Webgewicht?

@Hugin

Vielleicht waren das ja steinzeitliche Morgensterne?

Das meinte ich ja mit "kurzer Schlinge am Stock" !

Netzbeschwerer würde ich auschließen, da stimmt das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht.

Da könntest Du richtig liegen. K:-)

@Steinmetz

Themen der “echt kernigen” Archäologie besprochen, die angeblich immer wieder angeblich noch soviel offensichtlichen Klärungsbedarf besitzen. Wie kann das sein?

Das liegt wohl daran, dass es noch Klärungsbedarf gibt ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Tackenberg hat ja noch einen Aufsatz bezüglich seiner Überlegungen zur weiteren Verwendung der Keulenköpfe geschrieben. Im Netz ist der Aufsatz aber nicht auffindbar. Jedenfalls ist ihm aufgefallen, dass wohl manche Lochung nicht für einen Schaft geeignet ist.

Die Experimentierer gehen offensichtlich der Sache aus dem Weg, denn außer Pfeifer habe ich bisher keinen gefunden, der sich der Schäftung in den sanduhrförmigen Lochungen angenommen hat. Die bevorzugen “zylinderische” Bohrungen oder viel häufiger Rillenhämmer schön verpecht und verschnürt.

Jeder Klärungsversuch bleibt natürlich reine Spekulation bis man mal ein Originalstück in einem Moor oder Gletscher findet mit der Aufschrift: “Made in China”!

Tackenberg schreibt z.Bsp. ZITAT:

Abgesehen von vielen Teilen Europas, wobei sie in Finnland besonders zahlreich gewesen zu sein scheinen, und Afrika kennen wir sie aus dem Libanon, aus der Mongolei und aus Laos, wobei es sich um den Haupttyp mit sanduhrförmiger Durchlochung handelt. Bei Durchsicht der einschlägigen Literatur Asiens werden sich sicher noch mehr Belege aus den verschiedensten Bereichen einstellen. ENDE

Bisher habe ich darüber aber noch nichts erhellendes gelesen. :innocent:

@Maggie

Das “Wemmsen” und “Geeiren” in allen Ehren - meinst Du nicht mit einem bisschen mehr Sorgfalt hätte man bessere Ergebnisse erzielt?

Alter Meckerfritze. :-DZum Schädeleinschlagen reicht das doch ! Keiner der Gegner hat verlangt, dass er nur mit einer exakt gelochten und geschliffenen, polierten Keule erschlagen werden will, denn ansonsten spielt er nicht mit. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Es gibt ja auch schön bearbeitete Keulenköpfe mit kreisrunden Lochungen. Vermutlich die Statussymbole und Grabbeigaben.

Gruß

Kurti

Neue Info: habe heute mit einem Mitarbeiter des LDA darüber sprechen können.  Er hat zusammengefasst das bestätigt, was hier schon erarbeitet wurde.

 - Geröllkeule aus dem Mesolithikum

  • Material und Bearbeitung typisch

  • Verwendungszweck universell und umstritten :slight_smile:

Der Fundort ist bekannt für neolithische und mesolithische Artefakte.  Ich soll zukünftig besonders auf Feuersteinabschläge mit weißer Patina achten…

Ich möchte mich ganz herzlich bei allen Teilnehmer an dieser Diskussion und vor allem für die große Mühe bedanken und freue mich, dass eure Recherchen trotz der spärlichen Informationen und schlechten Bilder bestätigt wurden!

Mir wurden noch Fotos von der Geröllkeule versprochen, die ich dann an den Beitrag ergänzen werde.

Liebe Grüße! 

5 Likes

Ich hätte noch gerne den Titel der Diskussion geändert, bekomme aber folgende Meldung:

Ups!

You need the Vanilla.Discussions.Edit permission to do that.

@astrofratz ???

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Moin Maggie,

Keine Angst, ich schätze den Jürgen sehr, bin nur manchmal zu dusslig mich auszudrücken. 

alles gut - ich verstehe Dich in jedem Falle. Manchmal, wenn jemand versucht mich auf die (freundschaftliche) Rolle zu nehmen, _rolle ich doppelt zurück ;-)_da kommt der eine oder andere dann ins grübeln - dann hat es geklappt :+1: X-D

Danke für Deinen Nachtrag, ist immer wichtig berichtigt oder bestärktzu werden.

Gruß

Jürgen

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500m vom Fundort entfernt war ein See - wohl seit Urzeiten. Irgendein Graf hat ihn im 18. Jhd. Trockenlegen lassen. Landwirtschaftliche Nutzung ist ausgeschlossen. Viel zu feucht. Jetzt ist es ein Biotop für Vögel und allerlei Gekreuch. Also durchaus auch als Netzbeschwerer oder für Reusen denkbar. Beides passt ja in die Zeit. 

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Nachtrag: V on daher käme der Einsatz als Webgewichte etc. eben doch in Betracht. Wie lange dauert es z.B., ein Teil zu weben und wie groß war etwa der Aufwand, den Webvorgang zu optimieren? Es spricht eben auch die teilweise bei Funden viel zu kleindurchmessrige Lochung dagegen, dass es sich um einen Hammer- oder Keulenkopf handelte, oder aber besagte Funde waren “noch nicht fertig gearbeitet”.

Natürlich lässt sich ein kugeliger “Donut” als Schlagwaffe einsetzen. Aber wie groß war dann beim Schlagen die Gefahr, sich selbst damit zu verletzen? Es kann dabei natürlich nicht ausgeschlossen werden, dass etwa Web- oder Fischereinetzgewichte bei Notwendigkeit zur Waffe zweckentfremdet wurden (siehe zum Vergleich z.B. die Mistforke und Sense eines Bauern).

​Def. Nein!

Weder Webgewicht noch Netzsenker kommen in Frage und im übrigen liegt das mittels Pickung hergestellte Loch völlig im Rahmen der Lochgöße eines Keulenkopfes, ohne wenn und aber! In Norddeutschland wurde vor ca. 5 Jahren bei Grabungen im Schlick ein Keulenkof mit Stiel gefunden. Exper. Archäologie ergab bei federndem Griff einen besonderen Punch bei rückfedernden (elastischem) Holzgriff.  

Bucentaur

@Steinmetz

Hallo Vinzenz,

bei den Bestimmungsvorschlägen sollte man immer dabeisagen, ob man sich auf das Fundstück bezieht oder allgemein auf einen Stein mit Loch !

Es hat sicher durchlochte Netzsenker aus Stein gegeben. Die Regel war es aber wohl nicht. Dazu kommt, dass bei keulenähnlichen Stücken die Bestimmung als Netzsenker nie eindeutig gegeben ist. >:)

Da Deutschland nichts an Bildern zu bieten hat muß ich mal wieder in der Sprache der Queen anfragen und im Ausland recherchieren. :innocent:

Zum Beispiel das Stück aus England. War es wirklich ein Netzbeschwerer nur weil er in einer Fischergegend gefunden wurde ?

Bei diesem Stück darf man schon eher davon ausgehen.

https://collections.tepapa.govt.nz/object/178620

Hier ist es schon wieder fraglich.

http://ancientpoint.com/inf/129180-solomons_obtained_in_1983___large__heavy_holed_stone__clubhead_or_net_sinker_.html

Netzsenker
http://www.historischerfischer.de/html/steinzeit3.html
ZITAT: Es fanden sich flache, gekerbte Kieselsteine, Sandsteinplatten, runde, seitlich zum Anbinden gekerbte Keramikscherben ( häufig im Binnenland bis zum Voralpenraum), in Rinde eingewickelte oder im Weidenring mit Birkenrinde eingeflochtene flache Kiesel,( Antrea, Russland) an der Ostseeküste zudem auch Feuersteine mit fossilen Löchern (so genannte Hühnergötter), welche in der volkskundlichen Fischerei noch im 20 Jahrhundert Verwendung fanden. ENDE
Durchlochte Platte

Gefüllte Birkenrinde

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Birch_bark_fishing_net_weights.jpg/1024px-Birch_bark_fishing_net_weights.jpg

Netzsenker 2

https://www.researchgate.net/publication/317721047_Mensch_und_Fischfang_seit_der_Urgeschichte

ZITAT: NetzfischereiFischernetze können in Europa seit der Mitt-leren Steinzeit nachgewiesen werden. In der Regel sind von den Netzen aber nur noch die Schwimmer (als Flotten bezeichnet) und die Senkgewichte erhalten. Die Schwimmer waren aus leichtem Holz, aus Birkenrinde oder Kiefern-borke gearbeitet. Als Netzsenker kamen kleine gekerbte Kieselsteine, Keramikscherben, an der Ostseeküste evtl. auch Feuersteine mit fossi-len Löchern (sog. Hühnergötter) zum Einsatz. In Süddeutschland konnten ganze Netzbündel mitsamt Gewichten im Bereich von Hauswän-den ausgegraben werden. Wahrscheinlich wa-ren sie hier zum Trocknen aufgehängt. Die Frage, ob durchlochte Steinscheiben vom Dümmer als Netzsenker interpretiert wer-den können (Both 2003, S. 57 f.), muss offen bleiben.Wahrscheinlich kamen neben den Stellnetzen auch Zugnetze zum Einsatz, der archäologische Nachweis stellt sich aber schwierig dar. ENDE

Um die oben beschriebenen gekerbten Steine zu finden mußte ich natürlich mal wieder nach Amerika fahren. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Hühnergötter brauche ich ja wohl nicht zu verlinken.

Wie sieht es eigentlich mit Netzsenkern aus Ton aus ?

Da ist dann auch wieder die Frage Netzsenker, Webgewicht oder Spinnwirtel ? Das die Geröllheimer auch keine Bestimmungsbücher hinterlassen haben. :smiley:

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

@kurti schrieb:

Es hat sicher durchlochte Netzsenker aus Stein gegeben. Die Regel war es aber wohl nicht. Dazu kommt, dass bei keulenähnlichen Stücken die Bestimmung als Netzsenker nie eindeutig gegeben ist. 

@Steinmetz schrieb:

Obwohl sich das obige Argument beim Lesen in der Argumentationskette zumindestens ein bisschen widerspricht 

Ich habe ja anschließend mit Fotos erleutert was damit gemeint ist. Das es nicht die Regel war entnehme ich aus den Fundzahlen.

Die nach Angaben der Experten in einigermaßen sicherem Zusammenhang gefundenen “durchlochten” Stücke sind sehr gering und bestehen in der Regel aus flachen Sandsteinplatten. Durchlochte, runde oder ovale Stücke sind dagegen sehr selten als “Netzsenker” identifiziert worden und bei diesen Stücken liegt die Einordnung als Keulenkopf näher. Weitaus häufiger wurden aber die seitlich eingekerbten Steine gefunden und von den nordamerikanischen Indianern weiß man gewissermaßen als Zeitzeugen für was die Dinger gut waren.

Es ging eigentlich nur um Deine Behauptung, dass ein durchlochter “Netzsenker” in der von Tackenberg beschriebenen Ausführung schnell gemacht sei und keinesfalls uneffektiv sei usw.

Die Analyse der Fachleute sieht jedenfalls anders aus und hier werden anlässlich der Fundzahl die eingekerbten Steine am häufigsten angeführt.

@Bucentaur

In Norddeutschland wurde vor ca. 5 Jahren bei Grabungen im Schlick ein Keulenkof mit Stiel gefunden. Exper. Archäologie ergab bei federndem Griff einen besonderen Punch bei rückfedernden (elastischem) Holzgriff.  

Das bestreitet ja auch keiner.

Es ging ja hier um die Stücke, die Tackenberg  als Besonderheit mit äußerst kleiner Bohrung als sehr kurzem Mittelsteg beschreibt. Die Stücke sehen auch nicht so aus, als würde man nochmals größer bohren, denn das hätte man ja gleich machen können. Eine Überlegung bezüglich anderer Befestigung oder Verwendung ist also durchaus angebracht. Auch Biermann läßt ja offen, ob alle angeblichen Keulenköpfe gestielt waren, wenn er sagt, dass die von ihm beschriebenen mit Sicherheit geschäftet waren. Ergo war ihm bekannt, dass das in der Fachwelt bei anderen Stücken nicht als sicher erachtet wurde.

Gruß

Kurti

 

 

 

 

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Klasse! Ich bin auf das Endergebnis gespannt! Das muss ich auch mal versuchen.

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Das ist steinzeitliches Grundwissen.  Leider heute verloren gegangen. Gibt es Nachweise über neolithische Schutzbrillen