Altersbestimmung von Metallen

Hallo, 
bin neu hier…
Ich habe eine Frage zur Altersbestimmung von Metallen. Es einige Arbeiten, die behaupten metallischen Aluminium (Orsted hats erstmals im 19 JH hergestellt) hätte es schon vor hunderten/tauenden Jahren  gegeben: 

Frage: wie kannn man bei Aluminium das Alter bestimmen?  Bei Gold gehts über die minimale “Oberflächenkorrosion”, Aber Aluminium hat eine extrem stabile  Al2O3-Oxidschicht.

Weiss jemand, wie sich das “Aluminium-Problem” geklärt hat.

Wohl nicht von Aliens. gebracht Wurden Archäologen da “auf den Arm genommen” oder haben Scherzbolde das Mythos selbst erzeugt. 

Gruß
Lothar

Guten Tag liebe Leser

@loschuh
Deine Frage ist ziemlich komplex und meine Antwort darauf wirds wahrscheinlich ebenso.
Also bei Aluminium gibt es ja keine gediegenen Vorkommen und das Artefakt auf das Du 
Dich beziehst ist dafür auch zu groß und hat daher mit natürlichen gediegenen Vorkommen
nichts zutun.
Es soll ja Artefakte geben die “Out of Time” seien sollen und solche die “Out of Function” sind.
Dieses Artefakt ist für mich “Out of Function”,d.h. es wurde wohl als Gießversuch ziemlich
wenig maßhaltig hergestellt und dann irgendwann in der Nähe der Giesserei gefunden und
einer neuen Verwendung zugeführt,bis es dann endgültig verloren ging und dann soll es wohl
in einer Schicht gefunden worden sein die den Mastodonen zugeschrieben wird.Die Angaben 
darüber sind ziemlich verworren und nicht plausibel und kommen ganz als “Hörensagen” daher.
Es werden auch keine ordentlichen Analysen beigelegt,aber fleißig behauptet es wäre nur so
und nicht anders.
Das ist mir und wahrscheinlich den Meisten hier zu dünne um als Beweis durchzugehen.
Aber im Prinzip kann man schon Metalle durch Werkstoffanalysen zeitlich zuordnen.
Manchmal ist es durch Beimischungen im Erz sogar möglich exakt den Ort der Mine zu bestimmen.
 
Während präindustriell die Werkstoffe und ihre Herstellungsrezepte Geheimwissen waren
und daher von Giesserei zu Giesserei und Schmieden differierten,wird seit der industriellen Herstellungsphase sehr genau darauf geachtet das der Werkstoff sich exakt ans Rezept hält
und das wird obligatorisch überprüft in der sogenannten Wareneingangskontrolle. 
Bei Aluminium ist das nicht anders und daher wäre es absolut notwendig eine aktuelle Analyse anzufertigen.
Es wäre also erstmal notwendig das Artefakt in die Hände zu bekommen und das scheint ja nicht möglich zu sein,es sei denn,das man Däniken heißt und voreingenommen sofort eine ausserirdische Provinienz
konstatiert.
Also kann ich nur versuchen die bisher vorhandenen Informationen im Netz zu sichten und das habe ich getan.
Mein Fazit ist das sich bisher nur Amateure und voreingenommene esoterische Altlanter- und Alienforscher mit dem Artefakt befasst haben und nur aus ihrer Perspektive berichten.
Ich habe mir die verfügbaren Werkstoffanalysen angesehen und kann über die Interpretation dieser Schwurbelforscher nur lachen.Da werden so viele Fehler gemacht und das Offensichtliche komplett ignoriert.Zum Einem ist in keiner Analyse Magnesium oder Mangan vorhanden.Das macht aus Sicht der verarbeitenden Industrie keinerlei Sinn.Denn alle Duraluminiumlegierungen werden mittels Magnesium und Mangan hochlegiert.
Audi hat das Kunststück mit seiner Space Frame Technology in den Fahrzeugbau eingeführt.
Und die Hürden waren damals nicht der Werkstoff Aluminium,sondern die Werkzeuge zum Ver- und Bearbeiten unter Berücksichtigung der Arbeitssicherheit/Explosionsgefahr.Mit Aluminiumstaub kannste auch als Laie die heftigsten Bomben bauen.
Was der geneigte Laie oder Amateurforscher nicht sieht,dem Profi aber sofort ins Gesicht springt ist die  Probe die 1975 ausgebohrt wurde bzw. der Durchmesser.Ich dachte erst das ist die Aufnahme für einen Bolzen,aber das macht nur Sinn wenn die andere Seite genauso beschaffen ist.Dann aber kam mir die Erkenntnis,als ich den Durchmesser dieser Probe bemerkte.Das ist exakt der Durchmesser für den Probenhalter eines Elektronenrastermiskrokop.Da haben damals also Profis eine Probe genommen und danach hat niemand wieder was Seriöses gehört oder über die Ergebnisse publiziert.Ich würde daraus schlussfolgern,das nach der Beprobung das Ergebnis wenig spektakulär war und bestimmt jemand,ob der hohen Kosten für die Analyse,heftig Ärger bekommen hat.Der Stundensatz für solche Elektronenrastermiskroskope ist selbst heute noch vierstellig.

Fazit: Du siehst,das wir mit den sich widersprechenden und unvollständigen Materialanalysen nicht weiterkommen.

Also betrachten wir jetzt das Artefakt mal aus Sicht eines Maschinenbauers/Konstrukteurs.
Die Wahl des Werkstoffes bei der Konstruktion ist ja niemals zufällig.Der Einsatzzweck bestimmt die Materialwahl,Aluminium hat gegenüber Stahl in der Fördertechnik den Vorteil,das es keine Funken 
verursacht.Während die Standzeit,Abnutzung,gegenüber Stahl sehr gering ist.Betrachten wir die Situation in Rumänien.Kohleminen,sozialistische Mangelwirtschaft und Arbeitssicherheit.Wie passt das zusammen?
Die auffällige Unpräzision bei den Maßen ist das erste Merkmal das eine industrielle Fertigung eigentlich ausschließt,es sei denn hier haben Auszubildende einfach mal kenntnisfrei losgelegt.Man kann,wenn man eine starke hydraulische Presse hat,Aluminium nach dem Guss in Form pressen und so eine starke und stabile Oberfläche erzeugen,die gegenüber abrasiven Medien länger standhält.Der Pressvorgang würde auch die Unterschiede innerhalb der Analysen bedingt erklären. So würde die Interpretation als Baggerschaufelzahn oder Teil einer Förderfräse Sinn machen.Nun wäre ein solches Verschleißteil  und seine Massenproduktion zwar damit erklärbar,aber dann wird nur ein einzelnes Teil gefunden ?Wo sind die anderen Teile ? Ebenso sind die Positionierung der Kegeldornaufnahme und des 18 mm Lochs für einen Sicherungsstift aus Konstrukteurssicht zwar prinzipiell nachvollziehbar,aber die Maßhaltigkeit der Ausführung ist lächerlich.
Nun frage ich mich was denn mit dem Artefakt nach der Herstellung passiert ist ?
Zweifelslos wäre das sofort in die Schrottuppe zum Recyclen gelandet.In einem Land wie Rumänien jedoch,mit sozialistischer Mangelwirtschaft,ist das oft anders.Wenn Du Lothar eine bananenlose Kindheit hattest kennste ja noch die Sero Sammelstellen in der DDR.Wenn nicht auch gut.Jedenfalls ist in einem solchen Land Material immer knapp und man musste improvisieren.Wenn du also etwas brauchst das leicht ist und ne ausreichend grosse Masse beim Zuschlagen hat ,ist so ein Aluklotz durchaus das richtige Mittel der beschränkten Wahl.
Mich erinnert die Patina an Landwirtschaft,schwere feuchte Böden und Selbstversorgerhöfe die mit bescheidenen Mitteln das Futter für die Schweine aus Kartoffeln,Rüben etc. in einem Dampfdruckkessel erst zerkleinern und dann kochen und dabei sterilisieren.Dafür brauchste ein Werkzeug zum Verdichten/Draufkloppen.Da wäre so ein Klotz aus Alu mit nem passenden 18mm Stiel  genau richtig und das hört für mich durchaus nach Rumänien an.Die Patina und die Abnutzungsspuren an der Unterseite wären damit auch erklärbar.Alu korrodiert übrigens schneller alste denkst wenn die Umgebung entsprechend aggressiv ist.So ein Aluklotzverdichter auf dem Bauernhof,in der zugeschissenen Futterküche im Schweine - und Hühnerkot stehend,bis der Stiel abbricht und dann wird er weggeworfen.
Landet im Fluß und wird dann irgendwann in die Sedimente mit Knochen vermengt unterspült und Jahrzehnte später kommt sowas an die frische Luft !

Ich denke das Scherzbolde sich einen selbigen erlaubt haben und das örtliche Tourismusbüro wird wohl nicht ganz unbeteiligt sein.Der Balkan ist ja immer wieder für Pyramiden,auch vllt. für schmiedende Cro Magnons mit Mastodonantrieb und diverser Graf Dracula Anwesen bekannt und berüchtigt.
Falls Dich dein Weg hierher aus irgendwelchen Schwurblerforen geführt hat,so steht es Dir frei meine Einschätzung dort zu verlinken.

Gruß Sense

1 Like

@ Sense

Hallo Sense,

eigentlich hast du nur mit anderen Worten wiederholt, was der Link von loschuh und auch andere Kommentare im Netz aussagen.

Die eigentliche Frage von loschuhl war aber:

Frage: wie kannn man bei Aluminium das Alter bestimmen?
Weiss jemand, wie sich das “Aluminium-Problem” geklärt hat.

Hier geht es also um die Bestimmung des Alters über die “Oxidschicht”. Es gibt Metalle bei denen man in bedingtem Maße u.a. über die Oxidschicht das Alter des Artefaktes bestimmen kann.

Altersbestimmung von Metallen

In vielen Kommentaren zu dem Fundstück von Aiud wird auf die Altersbestimmung über die Dicke der Oxidschicht (1mm) hingewiesen und Hochrechnungen darüber angestellt.
Bei den Aluminiumlegierungen ist das Wachstum der Oxidschicht aber nicht so einfach nachvollziehbar.

Oxidschicht von Aluminium
http://www.aluinfo.de/aluminium-lexikon-detail.html?id=60

Da fehlt es grundsätzlich an empirischen Daten. Andererseits hat auch noch kein Labor versucht wie und mit welchen Mitteln man eine so dicke Oxidschicht von 1mm bei einer Aluminiumlegierung erzeugen könnte. Hier schließe ich mich den Ausführungen von Christoph Denz an.

Die Oxidschicht
https://archivapp.sagenhaftezeiten.com/pt-BR/profiles/ae8c0f8191ae/editions/b3694239475cff98e6f5/pages/7749890/widgets/96279388

Was das Alter anbelangt, so ist das aber der springende Punkt, denn die Legierung sagt dazu nichts aus. Egal ob man heute oder gestern oder noch nie eine solche Legierung nachweisen kann, schließt nicht aus, dass trotzdem mal eine solche Legierung ausprobiert wurde. Offen bleibt auch der Verwendungszweck. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass man etwas versucht hat und es misslungen ist. Genau so kann man ein Fake nicht ausschliessen oder die grünen Männchen ! :grin:
Jedenfalls ist das alles _“leeres Stroh dreschen”. _

Fazit:
Die Fragen von loschuh kann man beide in diesem Zusammenhang im Moment nur mit “Nein” beantworten.

Gruß
Kurti