Wie entstanden die altägyptischen Monumente

Hallo,

 

ich bin gespannt wieviele Steine (bzw. Gewicht) das 200 Mann Team gleichzeitig bewegt hat. Hoffentlich kann man das den Papyri ennehmen.

 

Viele grüße,

Hugin

Was sagt das über den Alphapetsierunngsgrad?

Der Vorarbeit von ca. 200 Arbeitern kan Lesen und Schreiben und lesitet sich Papyrus um Tagebuch zu führen.

Die Arbeiter markieren Steine und Wände mit ihren Zeichen können sie wahrscheinlich lesen.

 

@Hugin

Was sagt das über den Alphapetsierunngsgrad?

Der Vorarbeit von ca. 200 Arbeitern kan Lesen und Schreiben und lesitet sich Papyrus um Tagebuch zu führen.

Die Arbeiter markieren Steine und Wände mit ihren Zeichen können sie wahrscheinlich lesen.

Man darf davon ausgehen, dass “Merer” ein Beamter war. Als solcher wird er auch in anderen Artikeln bezeichnet. Bei der Bezeichnung_ “Aufseher”_ und 200 Leuten darf man nicht nur an den peitschenden Sklaventreiber denken. Selbst Angehörige der Königsfamilie als hochrangige “Aufseher” wurden mit Geißel abgebildet, aber das war dann lediglich ein Symbol  der Macht und Befugnis wie aus den Abbildungen in den Mastabas bei der Pyramide hervorgeht. 

Auch Osiris und Pharaonen trugen neben dem Krummstab eine Geißel ( Flagellum) als Zeichen der Macht und die sah beim Bauern ähnlich aus.

Der “Bauleiter” Wepem-nefret:

http://www.nefershapiland.de/Cheops-Nekropole.htm

Bauer hinter dem Pflug:

Man darf also den “Aufseher” nicht  zu niedrig  nur als  prügelnden Antreiber einstufen sondern darf vorraussetzen, dass er Beamter war und zur privilegierten Klasse gehörte.

Die Papyri waren in den Felsbunkern der Hafenanlage mit Buchführungsunterlagen, Verpflegungslisten usw. gelagert. Auch hier waren _“Merer” _wohl Schiffstransporte z.Bsp. für Kupfererze unterstellt. Ein solcher Beamter konnte wie alle Beamten selbstverständlich lesen und schreiben und ihm stand auch Papyrus zur Verfügung.

Nach bisherigen Erkenntnissen waren die Arbeiter an der Pyramide z.Bsp. in Trupps von 1000 Leuten aufgeteilt und diese bestanden wiederum aus Gruppen von 200 Mann mit einem Aufseher.

“Die Großartigen”
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/im-dienst-des-pharao-100.html

Wenn man mal rechnet konnten von den ca.20.000 Arbeitern an der Pyramide also nur 100 plus X lesen und schreiben. Einfache Arbeiter z.Bsp. müssen aber nicht lesen können, um mit eingeübten Zeichen einen Stein zu beschriften. Auf der Baustelle bestimmte dann letztlich wieder ein “Aufseher” welcher Stein wohin gesetzt wurde. Es wird auch beschrieben, dass “Aufseher” zum Vermessen kamen und daraus kann man schließen, dass die gehobenen Aufgaben, wofür man das Lesen und Schreiben  beherrschen mußte, vom Führunspersonal erledigt wurden.  

Gruß

Kurti

Einfache Arbeiter z.Bsp. müssen aber nicht lesen können, um mit eingeübten Zeichen einen Stein zu beschriften.

Na ja, das ist doch wohl schon eine Art Lesen!? Die Kartuschen um die Pharaonennamen waren u.a. auch Hinweise. Den Namen des Pharaonen konnten einfache Leute dann wohl auch erkennen.

Wer mal mit Analphabeten, bzw Halbanalphabeten zu tun hat, weiß, wie diese schreiben. Die Schrift ist wie bei Kindern, teilweise sind die Buchstaben falsch rum usw. Die Kartuschen auf den Steinen sind meiner Meinung nach ziemlich sicher von jemandem gemacht worden, der das gut und flüssig konnte. Denn auf einen Stein zu schreiben, ist nochmal ne Stufe schwerer wie auf ein Papyrus. Und dann die verschiedenen Schriftzeichen in der richtigen Größe und Ausrichtung hinkriegen, dass macht kein Analphabet, der ein Zeichen gelernt hat. Da steht ja nicht nur eine Kartusche, da stehen ja oft Sätze bei wie “vierte Mannschaft des Pharao Schlagmichtot heil sei ihm” oder sowas.

Ich denke die Alphabetisierung war ähnlich wie bei den Sumerern, und die schrieben sich bekanntlich private Briefe über allerlei alltäglichen Kram und selbst die Bauern konnten ihre Waren beschriften.

@astrofratz

@astrofratz

Und dann die verschiedenen Schriftzeichen in der richtigen Größe und Ausrichtung hinkriegen, dass macht kein Analphabet, der ein Zeichen gelernt hat. Da steht ja nicht nur eine Kartusche, da stehen ja oft Sätze bei wie “vierte Mannschaft des Pharao Schlagmichtot heil sei ihm” oder sowas.

Im Bezug auf “mehr” als eine immer wiederkehrende Kartusche und vielleicht drei Striche aufzupinseln magst Du recht haben. Es gehörte sicherlich auch noch das Lesen von Listen und Bauanweisungen dazu, um jedem der Blöcke die richtige Markierung zu verpassen. Dennoch würde ich daraus nicht schließen, dass jeder der Steineklopper in einem Steinbruch lesen und schreiben konnte. Es ist dann eher wahrscheinlich, dass der “Aufseher” und ein “Vorarbeiter” die Markierungen anbrachten.

@Hugin
Was sagt das über den Alphapetsierunngsgrad?..
…Die Arbeiter markieren Steine und Wände mit ihren Zeichen können sie wahrscheinlich lesen.

Es ging ja bei Hugins Frage, um den Rückschluß auf den Alphabetisierungsgrad und hier gehe ich nicht davon aus, dass **“die Arbeiter” ** schreiben konnten. Es ist sicherlich richtig, dass an einem solchen Bauprojekt mehr Leute lesen und schreiben konnten als im Bevölkerungsdurchschnitt, aber nach allem was man rückschließen kann waren das lediglich nur 1%.

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2333/1/Burkard_Schule_und_Schulausbildung_1995.pdf

ZITAT: Ernstzunehmende Schätzungen, die auf demographischen und archäologischen Daten basieren, rechnen etwa für das Alte Reich mit weniger als ­ oder höchstens bis zu ­ einem Prozent der Bevölkerung, das lesen und schreiben konnte; in späteren Zeiten war der Anteil sicher nicht viel höher. Nur von diesem Teil der Bevölkerung wird naturgemäß im folgenden zu sprechen sein. Die übrigen mehr als 99% bleiben für uns in vieler Hinsicht stumm. ENDE

Auf den Schreiberschulen wurden Originaltexte aus allen Bereichen des täglichen Lebens, der Verwaltung, des Bauwesens, der Literatur usw. abgeschrieben und geübt. Diese Texte sind dann auch aufschlußreich bezüglich des Lebens im alten Ägypten überhaupt. Hier mal ein Beispiele:

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2333/1/Burkard_Schule_und_Schulausbildung_1995.pdf

ZITAT: Der Beruf des Schreibers ist allen anderen überlegen: "Werde Schreiber! Das bewahrt dich vor anderen Arbeiten und schützt dich vor jeder anderen Tätigkeit.Es bewahrt dich vom Tragen von Hacke und Pickel, und du mußt keinen Korb schleppen.Es hält dich fern vom Bewegen der Ruder und schützt dich vor Quälerei. Du stehst nicht unter vielen Herren und zahlreichen Vorgesetzten. … Nur der Schreiber ist der Leiter von allen Arbeiten in diesem Land!" ENDE

Sicherlich ist es so, dass insbesonder bei den gehobenen Handwerkern einige lesen und schreiben konnten ohne jetzt beamteter Schreiber zu sein.

http://edition-open-access.de/studies/4/3/index.html
ZITAT: Spätestens ab dem Alten Reich waren Bauleute wie die gesamte altägyptische Gesellschaft generell hierarchisch stark durchorganisiert, aber offenbar auch spezialisiert, was sich in der Bezahlung, den Berufsbezeichnungen sowie in der Reihenfolge ihrer Nennung in Inschriften widerspiegelt.144 So ist von dem Fall einer Statuenherstellung der 5. Dynastie bekannt, dass daran fünf Gewerke beteiligt waren: 1. Vorzeichner (Hilf- und Umrisslinien), 2. Bildhauer, 3. Polierer, 4. Maler, ggf. 5. Graveur (Inschriften). Vorzeichner und Graveur waren offenbar die angesehensten Berufe, wohl auch weil diese Leute häufig schreiben konnten. Dies wirkte sich nicht notwendig auf die Bezahlung aus. Lediglich „Schreiber und die schreibkundigen Vorarbeiter erhielten pro Monat 7 Sack Getreide à ca. 77 Liter, die Handwerker, gleich welcher Art, 5 Sack, Lehrlinge nur 2 Sack.“145 Interessant ist der Vergleich mit der Lohnliste einer Steinbruchexpedition in das Wadi Hammamat, wenngleich diese aus dem Mittleren Reich stammt: Expeditionsleiter: 200 Einheiten Brot, 5 Einheiten Bier, Vorsteher der Steinmetzen: 100–3, Schatzhausvorsteher: 50–2, Schreiber: 30–1, Handwerker: 20– , Transportarbeiter: 10– .146 ENDE

Danach ist es nicht mal sicher ob alle Hieroglyphenmaler und Bildhauer selbst lesen konnten was der Vorzeichner in aufgezeichnet hat !? ** ** :smiley:

Was die schreibenden Bauern in Sumer anbelangt, so bin ich davon zumindest im Sinne von lesen und schreiben können nicht so überzeugt. Ich lasse mich aber gerne durch entsprechende Quellen überzeugen.:innocent:

Gruß

Kurti

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Es ist aber ein leichtes, ein bestimmtes Zeichen auswendig zu lernen. Nichts anderes macht ein Steinmetz und Steinbildhauer: Er vermisst und konstruiert Strukturen und gibt diese in Stein gemeisselt wieder.

Das ist doch Lesen!

Ein Zeichen  erkennen und abstrakt interpretieren.

(Der Wortschatz eines Steinbildhauers mag sehr übersichtlich und sehr auf Steinmetzgerei fokussiert gewesen sein, aber es ist immerhin Lesen und Schreiben!)

Gruß,

Hugin

@Hugin

Das ist doch Lesen!

Ein Zeichen erkennen und abstrakt interpretieren.

(Der Wortschatz eines Steinbildhauers mag sehr übersichtlich und sehr auf Steinmetzgerei fokussiert gewesen sein, aber es ist immerhin Lesen und Schreiben!)

Ein Zeichen, zwei Zeichen, drei Zeichen …erkennen und interpretieren ist noch kein Lesen und Schreiben, denn das richtet sich nach dem Umfang und dem Aufbau des etablierten Schreibsystems. Eine Kartusche des Cheops nachzeichnen und wissen, dass es der Name des Pharao ist bedeutet nicht, dass ich die Hieroglyphen lesen und selbstständig daraus Worte bilden bzw.solche dann lesen kann. Sich das Schriftbild von “aus” zu merken und nachzuzeichnen heißt noch lange nicht, dass ich damit auch _ “Sau”_ schreiben kann bzw. diese Buchstabenumstellung lesen kann. :innocent:

Gruß

Kurti

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Übrigens heisst es nicht steinmetzgen, sondern steinmetzen - wenn überhaupt. Also bitte - für den Fall dass… - keine steinmätzchen mit der ehrenwerten Berufsbezeichnung des Steinmetzen…:wink: :stuck_out_tongue_winking_eye:

Ich konnte nicht widerstehen …

Ein 4 Jahre altes Kind, das seinen Namen erkennen und malen (schreiben) kann, kann meines Erachtens Lesen. (Der Wortschatz ist eben sehr klein!)

Die frühen Schriften zeichnen sich ja häufig durch bildliche Darstellung aus, die dann z.B. mit Zahlsymbolen erweitert wird.

Natürlich wäre ein Bauarbeiter nicht in der Lage einen längeren Text zu schreiben. Aber einen Wortschatz von sagen wir mal 10-20 Wörtern dürfte er doch lesen gekonnt haben!

 

Gruß,

Hugin

@Hugin

Natürlich wäre ein Bauarbeiter nicht in der Lage einen längeren Text zu schreiben. Aber einen Wortschatz von sagen wir mal 10-20 Wörtern dürfte er doch lesen gekonnt haben!

Wir reden hier von den Äyptischen Hieroglyphen und ich glaube kaum, das man sich das “Schriftbild” von 10 oder 20 Worten z.Bsp. in Hieroglyphen oder frühhieratischen bzw. hieratischen Schriftzeichen merken konnte. Kenne ich aber die einzelnen Zeichen und ihren Lautwert dann kann ich aus 20 Worten viele ander zusammenstellen. In Deinem Sinne könnte man vielleicht seinen Namen schreiben lernen, aber ohne zu wissen was das einzelne Zeichen bedeutet und das ist nach Goethe und Kurti kein Lesen oder Schreiben.

Gruß

Kurti

Natürlich wäre ein Bauarbeiter nicht in der Lage einen längeren Text zu schreiben. Aber einen Wortschatz von sagen wir mal 10-20 Wörtern dürfte er doch lesen gekonnt haben!

Ob es jetzt Hieroglyphen oder “einfache” Buchstaben sind,da sehe ich jetzt nicht wirklich einen Unterschied.

Seit wann konnte die “einfache Bevölkerung” in Deutschland lesen und schreiben?

Die einfache Bevölkerung wurde auch immer gerne “dumm” gehalten. :wink:

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@Steinmetz

Ich hoffe, Du hast Dich bei der Stickorgie nicht in den Finger gestochen ! ? :innocent:

Vorsicht, das kann zu einem hundertjährigen Dornröschenschlaf führen ! :sleeping:

Bis dann

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Es ist ja bekannt, dass Gernot L. Geise Behauptungen aufstellt die einer näheren Überprüfung nicht standhalten. 

Seine beweiskräftigen Vergleiche sind auch immer recht aufschlussreich bezüglich seiner wissenscaftlichen Untermauerungen. Siehe im Artikel die Äußerungen über die Kalksteinfassade in Helsinki. Kann man das wirklich mit Ägypten vergleichen und als Argumentation verwenden ?
Aufschlußreich zu diesem Thema sind die Forschungsarbeiten von R.u.D. Klemm und da wäre noch das Tagebuch des Merer (wurde ja im Thread schon erwähnt) und andere schriftliche Zeugnisse über Steinabbau und Suche nach Vorkommen. (siehe unten) Dazu kommen Reste von Bohlenwegen und von Kanälen für den Transport, wie die Steinbrüche selbst und darin enthaltene Abbauspuren. Geise hätte es besser wissen können, denn schon Ende der 1970er Jahre begannen umfangreiche Forschungen in der Richtung, aber es ist ja bekannt, dass viele Behauptungen der Verschwörungstheoretiker längst widerlegt sind und trotzdem immer wieder neu aufgelegt werden.

Vortrag in der MGW am 16.6., 30.6. und am 8.9.2015 von Peter Bauer

Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten
von Rosemarie Klemm,Dietrich D. Klemm
https://books.google.de/books?id=z6HNBgAAQBAJ&pg=PA36&lpg=PA36&dq=Turakalk+in+Ägypten&source=bl&ots=JE5SgZott1&sig=9WnREmhmToCqdHz-zyMcmCAdYa0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjqvaLcn97WAhWGChoKHWGvCwYQ6AEILDAB#v=onepage&q=Turakalk%20in%20Ägypten&f=false

Gruß

Kurti

 

Um nochmal auf das verloren gehen/ nicht weiter entwickeln von wissen zu kommen: Problematisch wird es immer dann wenn ein Staat oder Staatsähnliches Gebilde eingreift, Vorschriften macht und so eine entwicklungsbremse entsteht. Die Kath. Kirche (welche mit der Inquisition die grundlegenden Christlichen were verraten hat)  sehe ich als solch Staatsähnliches Gebilde. Je Kapitalistischer das System wird desto schnellerer und rationaler geht die Entwicklung (mit der Industriellen Revollution ausgehend in England und der zunehmenden Lineralisierung der Märkte (ausgehend von Preußen im Gebiet des zukünftigen Deutschen Reichs ist die Technische Entwicklung kaum zu stoppen. Wie wir aber sehen ist diese schnell gestoppt bzw. es gibt sogar eine Rückwettsentwicklung kommt es wieder zu einem Totalitären Regime (siehe Kommunistische Regime). 

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