5.6.2003 schreibt wolfgang in absatz 3, " tacitus annales liber II 7,… er selbst führte auf die nachricht, ein an der lippe angelegtes kastell werde belagert, sechs legionen dorthin…sie hatten kürzlich den für die legionen des varus errichteten grabhügel…zerstört.schließlich wurde das gesamte gebiet zwischen dem kastell aliso und dem rhein gesichert.-----hierzu ist wie folgt zu bemerken: es ist wohl unerheblich das sich dieser text in den einzelnen übersetzungen in nuancen unterscheidet. hier können wir kein wort auf die goldwaage legen, denn es handelt sich um einen sehr groben überblick. mit keinem wort wird in der übersetzung auch nur angedeutet wieviel tage zwischen den einzelnen aktionen liegen und es ist überhaupt nicht die rede davon, daß der von den germanen zerstörte tumulus und auch der altar an der lippe liegen würden. hier ist doch mehr sorgfalt in der interpretation gefragt. es gibt in keiner der übersetzungen einen textlichen zusammenhang zwischen dem kastell an der lippe und den durch germanen zerstörten gedenkstätten. und wenn ich auch mal eine völlig wertfreie mutmaßung anbringen darf, so halte ich es für durchaus denkbar, daß dieser durch die literatur geisternde tumulus möglicherweise tatsächlich nur eine gedenkstätte für die gefallenen krieger der varusschlacht gewesen sein könnte, errichtet in der nähe des kastells, aber nicht am orte der schlacht. haben wir doch bereits erfahren, daß die riesigen mengen an gefallenen legionären in einer großen anzahl von knochengruben bestattet wurden, wobei dann die bestatter kaum zwischen menschen- und tierknochen unterscheiden konnten. als weitere anmerkung in diesem bereich sei noch darauf hingewiesen, daß das proklamierte kastell aliso bisher noch nicht lokalisiert werden konnte . wir können also zur zeit überhaupt nicht angeben von woher germanicus mit seinen legionen gezogen kam. dies erweitert den radius möglicher schauplätze gewaltig. alles dinge welche von wolfgang in seiner argumentation völlig unterschlagen werden. wolfgang bittet mich dann am 5.6.2003, absatz 10 meine ausführungen vom 1.6.2003 absatz 7 zu den knochenfunden näher zu dokumentieren. das will ich doch gerne erledigen. in wk april 2002, seite 14, kalkriese: schlachtfeld oder opferplatz ? schreibt prof.dr. claus von carnap-bornheim: die knochen lagen bei ihrer entdeckung nicht mehr im anatomischen verband, ja einige risse legen den verdacht nahe, daß sie eine gewisse zeit an der oberfläche lagen und dort austrockneten". dr. günter moosbauer und dr. susanne wilberg-rost schreiben in der gleichen publikation:" spuren an einzelnen knochen lassen achäozoologen und archäobotaniker zu der aussage kommen, daß diese womöglich über mehrere jahre hinweg an der oberfläche lagen. dr. susanne wilbers-ross schreibt ebenfalls in: archäologie in niedersachsen 2000, varus-schlacht- untersuchungen auf dem oberesch in kalkriese ,seite 44: “, da von den römischen schriftstellern berichtet wird, daß in den jahren 15/16 n.chr. der römische feldherr germanicus den ort der varusschlacht besucht und dabei reste der gefallenen bestattet haben soll, liegt es nahe, in der grube einen hinweis auf diese aktivitäten zu sehen. zoologische und anthropologische untersuchungen können inzwischen einige beobachtungen bestätigen. so sprechen trockenrisse in den knochen auf eine lagerung auf dem boden von mindestens zwei, höchstens 10 jahren. die untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen, sodaß noch keine endgültige beurteilung dieser knochendeponierung möglich ist… der pietätvolle umgang mit den knochen der gefallenen wurde an diesem befund besonders deutlich, und er dürfte die vermutung bestätigen, daß hier römer tätig waren”. mit allerbestem gruß max

Wer sucht den eigendlich zur Zeit etaws über Alesio, dann wär ich nicht so alleine.

hallo liebe freunde der varus-schlacht, hallo maxherbert, es sieht wohl schlecht aus für kalkriese:stuck_out_tongue_winking_eye: http://www.neue-westfaelische.de/nw/news/owl_/_nrw/?cnt=75769 der nächste leider kostenpflichtig: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,289473,00.html münzfunde geben grund zur annahme, das in kalkriese germanicus gefunden wurde - und nicht varus. meine rede seit jahrenB-) bin mal gespannt, ob der das bundesverdienstkreuz zurückgeben muß. und die schönen vielen millionen für das varus - museum.

guten abend liebe freunde, guten abend wolfgang, deine euphorie über den spiegel artikel kann ich verstehen, gleichwohl ist sie völlig unbegründet.(Spiegel nr.11, 8.3.2004) da hat der bekannte sensationsjournalist matthias schulz mal wieder etwas zusammengeschrieben welches jeder grundlage entbehrt. es ist in dem spiegel bericht nicht ein einziges neues argument genannt, nicht ein beweis dargelegt. es wird nicht ein problem geschildert welches nicht schon viele jahre bekannt wäre. kaum ein umstand welcher von uns nicht bereits in der vorhergehenden diskussion erörtert wurde. eine mischung von etwas wahrheit, etwas halbwahrheit, gemischt mit viel spekulation. ich halte es zur zeit nicht für notwendig darüber weiter zu diskutieren, dazu müßtest du dann schon handfestere argumente bringen. mit allerbestem gruß max

[#000000]Worum geht es eigentlich bei der Diskussion um die Varusschlacht??? Alle mal ein wenig denken! Geht es darum rauszufinden wo die Varusschlacht stattgefunden hat oder geht es darum sie nicht Kalkriese haben zu wollen, weil man das irgendjemanden nicht gönnt. Mir ist das eigentlich ziemlich egal wo, solange man sachlich argumentiert, ohne so kindliche Aussagen wie “… na da sieht es aber schlecht für dein Kalkriese aus!” Das ist kein Ebene auf die man sich als Wissenschaftler begeben sollte. Übrigens das mit den Münzen ist leider kein Beweis für oder gegen die Varusschlacht in Kalkriese, den auch die nicht Gönner von Kalkriese, sollten wissen, daß die Römer später am Ort der Varusschlacht nach den Resten gesucht haben. Ich denke wen ALLE Beteiligten diese Diskusion mal Gefühlsfei führen würden, dann kann man den Tatsächlichen Ort evtl. auch finden. Alle die die sich jetzt durch mich angegriffen fühlen so ist es nicht gemeint, nur bitte sachlich bleiben. Gruß Oli[/#000000]

guten abend liebe freunde, ACHTUNG TERMIN 18.3.2004 Gütersloh wenn ich dann noch kurz ergänzen darf. dr.david george wigg-wolf ist mitarbeiter der universität frankfurt. er ist zuständig dort für griechische und römische münzen. schon viele jahre lang bearbeitet er unter anderem die münzfunde aus kalkriese. zu angegebenem termin oben wird er um 19 uhr 30 in gütersloh im volkshochschulhaus, raum 20, einen vortrag über die kalkrieser münzfunde halten. dr. wigg-wolf wird darstellen, warum die vorstellungen von kehne und wolters zu den kalkrieser münzfunden wissenschaftlich nicht haltbar sind mit allerbestem gruß max

Hallo alle zusammen, habe den Spiegel-Artikel selbst mit einigem Befremden gelesen. Zu den angeblichen neuen Münzfunden: Es wird mit keinem Wort erwähnt, dass sie aus Kalkriese stammen - anders als es der Zeitungsartikel im “Bezug” suggeriert. Es geht allein darum, dass die Lugdunum-Asse, die es (meiner Kenntnisse nach) in Kalkriese gerade NICHT gibt, möglicherweise erst ein paar Jahre später in Umlauf gekommen sein sollen (ab 12 oder 14 n. Chr.) als bisher angenommen (ab 10 n. Chr.). Aber damit bleibt Kalkriese immer noch ein Fundplatz ohne Lugdunum-Asse und damit potentiell vor ihrem Prägebeginn. Das ändert an der Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei Kalkriese um den Schauplatz der Varusschlacht handelt, überhaupt nichts. Andere im Artikel angeführte Hinweise, dass Kalkriese angeblich nicht “ins Bild” der Varusschlacht “passen” soll, sind ganz einfach darauf zurückzuführen, dass der Autor (oder seine Quellen) schlecht recherchiert haben und die Verhältnisse in Kalkriese nicht wirklich kennen. Ist ja recht nett, wenn sich ein angesehenes Magazin wie der Spiegel sich mal Kalkriese und den Germanenkriegen annimmt, ein anderer Autor hätte dem Artikel aber besser getan. Grüße Bärbel

Hallo Thumelicus, Hallo Leute Ich würde zu Eurer hochinteressanten Diskussion gerne etwas aus numismatischer Sicht beisteuern. Die derzeit vom Untersucher der Kalkrieser Münzen vertretene Datierung exakt 9 n. Chr. ist so nicht haltbar. Dass die Münzen, die ab 10 n. Chr. in Lyon geprägt wurden in Kalkriese nicht auftauchen, ist kein hinreichendes Argument, da nicht bekannt ist, wann diese überhaupt erstmals am Rhein in den Militärlagern aufgetaucht sind. Das der Gegenstempel CAES in Ligatur -von Berger und Werz dem Germanicus zugeschrieben- fehlt, ist ebenfalls kein hinreichender Grund. CAES kann jeden Angehörigen des Kaiserhauses meinen. Ausserdem taucht ein CAES Gegenstempel verdächtig häufig auf Münzmeisterasses aus dem Balkanraum auf. Ebenfalls verdächtig erscheint mir, dass in 9 km Luftlinie nordöstlich von Kalkriese ein Bohlenweg mit verkohlten Holzwaffen gefunden wurde. Der Zerstörungshorizont des Weges wird von den untersuchenden Archäologen dendrologisch auf exakt 15 n. Chr. datiert. (Vgl. Schlacht an den pontes longi !!) Nachzulesen bei Peter Pieper, Die taciteischen Annalen und die Holzfunde vom Bohlenweg zwischen Damme und Hunteburg, In : Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese, Hrsg. W. Schlüter, R. Wiegels. Schliesslich passen die Schilderungen der Schlacht an den pontes longi verdächtig gut auf Kalkriese. (Schanzarbeiten, feuchte Niederung, Berge besetzt von Germanen, Absetzbewegung der Römer auf eine trockene Zone, Vgl. Flugsandzone in Kalkriese) Abschliessend sei darauf hingewiesen, dass die (Klein)Funde von Kalkriese keineswegs isoliert dastehen. Wens interessiert, auf meiner Website findet Ihr viele Vergleichsfunde aus meiner Sammlung mit vielen Erläuterungen: www.rom-museum.de Gruss Euer Publius

hallo freunde:-) hallo maxherbert, am 18.03. war ich nebst gattin in gütersloh. der vortrag von dr. wigg-wolf war interessant und lehrreich. er vermochte jedoch nicht zu überzeugen, das in kalkriese genau das jahr neun zutrifft. zuviele vermutungen als voraussetzung für schlussfolgerungen.:open_mouth: hallo oliver.teske mir geht es in dieser diskusion um die auffindung des ortes der varus-schlacht. die einzelnen ansichten die ich hier gegenübergestellt sehe sind: die einen sagen, die antiken schriftsteller sind dummschwätzer und wußten nicht wovon sie reden, nur wissenschaftliche funde überzeugen. die anderen sagen, die heutigen archaeologen finden was und wollen mit macht das es varus ist. da wird sich schon mal etwas passend diskutiert. und dann gibt es auch noch die lokalen schlachtfeld-forscher, die den ort genau vor ihrer haustüre finden wollen.:smiley: ich persönlich halte tacitus für einen äußerst intelligenten, sehr auf seinen nachruhm bedachten zeugen. wer ihn ignoriert bzw. für unkundig hält disqualifiziert sich mmn.:stuck_out_tongue_winking_eye:

hallo bärbel:-), die münzkundigen sind größtenteils der meinung, das eine münze kurz nach ihrer prägung auch schon im umlauf war. so sind die münzen die, als erbe des augustus, den legionen zuteil wurden, “schlagartig” in den rheinlagern aufgetaucht. daraus folgern sie, das eine münze, welche im jahr 10 n. chr. geprägt wurde auch sofort bei allen legionen hätte sein müssen. weil in kalkriese keine waren muß es genau das jahr 9 n. chr. gewesen sein. sollte diese münze (das folgt aus den neuen funden) erst 14 n. chr. geprägt worden sein, bedeutet dies das in kalkriese auch germanicus (pontes longi) gewesen sein kann. und allen anschein nach war dem auch so:stuck_out_tongue_winking_eye: hier sind mmn. wieder zwei vermutungen ohne beweiskraft. war es wirklich bei jeder münzausgabe gleich? wurden truppen auf dem rückmarsch mit frischem geld versorgt?

guten tag lieber wolfgang, deine zwei neuen beiträge bringen keine neuen erkenntnisse. du hast den vortrag von dr. wigg-wolf gehört, der zwar lehrreich, aber nicht überzeugend war??? du bemängelst, daß stets nur vermutungen geäußert werden, hast selbst aber auch nichts besseres anzubieten. deine anmerkungen zur münzkunde, haben wir im vorherigen beitrag von publius schon viel deutlicher dargelegt bekommen. das ist doch eine diskussion , welche sich selbst überlistet und wie ja auch schon erklärt, weder das eine noch das andere beweisen kann. sollten in kalkriese tatsächlich münzen gefunden werden, die später als 9 nach christus datieren, dies habe ich hier auch schon einmal erklärt, beweist auch dieses überhaupt gar nichts. diese münzen können schließlich im jahre 15 n.chr. bei der begräbnisaktion des germanicus in den boden geraten sein. mit allerbestem gruß max

Hallo Diskussionsbeteiligte, möchte ich auch mal zu Wort melden. Nun meine Frage wäre, wenn das Schlachtfeld bei Kalkriese nicht von der Varusschlacht stammt, von welcher Schlacht stammt esdann? Münzfunde als Datierungshilfe benutzen ist nicht gerade das Wahre. Deshalb meine Frage, welcher gesichteter Fund kann wirklich das Schlachtfeld bei Kalkriese zu 80 % zum Varusschlachfeld machen? Ich glaube, dass würde nur die untergegangenen Legionsadler auf dem Schlachfeld machen. Aber diese haben die Germanen ihren Götter geopfert. Also kann man so viel diskutieren, wie man möchte. Niemand kann mit einer solchen Sicherheit sagen, dass es dies die Varusschlacht war. Gruß Celestina

guten tag celestina, wenn du dir die vorherigen beiträge mal durchliest, wird dir klar, daß so mancher die gegend um kalkriese für lediglich kampfstätten der cecina-legionen hält. es ist durchaus legitim anderer meinung zu sein. du bezeichnest münzen als datierungshilfen nicht als “wahres” münzen sind auch keine "datierungshilfen. münzen sind “quellen”! laut rosemarie günther, “einführung in das studium der alten geschichte”, seite 64 sogar eine “unmittelbare Quelle” nichts besseres kann einem archäologen passieren, als eine zeitbestimmung und einordnung mittels münzfunden. es kann keine absolute wahrheit über den standort der varusschlacht geben. weder mit 79 noch mit 81 %. es gíbt nur eine “bestmögliche” theorie. dies ist zur zeit für die varusschlacht, die region kalkriese. diese gilt solange, bis es auf grund neuer fundlage, eine bessere theorie gibt. zur zeit gibt es unter berücksichtigung und auswertung der historischen berichterstatter in zusammenhang mit den ergebnissen der ausgrabungen in kalkriese keine andere sinnvolle lösung. mit allerbestem gruß max

Hallo Maxherbert, um mich an der Diskussion über die Varusschlacht direkt zu beteiligen, habe ich zu wenig Kenntnisse von der Sache. Ich habe mir aber die Beiträge alle mehr oder weniger genau durchgelesen und finde, daß die Diskussion maßgeblich mit viel Sachkunde geführt wird. Was Deine Ansicht über Münzen als "unmittelbare Quelle " angeht, so habe ich jedoch einen Einwand. Man kann das nur gelten lassen, wenn “nachweislich” ein Zusammenhang mit den übrigen Artefakten besteht. Aber selbst dann sagen sie nur etwas darüber aus, wann die Begebenheit "frühestens" stattgefunden hat. Das scheint mir aber gerade hier nicht gegeben zu sein, denn ich habe weder in einem der Beiträge noch in Veröffentlichungen etwas über den genauen Fundumstand und den nachweislichen Zusammenhang mit der Schlacht gelesen. Den Einwand von Celestina finde ich deshalb durchaus berechtigt. Gruß Kurti

Hallo maxherbert, nun ich habe Deine Antwort gelesen. Meine Frage ist nun, ob du mir etwas mehr über die Cecina-Legionen sagen kannst. Es würde mich wirklich interessieren. Der Schlußfolgerung: solang das Gegenteil nicht bewiesen wird, ist das Schlachtfeld bei Kalkriese das Schlachtfeld der Varusschlacht, kann ich nicht zustimmen. Ich persönlich brauche eindeutige Beweise für diese Aussage ansonsten würde ich nur von vermutlich ausgehen. Gruß Celestina

hallo freunde:-) es scheint sich langsam aber sicher doch die meinung durchzusetzen, das kalkriese eher mit den germanicus-feldzügen als mit denen des varus zu tun hat. ich zitiere mal aus einem aufsatz von heinz günter horn, aus dem begleitbuch zur landesaustellung “von anfang an” -isbn 3-8053-3467-2- seite 111 was ist wahr an varus? … Möglicherweise ist der vornehmlich durch Münzen mit varianischem Gegenstempel datierte “Haltern-Horizont”, auf den sich die Datierung des Kalkrieser Befundes durch die “Varus-Schlacht-Verfechter” stützt, doch feinchronologisch etwas differenzierter zu sehen. Inzwischen kann sich nämlich die Wissenschaft keineswegs mehr so sicher sein,daß das Enddatum des Legionslager Haltern mit dem der Varus-Niederlage zusammenfällt; einiges spricht jetzt eher dafür, daß dieser strategisch bedeutsame Militärplatz doch etwas länger, dh. bis in die Zeit der Germanicus-Feldzüge 15/16 n. Chr., bestanden hat. … zitat ende ein gutes buch, und eine sehenswerte ausstellung z.zt. in köln und später in herne.

guten morgen wolfgang, vielen dank für den freundlichen hinweis auf den ausstellungskatalog. schon geraume zeit gibt es eine kleine zahl von wissenschaftlern, welche zu kalkriese eine abweichende theorie favorisieren. bestrebungen das ende vom legionslager haltern hochzudatieren, muß nicht zwingend in abhängigkeit zum ort der varusschlacht sein eine schwalbe macht noch keinen sommer, und ein neuer einsamer kommentar macht noch keine grundlegende änderung in der wissenschaftlichen einschätzung des ortes der varus-schlacht es ist schlichtweg falsch und völlig aus der luft gegriffen, wenn nun behauptet wird, daß eine immer größere anzahl von fachleuten von der kalkriese-theorie abrücken. ich habe es hier im forum bereits ausführlich dargelegt, der ausgräber von haltern selbst und alle nachfolgenden bearbeiter halten eine aufgabe des legionslagers um das jahr 9 ndz für sehr viel wahrscheinlicher als alternativ erwogene lösungen. sicherheit kann es nach dem derzeitigem forschungsstand nicht geben. doch auf grundlage aller vorliegenden forschungsergebnisse erscheint eine zuordnung zu den ereignissen im jahre 9 nur sinnvoll. diese meinung wird von der überwiegenden anzahl aller beteiligten fachleute in dieser form getragen. mit allerbestem gruß max