Wie entstanden die altägyptischen Monumente

@Hugin

Das ist doch Lesen!

Ein Zeichen erkennen und abstrakt interpretieren.

(Der Wortschatz eines Steinbildhauers mag sehr übersichtlich und sehr auf Steinmetzgerei fokussiert gewesen sein, aber es ist immerhin Lesen und Schreiben!)

Ein Zeichen, zwei Zeichen, drei Zeichen …erkennen und interpretieren ist noch kein Lesen und Schreiben, denn das richtet sich nach dem Umfang und dem Aufbau des etablierten Schreibsystems. Eine Kartusche des Cheops nachzeichnen und wissen, dass es der Name des Pharao ist bedeutet nicht, dass ich die Hieroglyphen lesen und selbstständig daraus Worte bilden bzw.solche dann lesen kann. Sich das Schriftbild von “aus” zu merken und nachzuzeichnen heißt noch lange nicht, dass ich damit auch _ “Sau”_ schreiben kann bzw. diese Buchstabenumstellung lesen kann. :innocent:

Gruß

Kurti

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Übrigens heisst es nicht steinmetzgen, sondern steinmetzen - wenn überhaupt. Also bitte - für den Fall dass… - keine steinmätzchen mit der ehrenwerten Berufsbezeichnung des Steinmetzen…:wink: :stuck_out_tongue_winking_eye:

Ich konnte nicht widerstehen …

Ein 4 Jahre altes Kind, das seinen Namen erkennen und malen (schreiben) kann, kann meines Erachtens Lesen. (Der Wortschatz ist eben sehr klein!)

Die frühen Schriften zeichnen sich ja häufig durch bildliche Darstellung aus, die dann z.B. mit Zahlsymbolen erweitert wird.

Natürlich wäre ein Bauarbeiter nicht in der Lage einen längeren Text zu schreiben. Aber einen Wortschatz von sagen wir mal 10-20 Wörtern dürfte er doch lesen gekonnt haben!

 

Gruß,

Hugin

@Hugin

Natürlich wäre ein Bauarbeiter nicht in der Lage einen längeren Text zu schreiben. Aber einen Wortschatz von sagen wir mal 10-20 Wörtern dürfte er doch lesen gekonnt haben!

Wir reden hier von den Äyptischen Hieroglyphen und ich glaube kaum, das man sich das “Schriftbild” von 10 oder 20 Worten z.Bsp. in Hieroglyphen oder frühhieratischen bzw. hieratischen Schriftzeichen merken konnte. Kenne ich aber die einzelnen Zeichen und ihren Lautwert dann kann ich aus 20 Worten viele ander zusammenstellen. In Deinem Sinne könnte man vielleicht seinen Namen schreiben lernen, aber ohne zu wissen was das einzelne Zeichen bedeutet und das ist nach Goethe und Kurti kein Lesen oder Schreiben.

Gruß

Kurti

Natürlich wäre ein Bauarbeiter nicht in der Lage einen längeren Text zu schreiben. Aber einen Wortschatz von sagen wir mal 10-20 Wörtern dürfte er doch lesen gekonnt haben!

Ob es jetzt Hieroglyphen oder “einfache” Buchstaben sind,da sehe ich jetzt nicht wirklich einen Unterschied.

Seit wann konnte die “einfache Bevölkerung” in Deutschland lesen und schreiben?

Die einfache Bevölkerung wurde auch immer gerne “dumm” gehalten. :wink:

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@Steinmetz

Ich hoffe, Du hast Dich bei der Stickorgie nicht in den Finger gestochen ! ? :innocent:

Vorsicht, das kann zu einem hundertjährigen Dornröschenschlaf führen ! :sleeping:

Bis dann

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Es ist ja bekannt, dass Gernot L. Geise Behauptungen aufstellt die einer näheren Überprüfung nicht standhalten. 

Seine beweiskräftigen Vergleiche sind auch immer recht aufschlussreich bezüglich seiner wissenscaftlichen Untermauerungen. Siehe im Artikel die Äußerungen über die Kalksteinfassade in Helsinki. Kann man das wirklich mit Ägypten vergleichen und als Argumentation verwenden ?
Aufschlußreich zu diesem Thema sind die Forschungsarbeiten von R.u.D. Klemm und da wäre noch das Tagebuch des Merer (wurde ja im Thread schon erwähnt) und andere schriftliche Zeugnisse über Steinabbau und Suche nach Vorkommen. (siehe unten) Dazu kommen Reste von Bohlenwegen und von Kanälen für den Transport, wie die Steinbrüche selbst und darin enthaltene Abbauspuren. Geise hätte es besser wissen können, denn schon Ende der 1970er Jahre begannen umfangreiche Forschungen in der Richtung, aber es ist ja bekannt, dass viele Behauptungen der Verschwörungstheoretiker längst widerlegt sind und trotzdem immer wieder neu aufgelegt werden.

Vortrag in der MGW am 16.6., 30.6. und am 8.9.2015 von Peter Bauer

Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten
von Rosemarie Klemm,Dietrich D. Klemm
https://books.google.de/books?id=z6HNBgAAQBAJ&pg=PA36&lpg=PA36&dq=Turakalk+in+Ägypten&source=bl&ots=JE5SgZott1&sig=9WnREmhmToCqdHz-zyMcmCAdYa0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjqvaLcn97WAhWGChoKHWGvCwYQ6AEILDAB#v=onepage&q=Turakalk%20in%20Ägypten&f=false

Gruß

Kurti

 

Um nochmal auf das verloren gehen/ nicht weiter entwickeln von wissen zu kommen: Problematisch wird es immer dann wenn ein Staat oder Staatsähnliches Gebilde eingreift, Vorschriften macht und so eine entwicklungsbremse entsteht. Die Kath. Kirche (welche mit der Inquisition die grundlegenden Christlichen were verraten hat)  sehe ich als solch Staatsähnliches Gebilde. Je Kapitalistischer das System wird desto schnellerer und rationaler geht die Entwicklung (mit der Industriellen Revollution ausgehend in England und der zunehmenden Lineralisierung der Märkte (ausgehend von Preußen im Gebiet des zukünftigen Deutschen Reichs ist die Technische Entwicklung kaum zu stoppen. Wie wir aber sehen ist diese schnell gestoppt bzw. es gibt sogar eine Rückwettsentwicklung kommt es wieder zu einem Totalitären Regime (siehe Kommunistische Regime). 

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@Steinmetz

Die Gründe sind sicherlich vielfältiger.

Du sagst es und deshalb hat es keinen Sinn dieses Thema auszuweiten. Man kann lediglich versuchen im Einzelfall eine plausible Erklärung zu erarbeiten. Kirche und Kapitalismus sind ja nun nahezu untrennbar, aber … 

Totalitäres Regime ( mein Führer verzeih mir ) hatten wir auch schon mal und trotzdem…

Warum hier und nicht beim Pharao oder beim Inka ? 

Demokratie und Kapitalismus und Freiheit hatten wir doch vor langer Zeit auch schon mal, aber keine Dampfmaschine  sondern nur ein lustiges Spielzeug …

Für alles wird man sicher in diesem und im anderen Fall eine Erklärung finden, aber…

Nä, so einfach is datt all janit mit die Einheitsformel ! =:-O

Ich bin dann mal eben weg ! 

Gruß

Kurti

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Na ja, das Wissen ist verloren gegangen, weil es nicht mehr benötigt wurde!

Wir müssen keine Steine mit Kupferwerkzeug mehr bearbeiten!

Warum sollte man solches Wissen konservieren?

 

Gruß,

Hugin

@Hugin

Na ja, das Wissen ist verloren gegangen, weil es nicht mehr benötigt wurde! Wir müssen keine Steine mit Kupferwerkzeug mehr bearbeiten! Warum sollte man solches Wissen konservieren?

Es ging ja nicht um das Konservieren sondern um Stillstand und fehlende Weiterentwicklung. 
Gezwungene oder ehrerbietende Untertanen oder Sklaven reichen da nicht pauschal als Erklärung wie gegenteilig der Kapitalismus. Das Phänomen ist sicherlich vielschichtiger.

Gruß

Kurti

 

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@Hugin

@Steinmetz

Die Kunst der Steinbearbeitung war ja, wie das Handwerk überhaupt, ein ständiger Prozess. Im Bezug auf die Werkzeugherstellung gab es sicherlich Aufzeichnungen über die Herstellung von Kupfer und Bronze wie über die Nachbearbeitung wie z.Bsp. Härten. In den Gräbern sind ja viele Dinge bildlich und schriftlich festgehalten. Was jetzt einzelne Herstellungsprozesse anbelang gab es sicher “Rezepte” von Kupferschmieden die auf Papyri niedegeschrieben und möglicherweise in einem Gefäß im Grab deponiert wurden wie auch die Werkzeuge selbst. Was dass Härten von Eisenschwertern usw. anbelangt gab es ja auch von Schmied zu Schmied “geheime” Prozeduren die vom Vater auf den Sohn übergingen. Wir kennen das ja auch von Koch-u.Backrezepturen usw.

Aus dem alten Ägypten sind ja noch einige Papyri erhalten, u.a. aus der Heilkunde mit genauen Arzneirezepturen. Was die Herstellung von Kupfer-und Bronzewerkzeugen wie auch Steinwerkzeugen anbelangt , so hat ja gerade Ägypten sehr lange damit gearbeitet bis das Eisen seinen Einzug hielt. 

Sicherlich wurden dann eines Tages die alten Praktiken z.Bsp. der Kupferhärtung  nicht mehr ausgeübt und die neuen “Berufsschüler” lernten sie nicht mehr, aber das heißt nicht, dass es keine Niederschriften gab. Wir kennen das ja gerade heute in unserer Zeit. Telefonzelle und Schnurtelefon stehen dafür ja Pate. Welcher Maler benutzt heute noch Leimfarben oder welcher Schreiner nimmt noch Knochenleim ? Sowas macht man nur noch aus einer Ambition heraus oder bei Restaurationen. Anderes wieder aus Forschungsgründen wie in der experimentellen Archäologie.

Kurzum, seit dem es Schrift gibt neigt der Mensch dazu aufzuschreiben und zu archivieren und sogar vorher hielt er Dinge schon in Bildern fest. Man darf deshalb auch davon ausgehen, dass das Härten von Kupfer und Bronze irgenwo niedergeschrieben wurde und vielleicht noch ist.

Also Hugin, mach Dich auf die Suche und beweg Deine lahmen Flügel. :-D

Gruß

Kurti

 

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