Wie entstanden die altägyptischen Monumente

@Steinmetz

@Hugin

Bei einem solchen Phänomen lassen sich sicher als Begründung viele Details aufzählen die alle plausibel klingen, aber letztlich doch nicht befriedigend sind. Warum setzten sie das Rad nicht ein ? Warum waren die Mykener und Phönizier hervorragende Seefahrer ? Letztere fuhren in den Atlantik bis hoch in die Nordsee, zu den Kanaren und um Afrika herum ! Warum nicht die Ägypter ? Warum hatten die Inkas keine Wägen, aber die Kelten fuhren mit Karren und Wägen auf Felswegen durch die Alpen ? Fehlende Zugtiere lasse ich nicht gelten, denn das Lama zieht z.Bsp. durchaus einen Wagen mit dem Vielfachen seiner Traglast. Warum nutzte man in Europa und Asien das Rentier als Zug-u.Reittier und Eskimos und Indianer das Karibu nicht ? Hätte sich der Bison nicht auch domestizieren lassen ? Warum dauerte es über 1000 Jahre bis die Chinesen aus Feuerwerksraketen eine Waffe machten ? Solche Fragen könnte man beliebig fortsetzen und für alles gibt es plausible, aber meist unbefriedigende Antworten ! Auf eine Antwort stoße ich hier im Bayerischen-Wald oft und die lautet: " Das hat mein Vater so gemacht, mein Großvater und warum soll ich das anders machen" ? O:-)

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

 

 

Frage in  die Runde: Lässt es sich überhaupt sagen und weiß jemand zufällig, wann die Inuit ihre ersten kuppelförmigen Schnee-Iglus gebaut haben?

 Aufgrund des Baumaterials wird sich diese Frage schwerlich beantworten lassen.:slight_smile: Aber:

Aus der Zeit zwischen 500 v. Chr. und 500 n. Chr. liegen Nachweise einer bemerkenswerten technischen und kulturellen Weiterentwicklung der im Norden Kanadas und in Grönland lebenden Menschen des Dorset-Kulturkreises vor, einer heute als „Dorset I“ bezeichneten Kulturphase, wobei auch Ähnlichkeiten mit der Saqqaq-Kultur festzustellen sind. Die in überlieferten Mythen und Legenden als mächtige, in Steinhäusern lebende Menschen oder gar Riesen erwähnten Tunit (Einzahl: Tuniq), Tornit oder Tunirjuat sind vermutlich identisch mit den genannten Dorset-Menschen – wie wohl auch die Sallirmiut; sie gelten bei den heutigen Inuit zwar als dumm, jedoch auch als so stark, dass sie mühelos gewaltige Felsblöcke versetzen und tonnenschwere Walrosse heimschleppen konnten.

Ihre Jagdmethoden waren wesentlich verbessert. Vermutlich erfanden sie das Schneehaus, Iglu. Als festes Winterdomizil diente ihnen eine halbunterirdische Behausung mit Wänden aus Felsbrocken und Grasstücken, Vorläufer des später üblichen Qarmaqs (Grassodenhaus). Inuit-Kultur – Wikipedia

 Über die Sallirmiut weiß man, dass sie von großer Kraft, aber dennoch sehr scheu gewesen sind und fast das ganze Jahr über in Stein- und Erdsodenhäusern gewohnt haben. Zu ihrer Ernährung jagten sie Robben, Walrosse, Wale, Eisbären, Karibus und Vögel, suchten Vogeleier und fingen Fische.

Über Herkunft, kulturelle Entwicklung, ursprüngliche Zahl und den Grund für deren Rückgang von etwa 200 zur Zeit ihrer Entdeckung auf 58 vor dem endgültigen Aussterben ist nur wenig Gesichertes bekannt.

Vor allem über die Herkunft wird noch viel gerätselt. Wie aus Ausgrabungen und anderen Relikten sowie aus Aufzeichnungen von Forschern und Walfängern hervorgeht, handelte es sich bei den Sallirmiut sicher um Menschen, die mit den Inuit der Kivalliq-Region nicht unmittelbar verwandt waren. Gegenüber diesen Inuit wiesen sie nämlich hinsichtlich Erscheinungsbild, Verhalten, Sprache und Kultur deutliche Unterschiede auf. Wissenschaftlich werden deshalb drei Hypothesen zur Herkunft diskutiert:

  1. Die Sallirmiut sind die letzten Mitglieder der Dorset-Kultur gewesen und haben als solche die Phase der Thule-Kultur überlebt. Diese Hypothese wird durch Untersuchungen gestützt, die Henry B. Collins (Smithsonian Institution) 1954 und 1955 mit dem Ergebnis durchführte, die Sallirmiut seien der Dorset-Kultur zugehörig, eine These, für die wohl auch die Ergebnisse von molekulargenetischen Untersuchungen sprechen.
  2. Die Vorfahren der Sallirmiut sind Mitglieder der Thule-Kultur gewesen, doch haben sie, von den Thule-Eskimos auf dem Festland isoliert, eine eigenständige Weiterentwicklung ihrer Lebensweise und Kultur erfahren.
  3. Die Sallirmiut sind Nachfahren der Thule-Eskimos, die sich, vom Festland isoliert, mit Hinterbliebenen der Dorset-Eskimos vermischten und sich so aus zwei Wurzeln entwickelten. Diese dritte Hypothese wird durch die Tatsache bekräftigt, dass archäologische Relikte der Sallirmiut gleichermaßen Dorset- und Thule-Charakteristika aufweisen.

Die Dorset-Kultur wurde um 1000 n.Chr. von der technisch überlegenen Thule-Kultur, den direkten Vorfahren der heutigen Inuit verdrängt. Somit könnte das Iglu irgendwann zwischen 500 vor und 1000 n.Chr. entstanden sein. Oder eben auch früher…

Übrigens:

“Das Schneehaus, Iglu genannt, das allgemein mit den Inuit in Verbindung gebracht wird kannten vermutlich nicht einmal alle Gruppen. Am verbreitetsten war es als fester Wintersitz bei den Karibu- und Labrador-Inuit. In Nordgrönland wurde es nur als temporäre Jagdhütte genutzt.” (Quelle:Läng,Hans: Kulturgeschichte der Indianer Nordamerikas/ Göttingen:Lamuv, 1989, S.58)

Gruss,

Schilli-San

Das sind alles keine Antworten auf die Frage, warum die ollen Ägypter den Ziegelbogen kannten und auch immer häufiger anwendeten, aber erst sehr spät einen solchen aus behauenen Steinen errichteten. In der Knickpyramide legte man z.Bsp. ein “Kraggewölbe” an wie auch bei der Roten-Pyramide und der Meidum-Pyramide des Snofru. In der Cheopspyramide sind es monströse “Entlastungskammern” mit abschließendem “Giebeldach”. Bei der Chephrenpyramide trägt nur die Giebeldachkonstruktion die ganze Last. Bei der Mykerinospyramide fabrizierte man aus dem Giebeldach ein “Falsches Gewölbe”.  Bei den drei Gizhe - Pyramiden ist jedenfalls eine Entwicklung erkennbar, aber dann…blieb es beim Giebeldach !?

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Hallo Vinzenz,

Du zählst die Schwierigkeiten auf die bei Errichtung eines Gewölbes aus Hausteinen gegeben waren, aber um die zu überwinden hat der Mensch ein Gehirn. :-D

Du machst m.E. den Fehler, dass Du von zu bombastischen Ausmaßen eines solchen Gewölbes über einer Grabkammer ausgehst. Der Vorteil eines solchen Gewölbes ist aber gerade der Umstand, dass es wegen seiner Konstruktion eine immense Traglast aushält. Die Königskammer in der Cheopspyramide war gerade mal 10,49 m × 5,24 m. Technisch wäre es kein Problem gewesen weder einen Bogen zu zeichnen und die Abmessungen der einzelnen Steinquader festzulegen und auch ein Stützbau aus Baumstämmen oder Ziegelsteinen ( 52 kg/cm² Drucklast ) mit Holzauflage zu errichten. 

Die antiken Baumeister haben auch nicht mehr gehabt als die Ägypter und haben trotzdem Steinbögen und Tonnengewölbe gebaut. 

Olympiastadion 400 v.Chr.

Steinbogen aus vorchristlicher Zeit in Salah

Stadion im antiken Perge
https://media.holidaycheck.com/data/urlaubsbilder/images/4/116971146

Des Pudelskern liegt m.E. in der Fehleinschätzung der ägyptischen Baumeister wie wuchtig ein solches Gewölbe bei einer Pyramide sein muß. Das siehst Du an den überdimensionalen Entlastungskammern der Cheopspyramide. Auf dem Giebeldach der Chephren-Pyramide lasten wesentlich mehr Steinblöcke und es hat gehalten. Die Herstellung war relativ einfach und beiweitem nicht so zeitaufwändig wie bei einem überdimensionalen Tonnengewölbe aus Sicherheitsgründen und deshalb blieb es erst mal bei den Giebeldächern.  Holzmangel wie Arnold ( s.unten) meint schließe ich aus, denn das war ja nicht verloren und konnte wieder verwendet werden.

Frei nach Goethe und Kurti !!! K:-) 

ZITAT aus Wikip.:

Im Steinbau hat sich die Gewölbekonstruktion nie richtig durchgesetzt. Dieter Arnold führt dies darauf zurück, dass bereits verschiedene Varianten für Deckenkonstruktionen existierten und nicht genügend Holz für Gerüste vorhanden war, die diese Konstruktion erforderte. So wurde diese Konstruktion nur notfalls eingesetzt, etwa bei einem Ziegelmangel. Eine merkwürdige Ausnahme stellt die Djedkare-Pyramide dar. Der Durchgang von der Vorkammer zur Sargkammer wurde von einem Bogen darüber entlastet, der aus drei festgekeilten Blöcken besteht, zwischen die mittig ein über 5 m langer Schlussstein eingehängt wurde. Wäre die Konstruktion nicht unten durch Mauerwerk verborgen, hätte man es hier mit einem echten Steingewölbe zu tun. Wenige weitere Beispiele sind aus der 6. Dynastie aus Sakkara bekannt (zum Beispiel aus dem Grab des Wesirs Hebsed-Neferkara), die ebenfalls konstruiert wurden, um Türdurchgänge zu entlasten und aus grobbehauenen Steinen einen Bogen von nur etwa einem Meter Durchmesser aufspannen. Erst ab der 25. Dynastie__ kam Steingewölbe in größerem Umfang zum Einsatz. ENDE

 

Gruß

Kurti

Hallo,

 

hmm, die Kunst war ja im alten Ägypten auch relativ starr und formal.

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Demnach müsste es ja unter Echnaton womöglich auch beim Bauen mehr Kreativität gegeben haben! (auch wenn die Phase sehr kurz war!)

 

 

Gruß,

Hugin

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, denn es hat sich ja das Gewölbe vom Kraggewölbe zum Giebeldach verändert und daneben gab es ja im Prinzip das echte Felsstein-Gewölbe (s.Wikipedia ) und natürlich den Ziegelbogen. Als das relativ einfachste und am schnellsten herstellbare hat sich das Giebeldach durchgesetzt, auch wenn das noch reichlich überdimensioniert war. Eigentlich sagt das ja auch Arnold, wenn er meint, dass es schon Deckenkonstruktionen gab und ich füge hinzu, dass diese sich bewährt haben und einfacher herstellbar waren als ein Tonnengewölbe.

Gruß

Kurti

Moin,

zu euren Überlegungen,

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, …]

Kurti

…nicht plausibel? Auch wenn es nicht speziell um euer Thema geht, aber Tradition ist keine neuzeitliche Erfindung.

Zitat: _Keilsteintechnik für Bogen und Gewölbe sind nachweislich spätestens ab der Mitte des 4. Jahrhunderts in Griechenland beherrscht und angewandt worden. Nur sind sie fast nie im Bereich des repräsentativen Bauens verwendet worden, sondern im Wesentlichen nur bei Nutzbauten wie Toranlagen und bei unterirdischen Grabanlagen. Der Grund, warum sich die griechischen Architekten die mit diesen Techniken verbundenen neuen Möglichkeiten nicht erschlossen haben, ist folglich kein Problem des konstruktiven Wissens, sondern liegt eher darin, dass die hergebrachten Bautradition als integraler Teil der griechischen Identität verstanden wurden. _

Quelle: http://edition-open-access.de/studies/4/4/index.html

Gruß

Jürgen

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, denn es hat sich ja das Gewölbe vom Kraggewölbe zum Giebeldach verändert und daneben gab es ja im Prinzip das echte Felsstein-Gewölbe (s.Wikipedia ) und natürlich den Ziegelbogen. Als das relativ einfachste und am schnellsten herstellbare hat sich das Giebeldach durchgesetzt, auch wenn das noch reichlich überdimensioniert war. Eigentlich sagt das ja auch Arnold, wenn er meint, dass es schon Deckenkonstruktionen gab und ich füge hinzu, dass diese sich bewährt haben und einfacher herstellbar waren als ein Tonnengewölbe.

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,

am Beispiel der Cheopspyramide würde ich behaupten, dass eine Gewölbekonstruktion (wenn sie denn verfügbar gewsen wäre) an Stelle der Ausgleichskammer nebst Giebeldach wesentlich wenige aufwändig gewesen wäre. Die Baumeister hätten nicht die riesigen Granitblöcke und Steine verbauen müssen. Gewölbekonstruktionen ermöglichen es, größere Flächen zu überspannen.

Etwas lax ausgedrückt ist eine Pyramide ein künstlicher Berg, in den Höhlen eingearbeitet wurden.

Gruß,

Hugin

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Deshalb kann ein Steingewölbe schon bei der Errichtung aufgrund des Eigengewichts durchaus einstürzen, je anch Erfahrung der Erbauer und der Qualität sowie des Know Hows der Leerbogen-Technologie.

Na ja, bei einem Bauprojekt, wie einer Pyramide, hätte ich erwartet, dass erprobte Techniken zum Einsatz kämen.

Interessanterweise hätten die Ägpter ja in der Tat Steinbögen bauen können und die Technik nach Fehlversuchen verworfen haben! Die Trümmer wären wohl anderweitig verwertet worden!

Das sind Vermutungen, die wohl nie oder nur durch ganz unwahrscheinliche Zufallsfunde be- oder widerlegt werden können.

Kann man behaupten, dass eine Giebelkonstruktion der Grenzfall eines Bogens ist?

Gruß,

Hugin

@Hugin

@Jürgen

Lieber Hugin, lieber Jürgen,

es ist vielleicht blöd von mir, aber ich versuche immer nach der Ausgangsfrage und den Gegenargumenten zu argumentieren. Hugin meinte zu Beginn, dass die Ägypter das Gewölbe nicht gekannt hätten. Ist widerlegt. Steinmetz meinte, dass sie in Felsgestein nicht konnten. Ist zumindest fraglich angesichts des Beispiels aus Sakkara und den übrigen Steinarbeiten und außerdem stand später nicht mehr Technik zur Verfügung. Die Steingewölbe wurden alle auf einer Holzkonstruktion errichtet.  Ansonsten ging es hier seit “Hemp” um die Pyramiden bei deren Innenausbau durchaus unterschiedlich gebaut wurde. In der Mykerinospyramide wurde das Giebeldach der Grabkammer ja auch ohne Rücksicht auf den Baustil in Bogenform ausgearbeitet.

Ansonsten habt Ihr bezüglich Anwendung des Gewölbes durchaus recht, wenn es um freistehende Bauten und den Baustil geht. 

 am Beispiel der Cheopspyramide würde ich behaupten, dass eine Gewölbekonstruktion (wenn sie denn verfügbar gewesen wäre) an Stelle der Ausgleichskammer nebst Giebeldach wesentlich wenige aufwändig gewesen wäre. 

Warum sollte das Konstruktionsprinzip nicht zur Verfügung gestanden haben ? Siehe doch die genannten Beispiele.

Ansonsten wurde in der Cheopspyramide so monströs gebaut, weil man nach dem Motto ging, sicher ist sicher. ( siehe auch das kaminartig hochgezogene Kraggewölbe der Knickpyramide ) Bereits bei der Chephrenpyramide hatte der Baumeister da schon weniger Bedenken. Offensichtlich traute man aber einem Tonnengewölbe die Stabilität nicht zu und in der üblichen überdimensionalen Ausführung hätte man viel Zeit gebraucht für das passgenaue Bearbeiten der Blöcke. Das Giebeldach erwies sich als brauchbar und relativ einfach herstellbar und ist in allen nachfolgenden Pyramiden eingesetzt. Was den Zeitdruck anbelangt so gibt es ja die Theorie, dass man bereits im Fels die Grabkammer errichtete für den Fall, dass der Pharao früher starb. Bei Cheops werden ja die jeweils höherliegenden Grabkammern damit erklärt, dass der alte Holzmichel immer noch lebte und Zeit für eine schönere Kammer war !? 

 

Gruß

Kurti 

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Hallo Kurti,

gibt es Belege für altägyptische Tonnengewölbe?

Ich glaube, dass in der Cheopspyramide mit einem Tonnengewölbe an Stelle der Ausgleichskammern + Ziegeldach erheblich Material hätte eingespart werden können.

Nebenbei hätte man nicht so große Steine sondern kleinere leichter zu handhabende Steine verbauen können.

@Steinmetz:

Ja, Vorstufe! Der Giebel ist ein Bogen der aus 2 Steinen besteht. Auch hier werden die Kräfte zur Seite abgelitten.

 

Jetzt noch eine ganz verwegene These:

Ohne Gewölbe kann man monumentale Bauten praktisch nur als Pyramide bauen!

 

Gruß,

Hugin

 

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@Hugin

gibt es Belege für altägyptische Tonnengewölbe?

Die Ziegelgewölbe der Kornspeicher des Ramesseums

Aus Stein erst im 7.Jhd.v.Chr, Grabkammer der Schepenupets I.
Schon verlinkt: Uni-Regensburg, Bautechnik der Antike.O:-)

 

Ich glaube, dass in der Cheopspyramide mit einem Tonnengewölbe an Stelle der Ausgleichskammern + Ziegeldach erheblich Material hätte eingespart werden können.
Nebenbei hätte man nicht so große Steine sondern kleinere leichter zu handhabende Steine verbauen können.

Das mußt Du den alten Ägyptern sagen ! :-D
Auch bei allen nachfolgenden Pyramiden hätte statt der überdimensionalen Giebelsteinen ein Tonnengewölbe aus kleineren Felssteinen gereicht.  Offensichtlich hatten sie bei der Last der Pyramiden aber zu starke Bedenken. Bei weniger Traglast reichten ihnen Ziegelgewölbe und die waren schneller fertig als mühselig  Steine zu kloppen.  Denk ich mal, hab ich mir gedacht !=:-O
Sie haben sich nachweislich an das bewährte Giebeldach gehalten und das wahrscheinlich auch weil ein gleich monströses Gewölbe aus Hausteinen mehr Arbeit gemacht hätte.
Eigentlich kannte man das System eines Bogens ja bereits aus der Zeit der Schilfhäuser die man später aus Stein baute.
Das Dach ist zwar flach, aber der Giebel zeigt das Prinzip eines Bogens.

Djoser-Pyramide 3. Dynastie des Alten Reiches um 2650 v. Chr.
Sed-Fest-Kapellen der Westseite

Rekonstruktion eines frühen Heiligtums

http://baugeschichte.a.tu-berlin.de/bg/lehre/veranstaltung_dokumentation.php?det_id=324&veranst_id=161&veranstaltung=&semester=

Jetzt noch eine ganz verwegene These:
Ohne Gewölbe kann man monumentale Bauten praktisch nur als Pyramide bauen!

Das kommt drauf an wo bei Dir das “Monumentale” anfängt? Man könnte auch mit Säulen, Querbalken für die Etagen und dicken Außenmauern ziemlich hoch bauen. Insbesonder Rundtürme. 
Dät is aba jetze wat fürn Aschitekten, wa ! K:-)

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,

 

 

Das kommt drauf an wo bei Dir das “Monumentale” anfängt? Man könnte auch mit Säulen, Querbalken für die Etagen und dicken Außenmauern ziemlich hoch bauen. Insbesonder Rundtürme. 
Dät is aba jetze wat fürn Aschitekten, wa ! K:-)

Das wäre gar nicht so einfach! Je mehr aufeinandergetürmt wird, desto mehr Kräfte zur Seite treten auf. Das ist bei einer Pyramide dadurch gelöst, dass sie sich nach oben verjüngt. An den gotischen Kathedralen wurde das durch die Ausgleichsbögen erreicht. Intuitiv ist eine Pyramide erste Wahl, um Höhe zu erreichen.

Kann es sein, dass durch die zusammenhängende Größe (Afrika, Asien und Europa), gewährleistet war, dass 1. viele Erfindungen gemacht wurden und dass 2. diese sich relativ schnell verbreitet haben.

Isolierte Kontinente (Australien und Amerika) konnten da nicht mithalten.

Gruß,

Hugin

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@Steinmetz:

Die Isoliertheit sollte sich nicht nur auf Architektur sondern auch auf Metallurgie, Technik (Rad) usw. beziehen. In Summe sehe ich Amerika und Australien da im Hintertreffen.

Sie sind aus der Steinzeit ja nicht herausgekommen. (In Amerika sieht man, was man mit steinzeitlichen Mitteln erreichen kann!)

Pyramiden haben ausserdem den Vorteil, dass sie selbst ohne Pflege sehr haltbar sind!

Kann man sagen, das Pyramiden (und da schliesse ich mal bronzezeitliche Grabhügel mit ein), in letzter Konsequenz ewiges Leben sicherstellen sollten? Das impliziert automatisch, dass zum Bau beliebig viele Resourcen eingesetzt werden konnten und ausserdem die Bauwerke gerne monumental ausgeführt wurden. Unmittelbaren anderen Nutzen ausser als Kultstätte (den man möglicherweise gar nicht hoch genug einschätzen kann) hatten die Bauwerke auch nicht. Das wäre dann auch in Gemeinsamkeit der Pyramidenbauwerke rund um die Welt.

Na ja, Obst- und Gemüsehändler stapeln im wesentlichen Pyamiden (QED).

 

PS: Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr…

Viele Grüße,

Hugin