Antike Wagen

Hallo, in Pompeii ist ein 4rädriger Wagen gefunden worden. Ist die vordere Achse lenkbar oder komplett starr? Gibt es Bremsen? Wo kann man mehr Informationen bekommen?

Gruß Hugin

Hallo Hugin.

Auf der unten verlinkten Seite gibt es ein paar (Gesamt)Bilder des teilausgegrabenen Wagens (ziemlich unten).
Vielleicht hilft das dir weiter. 
Ansonsten evtl mal ganz frech direkt beim Archäologischen Park Pompeii anfragen. ?

http://pompeiisites.org/en/comunicati/the-four-wheeled-processional-chariot-the-last-discovery-of-pompeii/

@ Hugin

… Ist die vordere Achse lenkbar oder komplett starr? Gibt es Bremsen? Wo kann man mehr Informationen bekommen?

Nach den Berichten und Bildern ist man wohl noch nicht so weit, um dazu Näheres zu sagen ! ? :sunglasses:

Da die Römer sowohl starre wie lenkbare Forderachsen benutzten, dürfte ein solch schwerer, mit Bronze beschlagener Prunkwagen wohl lenkbar gewesen sein.

Was Bremsen an römischen Wagen anbelangt, so habe ich an keiner der Rekonstruktionen, noch auf einem Reliefeine solche feststellen können. Einige meinen ja z.Bsp. hier in der Fußstütze eine Bremse zu erkennen !!??

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,

vielen Dank für Deinen Link.

Wir hatten das Thema ja bereits in einem anderen Threat andiskutiert.

Wenn jetzt in Pompeji ein kompletter Wagen gefunden wurde, könnte das ja ein paar der offen gebliebenen Details klären.

Gruß,

Hugin

Hallo,

ich meine ja mal gehört zu haben, dass es Bremsen erst ab der Erfindung des Automobils gibt. Davor hatten Kutschen keine Bremse nötig. Kann das jemand bestätigen?

SvenHorn 

Es ist zwar richtig, dass man vielfach auch bei schnellen Kutschen auf Bremsen verzichtete und das besonders im Flachland. Es gab aber Bremsen schon an alten Scheibenrädern.
Hier mehr dazu aus der Feder eines Autofreaks :

Gruß
Kurti

Nachtrag:

Ich habe hier noch einiges zur “Hebelbremse” zusammengetragen. Auch daraus geht hervor, dass man schon vor der Erfindung des Autos bremsen konnte. 
Da war wohl zuerst die Kutsche mit Hebelbremse, dann die Pferdebahn und die Eisenbahn. 

Hebelbremse mit Holzblock an Kutschen

Bild

Aus der Zeit der Pferdebahn

Am Eisenbahnwaggon

Zu antiken Bremsen liest man eigentlich nur Behauptungen oder besser Vermutungen ohne jeglichen Beleg. 

Angebliche Bremse !?

http://www.humanist.de/rome/rts/brake1.jpg

Ich sehe da deutlich, dass der waagerechte Steg mit dem angeblichen Bremsklotz “hinter” dem Rad liegen ! 

kurti schrieb:

Zu antiken Bremsen liest man eigentlich nur Behauptungen oder besser Vermutungen ohne jeglichen Beleg. 

Hallo, 
das könnte sich mit dem Wagen aus Pompeii ändern!
Gruß, Hugin

@ Hugin

Hallo Hugin,

schön wäre es. Vielleicht die erste hydraulische Trommelbremse !!!??? :grin:

Gruß
Kurti

hallo @Hugin

Also dem Video nach zu urteilen dürfte die Vorderachse an einem Drehschemel montiert sein - siehe die Stellung der vorderen beiden Eisenreifen:

Aber lassen wir uns überraschen was davon noch erhalten ist.

@SvenHorn Ja ich kann bestätigen das: “Das Gerücht das Bremsen erst mit den Automobilen erfunden wurde ist eins”.
Industriell hergestellte Bremsen kamen mit der Eisenbahn auf - das Auto folgte erst später.

Gruß Sense

Hallo Kurti,

der Wagen ist mit Eisen, Bronze und Zinn beschlagen!

Da reicht eine Trommelbremse nicht. Im Artikel steht ja auch was von einer mechanischen Einrichtung. Das kann ja nur eine Scheibenbremse sein.
Gruß, Hugin

PS: Scheibenbremsen wurden damals nach dem Vorbild der Welt hergestellt. :angel:
PPS: Ich habe mal eine eMail mit der Bremsfrage geschickt. Mal schauen…

@ Sense
@ Hugin

Hallo zusammen,

ich bin auch über die heutige Sprache der Römer auf diese Seite gestoßen. :grin:
Hier mal die Seite mit einer Beschreibung.(Kann ja jeder transgoogeln )

Da ist auch die Rede von den “vierrädrigen”, thrakischen Streitwagen. Hier mal davon eine Beschreibung mit Bildern.
Bei den ganzen Bilderserien zeigt keiner mal ein Relief oder eine Skulptur eines “vierrädrigen” Streit-oder Prunkwagens. Da sieht man immer nur zweirädrige. :zipper_mouth_face:

Bei der Betrachtung des Prunkwagens aus Pompeji mit seinen Eisenrädern und Speichen mache ich mir da wenig Hoffnung auf _“Bremsen”. _ Wenn das Fahrzeug vom Typ eines Streitwagens für Zeremonien und Kulte diente, brauchte es keine Bremsen. Als abgespeckter Streitwagen ohne die schweren Bronzebeschläge erst recht nicht.


Gruß
Kurti

@ alle

Ich habe nochmal in allen Sprachen einschließlich Schwäbisch nach dem thrakischen oder römischen, “vierrädrige” Streitwagen recherchiert. :grin:
Dazu erst nochmals ein Textauszug zum Wagen von Pompeji.

https://napoli.repubblica.it/cronaca/2021/02/27/news/eros_e_nozze_ritrovato_a_pompei_un_carro_unico_franceschini_un_grande_scoperta_-289436704/

ZITAT:

_Es könnte sein, erklärt Osanna, ein Pilentum, oder was alte Quellen als zeremoniellen Streitwagen beschreiben, ein Fahrzeug, das nur von den Eliten und nur in zeremoniellen Kontexten benutzt wird. “Eine solche wurde in Italien noch nie gesehen. Der Vergleich kann nur mit einer Reihe von Streitwagen durchgeführt werden, die vor fünfzehn Jahren in einem Grab in Thrakien in Nordgriechenland an der Grenze zu Bulgarien gefunden wurden”, sagt Osanna. Insbesondere einer dieser thrakischen Streitwagen, so betont er, “sieht unserem sehr ähnlich, ist aber nicht dekoriert”. _

ENDE

Hier näheres zu einem solchen thrakischen Wagen aus dem Grabhügel bei Mikri Doxipara
( Thrakien ).

Es gab wohl nie in Thrakien oder Rom einen solchen “Streitwagen” der als solcher verwendet wurde, sondern die Form solcher Prunkkutschen war einem Streitwagen ähnlich, den auch Onasandros, griechischer Militärschriftsteller 1.Jhdt.n.Chr. als aus dem Mittleren-Osten stammend beschreibt.

https://c8.alamy.com/compde/2a2t76m/eine-gethurnter-elefant-und-eine-sichel-bewaffnet-wagen-onosander-krieg-elefanten-und-streitwagen-unterzeichnet-c-h-del-verelst-fc-tab-vi-nach-s-56-h-c-del-aegid-verhelst-fec-albrecht-heinrich-baumgartner-vollstandige-sammlung-aller-kriegsschriftsteller-der-griechen-sowohl-strategischen-als-taktischen-inhalts-frankenthal-mannheim-cf-schwan-1779-2a2t76m.jpg

Er wird auch hier erwähnt als Streitwagen mit vier Rädern und gepanzerten Pferden aus dem Mittleren-Osten.

https://de.sodiummedia.com/3931632-what-is-a-war-chariot-how-is-it-arranged-what-did-the-chariots-of-antiquity-look-like-war-chariots-are-…#menu-2

Es ist also gut möglich, dass Thraker und Römer daraus einen Prunkwagen machten, aber als Streitwagen ist er in diesem Kulturkreis nach meinen Recherchen nicht nachweisbar.

Der ständige Verweis in den Texten auf Streitwagen ist m.E. irreführend und suggeriert als wären diese Dinger als solche in der Antike gang und gäbe gewesen. Abgebildet sieht man aber nur immer zweirädrige. Nur von den alten Sumerern kennen wir noch einen vierrädrigen, aber mit erhöhter Vorderfront.

Gruß

Kurti

Hallo,

Ich habe nun eine Antwort der Archaeologen vor Ort bekommen.

Der Wagen wäre weitgehend intakt, aber eine Bremse hätten sie nicht gefunden.

Wie (fast) immer hatte Kurti mit seiner Vermutung recht!

(Spes saepe fallit!)

Gruß,

Hugin

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@ Hugin

Hallo Hugin,

hier mal die Rekonstruktion eines “römischen” Streitwagens aus Bulgarien. Es wird wohl alles als Streitwagen bezeichnet was sich nicht wehrt !? :wink:

Jedenfalls Bremsen sind auch hier keine feststellbar.

ZITAT:

Der Streitwagen ist eine Art Vierrad, mit dem Lasten befördert werden. **ENDE ** :sunglasses:

https://www.kmeta.bg/silistra-pokaza-vuzstanovena-rimska-kolesnica

ZITAT:

In Silistra wurde ein römischer Streitwagen aus dem zweiten Jahrhundert restauriert, in dem ein Adliger ritt. Das einzigartige Relikt, das in unserem Land kein Analogon hat, wurde 1967 bei Ausgrabungen entlang der Donau entdeckt. Archäologen gruben dann 350 Objekte aus Bronze, Silber und Platin aus. Die Restaurierungsarbeiten lassen Wissenschaftler glauben, dass sie alle Überreste einer reichen Beerdigung eines römischen Offiziers sind, der höchstwahrscheinlich ein hochrangiger Richter war, erklärte der Direktor des Museums, Prof. Georgi Atanasov. ENDE

In den Berichten über den Wagen aus Pompeji ist auch die Rede von weiteren Streitwagenfunden in Bulgarien. Es dürfte sich dabei um die Wägen aus diesen Gräbern handeln. Leider ist das alles ein bisschen unklar bezüglich der Zeitangaben aus der die Gräber stammen. Da ist wohl einiges verschludert worden. Auch hier läßt sich nicht zuverlässig rückschließen, ob die Streitwagen zu dieser Zeit noch bei den Thrakern üblich waren als Kampfwagen. Der Pfeilschuss des Begrabenen ließe den Rückschluß zu !??

http://museumperushtitsa.com/bg/svetini/duhova-mogila

Im Anhang eine vergrößerte Abbildung eines solchen Streitwagens “ohne Zierbeschläge”. Auch hier sind keine Bremsen feststellbar.

Gruß
Kurti

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Guten Tag liebe Leser
Naja um eine dicke oder zwei schlanke Bräute vom Tempel zum Haus des Bräutigams zu ziehen reicht dieser Prunkwagen mit einem Pferd bespannt vollkommen aus.
Ich denke das dieser Prunkwagen nicht viel mehr als 250  - 300 Kilo netto gewogen hat 
Und was die Notwendigkeit von Bremsen betrifft,so ist das immer eine Frage der Masse bzw. des Gewichts,weniger der Geschwindigkeit.
Diese Hebel - oder Feststellbremsen,wie wir sie von einigen Bildern kennen,dienen ja hauptsächlich dazu den Wagen nach dem  Anhalten zu fixieren um auch die Zugtiere zu entlasten.Auch Keile wurden dazu benutzt.
Um eine Beschleunigung,wenn es bergab geht,zu vermeiden hilft eine Friktionsbremse mit Reibeklotz
wenig bis garnicht.
Erstens fängt der Wagen,wenn der Bremsklotz blockiert,an zu stempeln und zu hüpfen,bis zum Achsenbruch oder zum Überschlag,und zu heiß,bis zum Brand,wird es dabei auch.
Das Gewicht des Zugtieres ist bei solchen Wagen bestimmt höher als das Wagengewicht und die Ladung, deshalb macht auch das Zugtier eh die meiste Arbeit.

In folgenden Video ist gut zusehen das die Pferde die Bremsarbeit machen und wenn ihnen die Musik oder die Stimme des Redners nicht gefällt nützt auch keine Bremse um das was ab Minute 01:50 passiert zu verhindern

Gruß Sense
 

kurti schrieb:

Hugin

 Auch hier läßt sich nicht zuverlässig rückschließen, ob die Streitwagen zu dieser Zeit noch bei den Thrakern üblich waren als Kampfwagen. Der Pfeilschuss des Begrabenen ließe den Rückschluß zu !?? 

Hallo,

vielleicht haben die den alten Plunder mit dem Verstorbenen entsorgt?

Gruß Hugin

PS: Schon mal vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge. Die Bremse scheint also später erfunden worden zu sein bzw. zumindest nicht zur Standardausrüstung gehört zu haben.

@ Sense

Hallo Sense,

bei der Musik wäre ich als Pferd auch mit kreischenden Bremsen davongelaufen ! :grin:

@ Hugin

Hugin schrieb:
PS: Schon mal vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge. Die Bremse scheint also später erfunden worden zu sein bzw. zumindest nicht zur Standardausrüstung gehört zu haben.

Hallo Hugin,

für besondere Fälle gabs ja da noch die Methode der Kelten ! :zipper_mouth_face:

ZITAT:

Julius Caesar liefert den einzigen bedeutenden Augenzeugenbericht über die britische Streitwagenkriegsführung :

_…So zeigen sie im Kampf die Geschwindigkeit des Pferdes, zusammen mit der Festigkeit der Infanterie; und durch tägliches Üben und Trainieren erreichen sie eine solche Sachkenntnis, dass sie es gewohnt sind, selbst an einem abfallenden und steilen Ort ihre Pferde mit voller Geschwindigkeit zu kontrollieren und sie in einem Augenblick zu verwalten und zu drehen und entlang der Stange zu laufen und auf dem Joch zu stehen und von da an begeben sie sich wieder mit größter Schnelligkeit zu ihren Streitwagen. _ ENDE

Gruß
Kurti

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