Wie entstanden die altägyptischen Monumente

Hallo,

 

hmm, die Kunst war ja im alten Ägypten auch relativ starr und formal.

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Demnach müsste es ja unter Echnaton womöglich auch beim Bauen mehr Kreativität gegeben haben! (auch wenn die Phase sehr kurz war!)

 

 

Gruß,

Hugin

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, denn es hat sich ja das Gewölbe vom Kraggewölbe zum Giebeldach verändert und daneben gab es ja im Prinzip das echte Felsstein-Gewölbe (s.Wikipedia ) und natürlich den Ziegelbogen. Als das relativ einfachste und am schnellsten herstellbare hat sich das Giebeldach durchgesetzt, auch wenn das noch reichlich überdimensioniert war. Eigentlich sagt das ja auch Arnold, wenn er meint, dass es schon Deckenkonstruktionen gab und ich füge hinzu, dass diese sich bewährt haben und einfacher herstellbar waren als ein Tonnengewölbe.

Gruß

Kurti

Moin,

zu euren Überlegungen,

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, …]

Kurti

…nicht plausibel? Auch wenn es nicht speziell um euer Thema geht, aber Tradition ist keine neuzeitliche Erfindung.

Zitat: _Keilsteintechnik für Bogen und Gewölbe sind nachweislich spätestens ab der Mitte des 4. Jahrhunderts in Griechenland beherrscht und angewandt worden. Nur sind sie fast nie im Bereich des repräsentativen Bauens verwendet worden, sondern im Wesentlichen nur bei Nutzbauten wie Toranlagen und bei unterirdischen Grabanlagen. Der Grund, warum sich die griechischen Architekten die mit diesen Techniken verbundenen neuen Möglichkeiten nicht erschlossen haben, ist folglich kein Problem des konstruktiven Wissens, sondern liegt eher darin, dass die hergebrachten Bautradition als integraler Teil der griechischen Identität verstanden wurden. _

Quelle: http://edition-open-access.de/studies/4/4/index.html

Gruß

Jürgen

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, denn es hat sich ja das Gewölbe vom Kraggewölbe zum Giebeldach verändert und daneben gab es ja im Prinzip das echte Felsstein-Gewölbe (s.Wikipedia ) und natürlich den Ziegelbogen. Als das relativ einfachste und am schnellsten herstellbare hat sich das Giebeldach durchgesetzt, auch wenn das noch reichlich überdimensioniert war. Eigentlich sagt das ja auch Arnold, wenn er meint, dass es schon Deckenkonstruktionen gab und ich füge hinzu, dass diese sich bewährt haben und einfacher herstellbar waren als ein Tonnengewölbe.

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,

am Beispiel der Cheopspyramide würde ich behaupten, dass eine Gewölbekonstruktion (wenn sie denn verfügbar gewsen wäre) an Stelle der Ausgleichskammer nebst Giebeldach wesentlich wenige aufwändig gewesen wäre. Die Baumeister hätten nicht die riesigen Granitblöcke und Steine verbauen müssen. Gewölbekonstruktionen ermöglichen es, größere Flächen zu überspannen.

Etwas lax ausgedrückt ist eine Pyramide ein künstlicher Berg, in den Höhlen eingearbeitet wurden.

Gruß,

Hugin

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Deshalb kann ein Steingewölbe schon bei der Errichtung aufgrund des Eigengewichts durchaus einstürzen, je anch Erfahrung der Erbauer und der Qualität sowie des Know Hows der Leerbogen-Technologie.

Na ja, bei einem Bauprojekt, wie einer Pyramide, hätte ich erwartet, dass erprobte Techniken zum Einsatz kämen.

Interessanterweise hätten die Ägpter ja in der Tat Steinbögen bauen können und die Technik nach Fehlversuchen verworfen haben! Die Trümmer wären wohl anderweitig verwertet worden!

Das sind Vermutungen, die wohl nie oder nur durch ganz unwahrscheinliche Zufallsfunde be- oder widerlegt werden können.

Kann man behaupten, dass eine Giebelkonstruktion der Grenzfall eines Bogens ist?

Gruß,

Hugin

@Hugin

@Jürgen

Lieber Hugin, lieber Jürgen,

es ist vielleicht blöd von mir, aber ich versuche immer nach der Ausgangsfrage und den Gegenargumenten zu argumentieren. Hugin meinte zu Beginn, dass die Ägypter das Gewölbe nicht gekannt hätten. Ist widerlegt. Steinmetz meinte, dass sie in Felsgestein nicht konnten. Ist zumindest fraglich angesichts des Beispiels aus Sakkara und den übrigen Steinarbeiten und außerdem stand später nicht mehr Technik zur Verfügung. Die Steingewölbe wurden alle auf einer Holzkonstruktion errichtet.  Ansonsten ging es hier seit “Hemp” um die Pyramiden bei deren Innenausbau durchaus unterschiedlich gebaut wurde. In der Mykerinospyramide wurde das Giebeldach der Grabkammer ja auch ohne Rücksicht auf den Baustil in Bogenform ausgearbeitet.

Ansonsten habt Ihr bezüglich Anwendung des Gewölbes durchaus recht, wenn es um freistehende Bauten und den Baustil geht. 

 am Beispiel der Cheopspyramide würde ich behaupten, dass eine Gewölbekonstruktion (wenn sie denn verfügbar gewesen wäre) an Stelle der Ausgleichskammer nebst Giebeldach wesentlich wenige aufwändig gewesen wäre. 

Warum sollte das Konstruktionsprinzip nicht zur Verfügung gestanden haben ? Siehe doch die genannten Beispiele.

Ansonsten wurde in der Cheopspyramide so monströs gebaut, weil man nach dem Motto ging, sicher ist sicher. ( siehe auch das kaminartig hochgezogene Kraggewölbe der Knickpyramide ) Bereits bei der Chephrenpyramide hatte der Baumeister da schon weniger Bedenken. Offensichtlich traute man aber einem Tonnengewölbe die Stabilität nicht zu und in der üblichen überdimensionalen Ausführung hätte man viel Zeit gebraucht für das passgenaue Bearbeiten der Blöcke. Das Giebeldach erwies sich als brauchbar und relativ einfach herstellbar und ist in allen nachfolgenden Pyramiden eingesetzt. Was den Zeitdruck anbelangt so gibt es ja die Theorie, dass man bereits im Fels die Grabkammer errichtete für den Fall, dass der Pharao früher starb. Bei Cheops werden ja die jeweils höherliegenden Grabkammern damit erklärt, dass der alte Holzmichel immer noch lebte und Zeit für eine schönere Kammer war !? 

 

Gruß

Kurti 

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Hallo Kurti,

gibt es Belege für altägyptische Tonnengewölbe?

Ich glaube, dass in der Cheopspyramide mit einem Tonnengewölbe an Stelle der Ausgleichskammern + Ziegeldach erheblich Material hätte eingespart werden können.

Nebenbei hätte man nicht so große Steine sondern kleinere leichter zu handhabende Steine verbauen können.

@Steinmetz:

Ja, Vorstufe! Der Giebel ist ein Bogen der aus 2 Steinen besteht. Auch hier werden die Kräfte zur Seite abgelitten.

 

Jetzt noch eine ganz verwegene These:

Ohne Gewölbe kann man monumentale Bauten praktisch nur als Pyramide bauen!

 

Gruß,

Hugin

 

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@Hugin

gibt es Belege für altägyptische Tonnengewölbe?

Die Ziegelgewölbe der Kornspeicher des Ramesseums

Aus Stein erst im 7.Jhd.v.Chr, Grabkammer der Schepenupets I.
Schon verlinkt: Uni-Regensburg, Bautechnik der Antike.O:-)

 

Ich glaube, dass in der Cheopspyramide mit einem Tonnengewölbe an Stelle der Ausgleichskammern + Ziegeldach erheblich Material hätte eingespart werden können.
Nebenbei hätte man nicht so große Steine sondern kleinere leichter zu handhabende Steine verbauen können.

Das mußt Du den alten Ägyptern sagen ! :-D
Auch bei allen nachfolgenden Pyramiden hätte statt der überdimensionalen Giebelsteinen ein Tonnengewölbe aus kleineren Felssteinen gereicht.  Offensichtlich hatten sie bei der Last der Pyramiden aber zu starke Bedenken. Bei weniger Traglast reichten ihnen Ziegelgewölbe und die waren schneller fertig als mühselig  Steine zu kloppen.  Denk ich mal, hab ich mir gedacht !=:-O
Sie haben sich nachweislich an das bewährte Giebeldach gehalten und das wahrscheinlich auch weil ein gleich monströses Gewölbe aus Hausteinen mehr Arbeit gemacht hätte.
Eigentlich kannte man das System eines Bogens ja bereits aus der Zeit der Schilfhäuser die man später aus Stein baute.
Das Dach ist zwar flach, aber der Giebel zeigt das Prinzip eines Bogens.

Djoser-Pyramide 3. Dynastie des Alten Reiches um 2650 v. Chr.
Sed-Fest-Kapellen der Westseite

Rekonstruktion eines frühen Heiligtums

http://baugeschichte.a.tu-berlin.de/bg/lehre/veranstaltung_dokumentation.php?det_id=324&veranst_id=161&veranstaltung=&semester=

Jetzt noch eine ganz verwegene These:
Ohne Gewölbe kann man monumentale Bauten praktisch nur als Pyramide bauen!

Das kommt drauf an wo bei Dir das “Monumentale” anfängt? Man könnte auch mit Säulen, Querbalken für die Etagen und dicken Außenmauern ziemlich hoch bauen. Insbesonder Rundtürme. 
Dät is aba jetze wat fürn Aschitekten, wa ! K:-)

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,

 

 

Das kommt drauf an wo bei Dir das “Monumentale” anfängt? Man könnte auch mit Säulen, Querbalken für die Etagen und dicken Außenmauern ziemlich hoch bauen. Insbesonder Rundtürme. 
Dät is aba jetze wat fürn Aschitekten, wa ! K:-)

Das wäre gar nicht so einfach! Je mehr aufeinandergetürmt wird, desto mehr Kräfte zur Seite treten auf. Das ist bei einer Pyramide dadurch gelöst, dass sie sich nach oben verjüngt. An den gotischen Kathedralen wurde das durch die Ausgleichsbögen erreicht. Intuitiv ist eine Pyramide erste Wahl, um Höhe zu erreichen.

Kann es sein, dass durch die zusammenhängende Größe (Afrika, Asien und Europa), gewährleistet war, dass 1. viele Erfindungen gemacht wurden und dass 2. diese sich relativ schnell verbreitet haben.

Isolierte Kontinente (Australien und Amerika) konnten da nicht mithalten.

Gruß,

Hugin

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@Steinmetz:

Die Isoliertheit sollte sich nicht nur auf Architektur sondern auch auf Metallurgie, Technik (Rad) usw. beziehen. In Summe sehe ich Amerika und Australien da im Hintertreffen.

Sie sind aus der Steinzeit ja nicht herausgekommen. (In Amerika sieht man, was man mit steinzeitlichen Mitteln erreichen kann!)

Pyramiden haben ausserdem den Vorteil, dass sie selbst ohne Pflege sehr haltbar sind!

Kann man sagen, das Pyramiden (und da schliesse ich mal bronzezeitliche Grabhügel mit ein), in letzter Konsequenz ewiges Leben sicherstellen sollten? Das impliziert automatisch, dass zum Bau beliebig viele Resourcen eingesetzt werden konnten und ausserdem die Bauwerke gerne monumental ausgeführt wurden. Unmittelbaren anderen Nutzen ausser als Kultstätte (den man möglicherweise gar nicht hoch genug einschätzen kann) hatten die Bauwerke auch nicht. Das wäre dann auch in Gemeinsamkeit der Pyramidenbauwerke rund um die Welt.

Na ja, Obst- und Gemüsehändler stapeln im wesentlichen Pyamiden (QED).

 

PS: Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr…

Viele Grüße,

Hugin

@Hugin

Das wäre gar nicht so einfach! Je mehr aufeinandergetürmt wird, desto mehr Kräfte zur Seite treten auf. Das ist bei einer Pyramide dadurch gelöst, dass sie sich nach oben verjüngt. An den gotischen Kathedralen wurde das durch die Ausgleichsbögen erreicht. Intuitiv ist eine Pyramide erste Wahl, um Höhe zu erreichen.

Du bringst da etwas durcheinander. :-D
Bei der Kathedrale sind die Ausgleichsbögen da, um den durch das Gewölbe oder gar Kuppel zur Seite gelenkten Druck abzufangen, denn der würde sonst die Seitenwände auseinanderdrücken. Das Gewölbe soll hier ja nur ermöglichen einen Raum zu überspannen ohne Zwischenwände bzw. Säulen zu setzen und nicht um das Bauwerk selbst zu stabilisieren.
Ansonsten findet die Verjüngung von Mauerwerk und Bau deshalb statt, um den Druck nach unten zu reduzieren, denn bei zunehmender Drucklast würde in der Tat das Basismauerwerk auseinanderbrechen. Das ist aber ein anderer Vorgang wie bei dem Gewölbe.
Das Gewölbe oder der Giebel werden ja über der Grabkammer angebracht, um den Auflagedruck der Steinblöcke zur Seite auf die Stützmauern abzulenken und diese werden wiederum durch die umfassenden Steinblöcke vor dem seitwärts Umkippen gehalten wie bei der Kathedrale die Seitenwände durch die äußeren Stützmauern oder Bögen.
Wie hoch ich einen Bau ohne Verjüngung ziehen kann hängt von der Stabilität der Basis ab.
Ein Mauerwerk wird schneller auseinanderbrechen als z.Bsp. unten Hartgesteinsquader und oben Kalksteinquader oder unten armierter Beton usw.
Deine ürsprüngliche Frage lautete ja sinngemäß, dass man ohne Gewölbe nur mittels Pyramide monumental bauen kann, aber das hat mit dem Gewölbe nichts zu tun. Ich kann aber aufliegende Mauern durch Bogenöffnungen leichter machen und dann höher bauen als ohne. Der höchste Schornstein aus Ziegelmauerwerk ist z.Bsp. um die 140m hoch und aus Beton um die 250 m. oder höher und das ganz mit ohne Gewölbe !
So und jetze fragsde nem Aschitekten Löscher in sein Bauch !  :-P

Kann es sein, dass durch die zusammenhängende Größe (Afrika, Asien und Europa), gewährleistet war, dass 1. viele Erfindungen gemacht wurden und dass 2. diese sich relativ schnell verbreitet haben.

Es ist sicher so, dass dort wo viele unterschiedliche Kulturen im Laufe der Zeit ihr Gedankengut austauschen auch eher Fortschritte erzielt werden. Das Thema ist aber vielschichtiger.

Gruß

Kurti

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Wie experimentell und teilweise auch von Misserfolgen durchwirkt das ganze war, zeigen einige Einstürze und Rissbildungen an nahmhaften Kathedralen und zum Beispiel die Erfindung der “Fiale” als typischem Bauelement.

 Das gilt im gleichen Maße für die Pyramiden. Solche Bauwerke können selbstverständlich nicht “aus dem Stand” gebaut werden. Umfasngreichs Know Ho in Statik, Architketur, Logistik und handwerklichentechnien ist Voraussetzung. Der Weg zu einer solchen Meisterschaft ist steinig und auch von Rückschlägen und Korrekturen geprägt (-> Stufenpyramide!)

Bei einem Würfel im Volumen einer Pyramide hätte man ebenfalls enorme Kräft die zur Seite wirken. Durch die Pyrmidenform werden diese Seitenkräfte durch die jeweils breitere Basis abgeleitet.

Oder stark vereinfacht:

Eine gotische Kathedrale ist eine filigrane Pyramide.

Viele Grüße,

Hugin

@Hugin

Eine gotische Kathedrale ist eine filigrane Pyramide.

Das ist durchaus richtig ! Mein Veto richtete sich ja nur gegen das abschließende Gewölbe, denn dadurch wird die Notwendigkeit einer seitlichen Abstützung (Bauerweiterung nach unten ) erhöht.

Damit hier kein Mißverständnis entsteht, durch das Anwenden von Bögen und Tonnengewölben kann ich natürlich höher bauen. Siehe Viadukt und insbesonder die aufeinandergesetzten. Der sich aufbauende Seitendruck wird dann durch Berghang, Uferböschung oder Auf-u.Abfahrrampen aufgefangen. Die Drucklast nach unten verringert sich durch weniger Material. Siehe auch Kolosseum. Hier bewährt sich dann wiederum der Rundbau.

Bei einem Würfel im Volumen einer Pyramide hätte man ebenfalls enorme Kräft die zur Seite wirken. 

Bei einem mit Quadern gefüllten Bau könnte man das Pyramidenprinzip umkehren indem man die Quader zur Mitte hin absenkt wie man das bei der Verkleidung bereits gemacht hat. Ein solcher Würfelklotz würde aber bauästhetisch wohl nicht optimal sein, aber in Form einer Stufenpyramide wieder Sinn machen.

Ich sehe es schon kommen, dass wir in der nächsten Dynastie den Pyramidenbau übernehmen ! :-D

Gut Stein,

Kurti

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So siehts aus! Allerdings müssen wir uns dann noch drum kloppen, wer was macht. Also ich schleife jedenfalls nix. Vielleicht hüte ich auch einfach nur die ägyptischen Urhunde und schreibe alles auf, gemütlich im Schneidersitz auf meiner warmen Matte sitzend, Datteln essend und kühles Wüstenbrunnenwasser mit lieblichem Geschmack die verstaubte Kehle herabrinnen lassend. :db:

Das ist jetzt aber romantisierend! 

Ich sehe es schon kommen, dass wir in der nächsten Dynastie den Pyramidenbau übernehmen ! :-D

Kann man da noch etwas besser machen? Die Anlage kurz nach ihrer Fertigstellung dürfte den erwünschten Eindruck von Göttlichkeit durchaus gemacht haben.

Noch etwas anderes:

Ich meine mich erinnern zu können, gelesen zu haben, dass die Ecksäulen in den griechischen Tempeln leicht geneigt waren, um ebenfalls den Seitendruck zu kompensieren. Stimmt das?

Viele Grüße,

Hugin