Allgemeine unterschiedliche Zeitangaben in Büchern

Lars · 16. Februar 2016 um 20:42

Hallo - ich versuche mir gerade über das Altpaläolithikum einen kleinen Steckbrief zusammenzustellen. Von Wikipedia habe Einteilung der einzelnen Zeitabschnitte .

Wenn ich diese aber mit dem - kürzlich gelesen - Buch von Martin Trachsel ‘Ur- und Frühgeschichte.’ vergleiche, sind die Zeiten westlich verschieden.

Früh und Altpaläolithikum > 1 Mio. – 300.000/200.000 (laut M. Trachsel 120.000)

Mittelpaläolithikum 300.000/200.000 – 40.000 (l. M. Trachsel 120.000 – 32.000)

Jungpaläolithikum 40.000 – 9.500 (l. M. Trachsel 40.000 – 9.700) - okay das geht ja noch

Mesolithikum 9.600 - <4.500 (l. M. Trachsel 9.500 – ca. 6.000)

Was stimmt nun und woher kommen die Unterschiede, immerhin soll das Buch ein Studienbuch sein?

Vielen Dank

Pygmalion · 16. Februar 2016 um 22:09

Ich würde mal gucken, auf welche Gebiete sich genau die unterschiedlichen Angaben beziehen. Gerade das Mesolithikum scheint mir eher auf unterschiedliche Regionen hinzudeuten. 4500 war Mitteleuropa schon mitten im Neolithikum!

Die Zeitenübergänge sind nicht überall gleich, was wichtig zu wissen ist. Das wird deutlicher bei den Metallzeiten, da hast du Verschiebungen von 1000 Jahren in unterschiedlichen Regionen.

Im Paläolithikum kommt es da auch weniger auf ein paar Jahrhunderte an, verschiedene Autoren setzen da auch durchaus unterschiedliche Maßstäbe an. Bei Trachsel scheint das Mittelpaläolithikum z.b. ungefähr die Zeit des Neandertalers abzudecken. Vorher war eben Homo erectus und weitere Vorformen.

Generell würde ich aber Trachsel mehr glauben als wikipedia. Er hat sicherlich irgendwo weitere Literatur zitiert und kennt die Materie. Wikipedia kann jeder irgendwas schreiben. Es ist sinnvoller sich auf Trachsel zu berufen (und das möglicherweise noch mit 1-2 anderen Autoren abzugleichen) als wikipedia ins Feld zu werfen.

kurti · 17. Februar 2016 um 12:35

@Pygmalion

Du hast schon darauf hingewiesen, dass gewisse Kriterien zu unterschiedlichen Zeitangaben führen.
Ich weiß nicht ob Trachsel dies in seinem Buch ausführlich erörtert und darlegt warum er z.Bsp. das Mittelpaläolithikum erst gegen 120.000 Jahren v.Chr. beginnen läßt oder ob Lars das überlesen hat.
Jedenfalls in den Artikeln von Wikipedia und Co. wird gerade dies teilweise sogar ausführlich samt Forschungsgeschichte dargelegt. Lars hat hier insbesondere auch die Querverweise wohl nicht gründlich gelesen, denn sonst hätte er nicht hier nachfragen müssen.
Was Trachts anbelangt so entnehme ich den Rezensionen, dass er wohl gestützt auf den einen oder anderen Fachautor das Kriterium zur Zeitbestimmung favorisiert hat was nach seiner Ansicht maßgebend ist. Ich würde mich beim Mittelpaläolithikum mit Hinblick auf “…lithikum” aber eher am Steinwerkzeug orientieren und nicht am “klassischen Neandertaler” und dem “Micoquien” (?).
Das wird neben Wikipedia auch sehr gut in “Steinzeitwissen” dargelegt:
ZITAT:
Die Neandertaler gingen aus Homo heidelbergensis hervor, dessen fortschrittliche Formen bereits erste Neandertalermerkmale zeigten.1 Die Neandertalermerkmale akkumulierten sich weiter, bis die Stufe des Präneandertalers etwa um 300.000 Jahre vor unserer Zeit erreicht wurde.2 Damit begann eine neue Epoche der Steinzeit, das Mittelpaläolithikum. Präneandertaler, früher und klassischer Neandertaler werden zusammengefasst, da die Werkzeugindustrien und –techniken zum überwiegenden Teil reine Durchläufer sind.3 Der klassische Neandertaler lebte etwa zwischen 115.000 und 35.000 Jahren vor unserer Zeit. ENDE

Auch hierwird der Zeitraum sehr gut erläutert. Siehe insbesondere das “Micoquien” an dem sich Trachsel wohl im Zusammenhang mit dem Neandertaler orientiert hat.

Muß man das jetzt unabdinglich als die wahre Lehre hinnehmen weil es in einem Lehrbuch steht und bald oder schon in Lernfolien verbreitet wird ? Ich meine nein, hier ist weiteres Studium im breiten Angebot der Fachliteratur angebracht. Bei Trachsel mangelt es laut Rezension wohl leider am Angebot ausreichender (alternativer ?) Fachliteratur. Da bin ich bei den Wikipediaartikeln weit besser bedient.

Gruß

Kurti, Bodyguard bei Wikipedia :indy:

Pygmalion · 18. Februar 2016 um 15:27

Ich schrieb ja bereits, dass verschiedene Leute verschiedene Epochengrenzen setzen. Dennoch sollte man sich nicht auf wikipedia verlassen. Es mag nicht falsch sein, aber wenn der Dozent fragt, wie man zu einer Einteilung komme, kann man immer noch sagen, ich folge hier der Definition von X, “Das stand bei Wikipedia” steht sicher nicht auf der Antworts-wunschliste eines Professors.

Dass Lars scheinbar nicht weit genug gelesen hat, glaube ich jedenfalls auch Denn: Falls Trachsel keine weiteren Literaturhinweise liefert: Es gibt da auch noch z.b. Eggert, Eggers, die ebenfalls als Einführung gedacht sind

In NRW beginnt das Mesolithikum z.b. schon um 12500 v. Chr. ((PDF) Arbeiten zum Paläolithikum und zum Mesolithikum in Nordrhein-Westfalen. | Olaf Jöris - Academia.edu)

Jedenfalls Ist das Ende des Mesolithikums bei Wiki für Mitteleuropa etwa 1000 Jahre zu spät, selbst wenn der Rest vertretbar ist. Vielleicht bezieht es sich auf den Norden, da könnte das evtl. hinkommen.

Lars · 18. Februar 2016 um 17:34

In seinem Lehrbuch bezieht sich Trachsel auf Europa. Inzwischen habe ich versucht andere Quellen zu finden. Eines ist: Europa in der Vorzeit (Tesloff) Hierin steht das die Ältere Altsteinzeit bis 120.000 V. Chr., Mittlere Altsteinzeit bis rund 40000 v. Chr in Europa aber erst um 35000 v. Chr. zu Ende war und Jünge Altsteinzeit von 35.000 bis 8000 v. Chr. war.

Bei Manfred Eggert (Alt und Frühgeschichtliche Archäologie) las ich: Das Ende des Alt und den Beginn des Mittelpaläolithikums setzt man vor rund 300.000 Jahren an während der Beginn des Jungpaläolithikum um 45-32000 v. H. angesetzt wird. … Diese vier Epochen werden regional weiter unterteilt.

In einem alten Schulbuch steht ab 120.000 V. Chr lebte der Neandertaler. Ab 40.000 Cro Magnon. Ende der Altsteinzeit um ca. 10000 v. Chr.

Im englischen Wiki hab ich auch nochmal nachgesehen. Hierbei fiel mir auf, dass das Mittelpaläolithikum in Europa ebenfalls wie im deutschen Wiki von 300.000 bis 50.000 beziffert wird.

Was meint ihr? Im Mittelpaläolithikum, welcher Zeitraum ist für Europa wahrscheinlicher? 300.000 oder 120.000 ??

Vielleicht hat jemand noch ein Lexikon zur Hand.

Das verschiedene Autoren manchmal eine andere Berechnung ist ziemlich verwirrend. Ich kann mich erinnern, dass mit der Einteilung von Michael Schefzik in dem tollen Buch die Bronze und Eisenzeitiiche Besiedlungsgeschichte der Münchner Schotterbene so meine Probleme bereitete, da der Autor Lt B ebenfalls in Frühlatenezeit rechnete.

kurti · 18. Februar 2016 um 18:39

@Pygmalion

In NRW beginnt das Mesolithikum z.b. schon um 12500 v. Chr.

Da hast Du was übersehen, denn Jöris fügt das “Spätpaläolithikum” davor und schreibt:
ZITAT
Der zumeist als spätpaläolithisch bezeichnete Fundstoff des späteiszeitlichen Interstadials… ENDE

Jedenfalls Ist das Ende des Mesolithikums bei Wiki für Mitteleuropa etwa 1000 Jahre zu spät, selbst wenn der Rest vertretbar ist. Vielleicht bezieht es sich auf den Norden, da könnte das evtl. hinkommen.

Richtig und das geht auch aus dem Text hervor:
ZITAT
Das Ende der Mittelsteinzeit ist in Europa mit dem Erscheinen der ersten bäuerlichen Kulturen verbunden. Diese traten im Süden früher auf als im Norden:
um 5800 v. Chr. im westlichen Mitteleuropa (La-Hoguette-Gruppe im Südosten, Alföld-Linearkeramik und Körös-Kultur im Südosten),
um 5500–4900 v. Chr. in mittleren Breiten (Linienbandkeramik),
um 4300 v. Chr. im nördlichen Mitteleuropa und in Südskandinavien (Trichterbecherkultur)…
In Dänemark werden Maglemose-Kultur, Kongemose-Kultur und Ertebølle-Kultur unterschieden.[5][6][7] ENDE

Warum weiß eigentlich Olav Jöris nichts von der “neuen” (?) Datierung des Mittelpaläolithikums ?

Übrigens fragte Lars warum es solche Diskrepanzen bei den Zeitangaben gibt und nicht was er auf der Prüfung antworten soll. Auf Wikipedia beruft man sich natürlich nicht, aber auf die angegebene Fachliteratur. Wikipedia dient nur dazu sich einen schnellen Überblick zu verschaffen und das geht, wenn man richtig damit umgeht und den Querverweisen folgt. Siehe oben.

@Lars

Was meint ihr? Im Mittelpaläolithikum, welcher Zeitraum ist für Europa wahrscheinlicher? 300.000 oder 120.000 ??

Offensichtlich herrscht hier wieder mal Chaos und das sage nicht nur ich sondern auch Insider. >:)
Es gibt m.E. keinen Grund von den bisher geltenden ca.300.000 Jahren abzugehen.

Schreibt Trachsel nichts über neue Erkenntnisse die eine Änderung auf 120.000 Jahre unerläßlich machen ? Schreibt er nicht darüber seit wann hier ein Konsens unter den Wissenschaftlern besteht ?

Jedenfalls in Büchern die erst 2015 erschienen sind und auf wissenschaftlich fundierten Seiten ist diese Neuerung (?) noch nicht angekommen. Dort wird in der Regel von 300 bis 250.000 Jahren gesprochen.

Das Buch von Tesloff ist n.m.W. aus den 80er Jahren und er bezieht sich wahrscheinlich auf die schon in Wikipedia erwähnte_ “überholte”_ Ansicht ?

Da kommt mir eine ganz verrückte Idee !
Möglicherweise ist Trachsels Zeitangabe gar nicht neu und er bezieht sich auf die überholte Zeit des “Mousterien = klassischer Neandertaler” !? ( Beginn der Warmzeit im Jungpleistozän ) =:-O

Wenn bei Dir eine Prüfung ansteht, dann richte Dich nach der Literatur die man im Unterricht erwähnt hat oder frage nach welchem Kasperlekopp Du Dich richten solltst.

Gruß

Kurti

Lars · 18. Februar 2016 um 20:42

Danke. Nein, bei mir steht keine Prüfung an. Es ist so, dass ich leider in meiner Studienzeit einen schweren Autounfall hatte und nicht mehr weiter lernen konnte.

Mein Intresse an Geschichte und später auch an Archaeologie ist aber ungebrochen und deshalb lese ich sehr viel.

Ich tendiere jetzt wohl eher zu den 300.000 als Anfang des Mittelpaläolithikums. In wikipedia steht in der Quelle ebenfalls ein Prähistoriker.

Wie kommt Trachsel auch auf die 120.000-32.000 ?! =:-O

Beim Mittelpaläolithikum sind wirklich die größten Abweichungen. Aber auch Tessloff (80er Jahre stimmt: 1985) datiert so ähnlich (120.000-35.000).

Trachsel schriebt übrigends in seinem Buch auf einer andern Seite: ‘‘Die physischen Funde für Homo Erectus enden in Europa vor etwa 200.000 Jahren. Etwas danach erscheinen dafür erstmals Reste des Home N. in Europa und dem Vorderen Orient, der wie gesagt von vielen als regionale Weiterentwicklung des Homo eretus angesehen wird.’’ (Wusst ich nicht!)

''In asiatischen und europäischen Fundstellen erscheint Homo Sapiens nicht vor 40.000. ‘’ - ebenfalls also Jungpaläolithikum!

Dann war der Home Sapiens also eher ein Kind des Jungpaläolithikums - richtig?

kurti · 19. Februar 2016 um 13:29

@Lars

Ich tendiere jetzt wohl eher zu den 300.000 als Anfang des Mittelpaläolithikums. In wikipedia steht in der Quelle ebenfalls ein Prähistoriker.

Das ist eine vernünftige Entscheidung im wahrsten Sinne des Wortes. Ich bin mir jetzt sicher, dass Trachsel die überholte Meinung vertritt. Ich erinnerre nochmals an Wikipedia:

ZITAT

_Die Levalloistechnik (auch Schildkern-Technik) war die typische Abschlagtechnik des Neandertalers bei der Bearbeitung von Feuerstein. Sie ist bereits während des Acheuléen im Vorfeld der Saaleeiszeit seit mindestens 200.000 Jahren belegt. Daher schlug Gerhard Bosinski im Jahre 1965 vor, die Epoche des Mittelpaläolithikums (= Mittlere Altsteinzeit, traditionell etwa von 100.000 bis 40.000 vor heute) bereits mit dem Auftreten der Levallois-Technik beginnen zu lassen (also vor über 200.000 Jahren).[1][2] Diese Definition des Mittelpaläolithikums hat sich seitdem auch international durchgesetzt.[3] _ ENDE

Wenn man jetzt diese Zeitstellung überwiegend in wissenschaftlichen Publikationen vorfindet, dann kann man davon ausgehen, dass dies Konsens im Mainstram heißt. Hier mal eine von vielen. Es wird zwar die Situation in “Westfalen” beschrieben, aber einleitend und im Textverlauf die Gesamtsituation beschrieben.

Baales, Pollmann & Stapel 2013 - Westfalen in derAlt- und Mittelsteinzeit
ZITAT:

Frühes Mittelpaläolithikum Seite 53
Nach dem sog. Holstein-Interglazial (OIS 9; Abb. 19) begann vor etwa 280.000/300.000 Jahren per Deﬁnition das Mittelpaläolithikum (mittlere Altsteinzeit), die Zeit des Neandertalers. In ganz Europa und darüber hinaus wird nun eine spezielle Präparation der Kerne zur Abschlaggewinnung typisch, bei der die Form des Zielabschlags bereits auf dem Kern festgelegt wird (sog. Levallois-Methode ( S. 45)
Spätes Mittelpaläolithikum
Der Beginn des späten Mittelpaläolithikums wird mit dem Beginn der letzten Warmzeit, der Eem-Warmzeit, vor fast 130.000 Jahren gleichgesetzt ( Abb. 35)
Fundstellen die-ser Zeit sind aus Westfalen unbekannt. In diese Zeit gehört aber z. B. der bekannte „Waldelefanten-Jagdplatz“ von Lehrin-gen im nördlichen Niedersachsen. ENDE

Die von Pymalion genannten Manfred Eggert und ** ** Olav Jöris nebst vielen anderen Autoren datieren in ihren Arbeiten ebenso wie oben Baales und Co.

Selbst das “Digitale Museum Halle” datiert so und wenn “Meller” das sagt, dann ist das so sicher wie das Amen in der Kirche.

Wenn oben der “Neandertaler” genannt wird, dann ist damit der “Präneandertaler” gemeint wie etwa der “Homo heidelbergensis.” Da herrscht n.m.W. Konsens unter den Wissenschaftlern. Trachsel reduziert das offenbar auf den “klassischen Neandertaler”.

Dann war der Home Sapiens also eher ein Kind des Jungpaläolithikums - richtig ?

Er selbst nicht, aber sein Erscheinen in Europa vor rund 40.000 Jahren. K:-)

Gruß

Kurti

Pygmalion · 19. Februar 2016 um 14:59

Könnte man so sagen.

Allerdings: Es gibt ältere Fundstellen im Nahen Osten, die, soweit ich weiß, Homo Sapiens Sapiens zugerechnet werden. Streng genommen wäre das Asien Und in Afrika gibts natürlich noch ältere Fundstellen.

@Kurti: Na wenn es da auch steht, ist ja alles gut. Ich habe nie behauptet, den wikipedia Artikel gelesen zu haben

Bei dem Spätpaläolithikum/Mesolithikum hast du natürlich recht

Wieso Trachsel das so macht, weiß ich nicht, wenn er es nicht erklärt, macht das Lehrbuch keinen Sinn Meine Einschätzung ist, dass sich jede der Zeiteinteilungen vor allem auf den Neandertaler bezieht, die um 300.000 jedoch den Präneandertaler einbeziehen, Trachsel aber nur von dem “fertigen” Neandertaler ausgeht bei seiner Einteilung. Mag einem etwas weniger sinnvoll erscheinen, da sich technologisch bei denen so gut wie nichts verändert hat, wenn ich mich richtig erinnere. Von daher bist du mit 300.000 nicht ganz verkehrt beraten.

Ergänzung: Eigentlich wollte ich diesen Post gestern absenden, hab es aber offensichtlich nich getan. Tu ich jetzt, auch wenn dasselbe drin steht wie bei Kurti, nur kürzer

caseddon · 19. Februar 2016 um 16:07

Hallo,

Ist doch das du dich noch weiterhin interessierst…ich zum Beispiel habe Biologie im Abi und spaeter auf der Uni studiert. DNA analyse wird haeufig in Archeologie verwendet und ein Teil der Biologie beschaeftigt sich mit Eviulotion…ich bin deshalb auch selbststaendig. Da in den 80oger Jahren Biologie noch eine neue Studie fuer ins Schueler war und auch so keiner wusste was man damit so amfangen kann…

Danke. Nein, bei mir steht keine Prüfung an. Es ist so, dass ich leider in meiner Studienzeit einen schweren Autounfall hatte und nicht mehr weiter lernen konnte.

Mein Intresse an Geschichte und später auch an Archaeologie ist aber ungebrochen und deshalb lese ich sehr viel.

Ich tendiere jetzt wohl eher zu den 300.000 als Anfang des Mittelpaläolithikums. In wikipedia steht in der Quelle ebenfalls ein Prähistoriker.

Wie kommt Trachsel auch auf die 120.000-32.000 ?! =:-O

Beim Mittelpaläolithikum sind wirklich die größten Abweichungen. Aber auch Tessloff (80er Jahre stimmt: 1985) datiert so ähnlich (120.000-35.000).

Trachsel schriebt übrigends in seinem Buch auf einer andern Seite: ‘‘Die physischen Funde für Homo Erectus enden in Europa vor etwa 200.000 Jahren. Etwas danach erscheinen dafür erstmals Reste des Home N. in Europa und dem Vorderen Orient, der wie gesagt von vielen als regionale Weiterentwicklung des Homo eretus angesehen wird.’’ (Wusst ich nicht!)

''In asiatischen und europäischen Fundstellen erscheint Homo Sapiens nicht vor 40.000. ‘’ - ebenfalls also Jungpaläolithikum!

Dann war der Home Sapiens also eher ein Kind des Jungpaläolithikums - richtig?

kurti · 19. Februar 2016 um 16:24

@Pygmalion

Wieso Trachsel das so macht, weiß ich nicht, wenn er es nicht erklärt, macht das Lehrbuch keinen Sinn…

Mir ist rätselhaft, dass in keiner Buchbesprechung auch nur ein Wort über seine Datierung des Mittelpaläolithikum verloren wird. Bereits im Inhaltsverzeichnis nennt er diese Datierung:
3. Mittelpaläolithikum in Europa (ca. 120 000-32 000 vor heute) 52

Dagegen wird anderes moniert:
Rezension

Auszug: Besonders ambitioniert erscheint der geraffte Epochenüberblick. Natürlich ergeben sich bei der Fülle an Stoff Kritikpunkte. So taucht der Begriff Jastorf bei der Darstellung ‘Eisenzeit im Norden’ (S. 75 f.) nicht auf, die Zeit von 6.000-5.600 v.Chr. fehlt in der Übersicht (S. 6), Kreisgrabenanlagen werden dem Früh- und nicht dem Mittelneolithikum zugerechnet (S. 61), und ob die Zeit ab ca. 50 v. Chr. tatsächlich als “Niedergang” gewertet werden soll (S. 81), sei dahingestellt. Unglücklich erscheint auch, dass die römische Kaiserzeit ausschließlich aus römischem Blickwinkel dargestellt ist.
Ärgerlich ist aus Sicht des Rezensenten das aus 11 (!) Titeln bestehende Literaturverzeichnis am Schluss des Buches (S. 276). Ein ‘Studienbuch’ muss den Lesern die Möglichkeit eröffnen, weiterzustudieren. Liefert man diese Möglichkeit nicht, so wird einem Trend gerade im Bachelor-Studium entsprochen, aufgearbeitetes Wissen nur noch aus zweiter Hand zu übernehmen. Anstatt in der Bibliothek anhand von Literaturlisten den Stoff nachzuarbeiten, verfallen viele Studierende heute dem Fehler, sich lediglich anhand der Powerpoint-Folien der Lehrveranstaltungen – die zeitgemäß über ein e-learning tool zur Verfügung gestellt werden – auf Prüfungen und Klausuren vorzubereiten. Der unmittelbare Zugang zum Wissen fehlt dadurch. ENDE

Ja,ja, wem sagst du das !? Ich habe auch ein paar Enkel mit “Folienwissen” !

Ich habe nie behauptet, den wikipedia Artikel gelesen zu haben

Aha,aha !

Ist mir übrigens bei vielen Kritikern von Wikipedia schon aufgefallen, aber alle wissen, dass man den Angaben nicht trauen kann. Das kommt natürlich vor, z.Bsp. wenn der Autor dummerweise bei Trachsel abschreibt und sonst kein Fachbuch gelesen hat.

Gruß

Kurti

XPosition · 19. Februar 2016 um 20:22

http://www.landesarchaeologen.de/fileadmin/Dokumente/Dokumente_Kommissionen/Dokumente_Archaeologie-Informationssysteme/Dokumente_AIS_Thesauri/Zeitstrahl_V01.pdf

Und runterblättern auf Ebene 3. Die Zeit der Landesämter

Lars · 19. Februar 2016 um 20:58

Ja eben, die Datierung bei Eggert von 300000 Jahren für das Mittelpaläolithikum habe ich gestern ebenfalls gelesen. Ich hatte mir mal Anfang letzten Jahres beide Bücher von der Biblothek ausgeliehen. Das Buch von ‘‘Trachsel’’ war kompakter und auf den ersten Blick übersichtlicher.

Eggert bietet aber mehr an Infos, Grafiken und Verweise (die ich ja leider nicht kopiert habe ).

Danke für Eure Hilfe!

Das Neolithikum in Bayern bzw. Süddeutschland … wäre dafür eher 5000 (wie bei Trachsel erwähnt, auch wenn nicht explizit Süddeutschland) oder 5500 wie bei der Grafik von J. Müller anzugeben?

kurti · 20. Februar 2016 um 11:39

BW = Bayern ?
BY = Baden-Württemberg ?

Hier liegt wohl eine Verwechslung vor. BW müßte Baden-Württemberg sein und BY wohl Bayern !? Hier stellt sich bei den Ebenen schon wieder die Frage ob dort BW und BY richtig eingesetzt sind oder auch vertauscht ? Mein Göttle, vergiß es ! Ich schau bei Wikipedia nach ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Die Saarländer haben sich natürlich wieder am längsten gegen die Zivilisation gesträubt !
Trachsel wird doch nicht etwa Saarländer sein ? :-D

Aber im ernst, was soll man von einem solchen Lehrbuch halten ? =:-O

Das Alt-bzw. Frühneolithikum wird in Bayern auf ca. 5.500 v.Chr. datiert. ( Bei Wikipedia sogar mit Quellenangabe und calBC nachzulesen.) K:-)

Gruß

Kurti