Wieder interessant Keramik-Funde aus Kärnten

Hallo geschätzte Freunde der Archäologie!

Ich hab jetzt schon länger keinen Beitrag zu “meinen” Fundstellen mehr gebracht, das heißt aber nicht das ich nicht weiter geschaut hab, ob ich wieder was interessantes finde. Diese Woche hatte ich den richtigen Riecher… Ich bin ganz sicher etwas was auf der Spur. Es gibt bei uns im Ort einen Grabenbach mit 6 kleinen Zuflussbächlein die alle aus einer Geländestufe entspringen. Diese Quellen stellen eine landschaftliche Besonderheit dar und ich halte das Gebiet für eine noch unbekannte bedeutende Fundstelle, die zumindest bis in die Hallstattzeit zurückreicht.

Am Mittwoch bin ich also losmarschiert und hab mir eines der kleinen Bächlein genauer unter die Lupe genommen. Dort wurde ich auf Anhieb fündig. Da dieses Bächlein extrem kalkhaltig ist, sind alle dort gefundenen Stücke mit einer dicken Kalkschicht überzogen. Von einer völlig mit Kalk überzogenen Randscherbe aus diesem Gewässer habe ich ein kleines Eck abgebrochen um zu schauen, welche Magerung sie hat (Mea Culpa)… Das sie schwarz mit weißer Magerung ist, reiht sie sich in viele weitere auf den Äckern aufgelesenen Scherben ein und dürfte eher älter sein… Ein dort ebenso aufgelesenes Messer  ist sogar noch wesentlich dicker mit Kalk überzogen als die Scherbe, ich kann aber nicht sagen ob das Neuzeitlich oder doch älter ist… Die zwei ungewaschenen Scherben am Bild unten, stammen von einem Acker direkt neben dem Bächlein.

Was meint ihr sollte ich das Messer aufbewahren und einem Archäologen vorlegen, oder laufe ich Gefahr mich damit beim Experten lächerlich zu machen? Fotos 1-4 zeigen die Funde aus dem extrem kalkhaltige Bächlein und die Fundsituation:

Vorderseite:

Rückseite

Fundsituation:

Vorgestern und Gestern bin ich schließlich den (kaum begangenen) und relativ schwer zugänglichen Grabenbach abgegangen und hab nun endlich Stellen gefunden, wo auch größere recht alt wirlkende Keramikteile durch Auswaschung aus der Erde ragen, oder schon im Bach gelandet sind gefunden… Diese hier:

Aussen

Innen

Aussen

Innen

Die Fundsituation:

Was denkt ihr zu den nun gefundenen Keramikscherben? Wo passen die zeitlich am besten hin und sollte ich das nun wieder dem zuständigen Archäologen vorlegen oder besser doch noch nach aussagekräftigeren Teilen Ausschau halten?

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Hallo,

also erstmal recht interessant was Du alles aus dem Graben ziehst!

Mit Hallstattkeramik haben diese Scherben aber nichts zu tun!

Größtenteils handelt es sich schon um Keramikscherben die auf Drehscheiben, Töpferscheiben hergestellt wurde. Mein Tip, Spätmittelalterliche Keramik, bin aber eben kein Mittelalterspezialist.

Bucentaur

 

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Danke für deine Einschätzung. Musst meine anderen Fund-Beiträge lesen (mit Befund des Archäologen)). Glasierte Scherben lass ich grundsätzlich liegen, weil die immer neueren Datums sind. Wir haben hier eine lange Siedlungskontinuität, ist Spätmittelalter meldenswert oder eher nicht?

@Bucentaur das es Drehscheibenware ist, ist klar ersichtlich. Da hast du völlig recht. Wann geht es mit der Drehscheibe in Mitteleuropa los?

Drehscheibenkeramik gab es durchaus schon in der Hallstatt- und Latenezeit. Sie setzt sich da aber noch nicht durch. Worum es sich hier handelt, kann ich nicht sagen, da muß schon der in der Gegend kompetente Fachmann ran, oder die Fachfrau!

Viele Grüße

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prinzipiell solltest du immer melden.

die töpferscheibe gibt es bei uns einerseits in der latènezeit bzw. zum zeil auch in der späten hallstattzeit, wie auch in der römischen Kaiserzeit/Spätantike um dann zu “verschwinden”. dannach  wohl erst wieder ab dem mittleren bzw. 2. Hälfte 13. Jahrhundert.

Die von dir gemachen Funde sind sicher keine latènzeitlichen wie auch römischen Funde, obwohl es bei den verkalkten stücken nur schwer zu sagen ist. vor allem bei den großen stücken dürfte es sich jedoch, wie ja schon angedeutet wurde, um spätmitelalterliche funde handeln. wenn nicht sogar erst frühneuzeitlich (vll 16. Jh.). auch der verkalkte Randscherben auf dem ersten bild. dieser könnte vielleicht auch etwas älter sein. das stück ganz rechts auf dem ersten bild ist vielleicht schlacke?

auf jeden fall spannend. unbedingt dem denkmalamt melden. vielleicht findet sich jemand der die sachen einmal unter die lupe nimmt.

Lg

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@Marvin @Bucentaur, ich halte inzwischen den größten Teil meiner Scherben für “Norische Ware”, da das Meiste davon mit weißem Marmor gemagert ist und ich mitten im Kernland der Noriker sitze. Oder wisst ihr eventuell etwas darüber, ob im Hoch- oder Spätmittelalter der Ton auch noch mit weißem Marmor gemagert wurde? Das wäre ein Diskussionsansatz…

Allgemeines zur Norischen Keramik:

Interessante Abhandlung einer Archäologin zu Keramikfunden verschiedener Zeitstellungen (…bis in die Neuzeit) in Mitteleuropa mit guter Erklärung zur Norischen Keramik (pdf) 

 

 

 

hallo ostrogoth,

leider ist die magerung in kärnten nur bedingt datierungsrelevant, da “kalk” oder “marmor”-magerung mehr oder weniger durchläuft.

auch passen die randformen soweit ich das anhand der bilder sehen kann nicht zu römischer/Kaiserzeitlich-Spätantiker keramik. allen voran das stück auf dem 4.bild rechts ober mit deutlichen deckelfalz, welche meines wissen erst im (späten?) 15. jahrhundert geläufig werden, und vor allem dann für neuzeitliche keramik typisch sind. römische keramik hat meist einfache verdickte bzw. dreieckig verdickte ränder oder auch nur einfache ausladende ränder, die gerade abstrichen wurden. dabei erinnern sie oft auch an mittelalterliche leisten- und kragenränder, wodurch z.b. in der steiermark eine eindeutige zuordnung (römisch oder mittelalterlich) ohne kontext oft nur schwer möglich ist, da die "kalk"magerung nicht wie in kärnten durchläuft. auch wirkt für mich der gesamthabitus nicht “römisch”, so die deutlichen drehrillen (schnell drehende töpferscheibe) und die einheitliche farbe. frau kaltenegger schreibt ja auch, dass diese norische ware oft anhand der farbgebung auf mischbrand schließen lässt, sprich, dass beim brennvorgang keine einheitliche oxidierende/reduzierende (sauerstoffreiche/sauerstoffarme) brennatmosphäre vorhanden war.

alledings ist eine abschließende beurteilung nur anhand von bildern schwiedrig. deshalb würde ich die funde auf jeden fall melden und dabei jemandem zeigen.

wo in kärnten ist denn die fundstelle, wenn ich fragen darf?

hoffe ich konnte helfen,

 

lg

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Gut zu wissen das sich das in Kärnten durchzieht @Marvin. Die Fundstelle ist in der Nähren Umgebung von Rosegg im Rosental. In diesem Beitrag von mir ist ein größerer Teil (weiter unten im Beitrag) meiner Keramik-Lesefunde (mit Randstücken) zu sehen.  Wärst du bitte so lieb da auch drüber zu schauen? 

http://forum.archaeologie-online.de/discussion/3007/was-haltet-ihr-von-dieser-fundstelle/p1

Danke für deine Mühe!

die anderen funde sind auf jeden fall auch spannend und gehen wie es aussieht ja quer durch die zeiten, aber das weißt du ja eh schon bzw. wurde vom herren gleirscher bestätigt. hast du dir deine fundstellen schon einmal im gis mit der geländeschummerung angesehen? könnte durchaus aufschlussreich sein bzgl möglicher vorhandener obertägiger strukturen. auch ein blick auf die orthofotos könnte vielleicht die eine oder andere erkenntnis bringen.

anbei ein link zum gis kärnten.

http://gis.ktn.gv.at/atlas/(S(2eaoyqj2qulfh0lqfikmm2jp))/init.aspx?karte=atlas_basiskarten&ks=kaernten_atlas

 

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@ostrogoth, danke für den Querverweis auf Deine Fundstücke aus der näheren Umgebung. Die in der Verlinkung gezeigte Keramik ist allerdings überhaupt nicht mit den Funden im aktuellen Beitrag vergleichbar.

Mit norischer Ware hat die im Eingangsthread gezeigte Keramik nicht ansatzweise etwas zu tun.

@Marvin weißt du ob es zur Marmormagerung und ihrer Verwendung in Kärnten Literatur mit Abbildungen gibt? Das würde mich sehr interessieren… Übrigens arbeite ich seit 4 Jahren intensiv mit Kagis und hab auch schon einige verdächtige Stellen im Ort ausgemacht, die sich durch Oberflächenfunde von Keramik (Maulwurfshügel) bestätigt haben. Mein letzter Fundplatz im Ort ist aber der Grabenbach und der dürfte nach dem was da noch so rumliegt und aus den Abbruchkanten des Grabens ragt (eine altertümliche Sense, eine Mistgabel, eine Harke und Eisenbänder, etc. alles ist sehr verrostet) an manchen Stellen eine Tradition als Müllhalde bis in die Neuzeit haben :slight_smile:

@Bucentaur ich bin lernwilliger Laie und freue mich über jede Anregung. Mir hat diese weiße Marmormagerung die im Ort immer wieder an mehreren Stellen und mit verschiedenen Zeithorizonten auftaucht keine Ruhe gelassen und alles was ich bisher dazu im Internet gefunden habe beschreibt, dass “Gebrauchskeramik mit Marmormagerung von der Frühzeit römischer Präsenz bis in die Spätantike Verwendung fand.” (aus → Marmorabfälle und deren Verwertung - Ein Baubefund aus der römischen Straßenstation von Oberdrauburg, Kärnten von Kordula Gostenčnik - Siehe Anhang) Daher bin ich als Laie davon ausgegangen, dass ab dem Mittelalter eine andere Magerung Verwendung fand… Das macht die Information von Marvin dass das in Kärnten durch ging, für mich wertvoll, da es meinen Horizont erweitert und auch die lange Siedlungskontinuität im Ort untermauert. Kannst du als Fachmann auch was zur Marmormagerung und ihrer Verwendung sagen? Mir ist bei Lesefunden auch das Mittelalter recht nur mit neuzeitlichen Funden kann ich mich bisher nicht so recht anfreunden. Ich hoffe nur, mir entgeht dadurch kein interessanter Fund, weil ich Glas genauso wie glasierte Keramikscherben in der Regel liegen lasse und davon gibt es im Ort einiges (z.B. im Bach) und in allen möglichen Farben und Formen, sowie Schmelzabfall (den hab ich mitgenommen) und Metallverarbeitungsspuren (Schlacken, rohe Eisenbrocken, usw… davon hab ich auch was aufgesammelt).

Marmorabfalle_und_deren_Verwertung._Ein.pdf (970 K:sunglasses:

nein, leider nicht. ich weiß aber auch nicht ob es das auch wirklich gibt. allerdings muß man auch zwischen wirklicher “marmormagerung” und “karbonatmagerung” unterscheiden. zweiteres meint magerung mit “kalksteinchen”, die leicht mit marmormagerung verwechselt werden kann. diese ist es auch, die in kärnten durchläuft. z.b. stellt sie ein charakteristikum der sog. lavanttaler schwarzhafnerware dar, welche ab dem 16.jh. (bzw. ab dem späten 15. jh.) bis ins 20. jh. produziert wurde. wirklich mit marmor gemagerte keramik dürfte durchaus auf die Kaiserzeit/Spätantike begrenzt sein. da hätte ich mich etwas klarer ausdrücken sollen, allerdings bin ich da kein experte. karbonatmagerung läßt sich auch einfach mit dem fingernagel zerdrücken, so kann man eine erste probe aufs exempel machen, ob es sich um marmor oder karbonat handelt.

lg

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Die hier gezeigten Scherben hätte ich alle ins späte MA bzw. frühe NZ gestellt und die Magerung als lokale Spezialität eingestuft.

Schöne Grüße TB

Lavanttaler Schwarzhafnerware ist ein intetessanter Tip. Diesen Hinweis werde ich weiter verfolgen Danke für eure Einschätzungen :-)

@Theo123 @Marvin @Bucentaur ich war heute wieder in “meinem” Graben schnüffeln und hatte Glück. Da es vor einigen Tagen geregnet hat, ist ein Felsen vom Rand weggebrochen und hat einige interessante Scherben sowie eine kleine Eisenscheibe mit dreieckigem Loch (vielleicht ein Knopf?) und einige Knochen freigelegt. Was denkt ihr, Mittelalter, Neuzeit oder früher und zu welchem Tier könnte der Wirbel-Knochen gehören?

Hier sind die Bilder:

Aussenseite

 

Innenseite