Bronze Gesicht

Ein herzliches Hallöchen an alle 

In meinem Urlaub im Raurisertal in Österreich hab ich folgendes Teil gefunden.

Material ist wohl Bronze.

Gewicht ist 24,7 Gramm.

Das Teil war wohl rund und maximal 10-11cm groß, als es komplett war.

Fundort ist Kolm Saigurn auf ca.1500m in einem ausgetrocknetem Flusslauf.

In der Nähe ist der Goldberg, der wohl auch schon von den Römern zum Goldabbau genutzt wurde.

Hoffe die Informationen reichen, falls nicht stehe ich gerne zur Verfügung.

Ich bitte die Bildequalität (Handy) zu entschuldigen. Leider habe ich momentan meine Spiegelreflexkamera nicht zur Verfügung !!!

Hat jemand sowas oder ähnliches schonmal gesehen ? 

Vielen lieben Dank im voraus und viele Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

interessant in jedem Fall aber ich denke es handelt sich wohl um Bronzeschlacke bzw. einen
Gußrest mit unbestimmten Alter.
Hier ein Link zu Kupferabbau in Tirol.
https://www.archaeologie-online.de/artikel/2001/thema-montanarchaeologie/bronzezeitlicher-kupferbergbau-in-tirol/

Bucentaur

Hallo Bucentaur

Vielen lieben Dank für Deine schnelle Antwort.

Bronzeschlacke könnte hinhauen. Ich habe so ein Material noch nie gesehen.
Ich denke das Teil wurde im Fluss zerstört, bzw. zerkleinert .

Seltsam ist, das dieser Teil des Rauriser Tales sehr abseits liegt und relativ schwer zu erreichen war.
Auch gibt es so gut wie keine Höfe, Ansiedlungen in der Ecke, ausser eben die sehr frühen Belege der Römer und dem Start des Goldabbaus im 13 Jahrhundert.

Ein Dekoobjekt auf einer Rüstung oder Schild schliesst du aus ?
Und das Blumenmuster neben der Nase, könnten das Lilien sein ?

Viele Grüße

Stefan

Kein Dekoobjekt, Keine Blumenmuster und auch keine Nase, einfache Schlacke.

Bucentaur

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Hallo nochmal

Dieses Teil ist gegossen.
Auf dem 1. Bild erkennt man deutlich die Oberlippe und darüber die Nase !
Das Blumenrelief recht neben der Nase ist auch gut zu erkennen.

Also es ist definitiv kein Klumpen Schlacke, sondern hergestellt.

Es muss im Ursprung ein Teller oder eine verzierte Platte gewesen sein.

Das Material ist ein bunter Mix von allem und sieht für mich sehr alt aus.

Grüße

Stefan

Klarer Fall von Pareidolie.
Gruß,
Z

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Hier nochmal ein paar Bilder, vielleicht erkennst du es jetzt @Bucentaur 

Im Bild 2748 erkennt man deutlich nur die obere Lippe, danach die Nase mit beiden Nasenlöchern !!!

Auch die untere Linie ist deutlich zu sehen.

Auf dem Nasenrücken rechts ist auch ein Muster eingearbeitet.

Also es ist wirklich nicht nur ein Stück Eisenschlacke das zufällig wie eine Nase aussieht.

@Z spare es Dir BITTE, Danke  Bin neu hier und versuche wirklich mich zu benehmen :wink:

Hab noch ein Vergleichsbild mit Eisenschlacke zusammen gemacht :wink:

Grüße

Stefan

Moin,

StefanBloomschrieb:

Hallo nochmal

Dieses Teil ist gegossen.

Also es ist definitiv kein Klumpen Schlacke, sondern hergestellt.

Das Material ist ein bunter Mix von allem und sieht für mich sehr alt aus.

Schlacke ist auch ´gegossen´ und ´hergestellt´. Schlacke kann auch ´ein bunter Mix´ sein.

Wie sieht “alt” aus?

Aber davon mal abgesehen ist es ein Delphin.

Gruß

Jürgen

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Moin

Damit wir uns nicht missverstehen, Ihr meint also das wäre ein zufälliges Abfallprodukt, dass beim Giesen entstanden ist ??? 
Und nicht hergestellt wurde ???

Grüße

Stefan

StefanBloom

Hallo Stefan,

ich könnte mir durchaus einen Dosendeckel vorstellen !!

https://i.ebayimg.com/images/g/fGgAAOSwrklU41MZ/s-l500.jpg

Wende Dich mit dem Fund doch mal an die örtliche Amtsarchäologie ! Oder vielleicht ist ja ein Museum in der Nähe !

Gruß
Kurti

Hallo Kurti

das muss dann aber ein sehr sehr alter Dosendeckel gewesen sein.

Was mich halt wirklich verwundert ist die sehr unreine Bronze Zusammensetzung.

Mein Kumpel aus der Metallbranche älteren Jahrgangs meinte “OH das ist wirklich alt” sowas habe er noch nie gesehen.

Er schätz es minimum auf  >500 eher >1500 Jahre alt !

Das es ein Gesicht darstellt und dies nicht nur in meiner Phantasie, hätte ich von Anfang an schreiben sollen. Sorry dafür .

Dann hätte ich mir bestimmt ein paar Kommentare sparen können :wink:

Das stand für mich allerdings jederzeit ausser Frage.

Bin mir da zu 100% sicher und wette jederzeit einen Hunni drauf :wink:  oder zwei, drei

Bin auch gerne bereit das Teil jemandem zur Ansicht und zur persönlichen Überzeugung zu schicken .

Ich dachte eigentlich Ursprünglich,  dass man anhand der Blumenverzierungen an Nase und Wange, dazu die auffällige Nase, etwas zum Herstellungszeitraum/Epoche sagen könnte .

Die sieht man auch deutlich besser live, als auf den Bildern.

Danke nochmal, Kurt 

Viele Grüße  
Stefan

Hi Stefan

Kannst du von Deinem Fund die Dichte ermitteln? 
Eine Schlacke hat eine erheblich geringere Dichte durch die Gaseinschlüsse als das Vollmaterial.

Gruß  Chris

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Hi Szkutnik

leider habe ich keinen Messzylinder um das Volumen exakt zu bestimmen.

Bin in der Hinsicht absoluter Laie.

Was gäbe es noch für Möglichkeiten, die Dichte richtig zu bestimmen ???

Das Teil ist wirklich zum größten Teil aus Bronze, nur

halt mit jeden Mengen Beimischungen, was auch immer das für Zeugs ist :wink:

Vielen lieben Dank für Deinen Input !

Viele Grüße

Stefan

StefanBloom schrieb:

Moin

Damit wir uns nicht missverstehen, Ihr meint also das wäre ein zufälliges Abfallprodukt, dass beim Giesen entstanden ist ??? 
Und nicht hergestellt wurde ???

Grüße

Stefan

Schlacke ist ein Nebenprodukt der Fertigung, im Klartext “Abfall”!
Frage:
Weshalb darf das Stück keine Schlacke sein?
Es ist doch eigentlich interessant in dieser Höhenlage Schlacke zu finden!
Genügt Dir das nicht?
Eine gewollte Darstellung ist wirklich auszuschließen.

Bucentaur

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Hallo Bucentaur

Es tut mir wirklich leid, das du es nicht erkennen kannst.

>>>Weshalb darf das Stück keine Schlacke sein?

Das Teil ist eine seltene/seltsame Bronzezusammensetzung, keine Schlacke IMHO !

>>> Es ist doch eigentlich interessant in dieser Höhenlage Schlacke zu finden!

Allerdings, gerade da dieser Raum so gut wie nie besiedelt war !

Deshalb bin ich auch so hartnäckig :wink:

>>> Genügt Dir das nicht?

Leider nein, ich wäre zufrieden, wenn man es einigermassen, zeitlich eingrenzen könnte !

>>> Eine gewollte Darstellung ist wirklich auszuschließen.

Absolut falsch !!!

Wie gesagt ich bin da zu hundert Prozent sicher, das dies ein von Menschenhand produziertes Teil ist !

Und wie gesagt der Rand fängt mit der Oberlippe an, Unterlippe fehlt komplett.

Die Nase, mit beiden Nasenlöchern sind deutlich synchron und niemals ein Zufallsprodukt.

Ich bin nicht der Einzige, der das so sieht.

Meine Frau z.B. konnte einen Teil eurer Antworten nicht fassen !

Wie ich oben schon erwähnte, gehe ich da jede Wette ein !!!

Würde es Dir auch zuschicken, damit du mir endlich glaubst !!!

Anbei hab ich mal ein anderes Bild als negativ aufgebaut und rechts mit Linien erklärt !

Jetzt solltest du  es eigentlich sehen, hoffe ich doch schwer .

Nichts für ungut, glaube mir, ein bisschen kenn ich mich schon aus.

Hoffe Dir nicht zu nahe getreten zu sein !

Danke und viele Grüße

Stefan

@ StefanBloom

Stefan schrieb:
das muss dann aber ein sehr sehr alter Dosendeckel gewesen sein.

Hallo Stefan,

meine Beispiele sollten auch nur zeigen was es gewesen sein könnte und kein Hinweis auf Kultur oder Alter.
Jürgens Delphin paßt natürlich besser als mein Quietscheentchen ! :grin:

Leider nein, ich wäre zufrieden, wenn man es einigermassen, zeitlich eingrenzen könnte !
Der Delphin war rund ums Mittelmeer ein beliebtes Motiv und könnte deshalb römisch sein.
Geh mal ins Netz und such nach antiken römischen Bronzen in Delphinform.

Stefan schrieb:
Was mich halt wirklich verwundert ist die sehr unreine Bronze Zusammensetzung.

Bucentaur hat natürlich recht, denn Deine Materialbeschreibung und auch der Augenschein sprechen für Schlacke.
Bei Schlacke gibt es natürlich auch ausgeblähte Perlen wie die Augen. Insbesonders ist das bei Eisenschlacke häufig der Fall.
Dennoch schließe ich wegen des “Gesichts” nicht aus, dass es vielleicht ein demoliertes Gussstück sein könnte. Der sich abzeichnende Rand ist auch fast ein bisschen zu gleichmäßig für Schlacke.
Mir ist das ein bisschen Zufall zu viel !!???
Obwohl nichts unmöglich ist, wie wir das z.Bsp. von Konkretionen her kennen.

Besser beurteilen kann das jedenfalls ein Fachkundiger, wenn er das Stück in der Hand hat und z.Bsp. mit römischen Stücken vergleichen kann. In einem römischen Museum z.Bsp.

Gruß
Kurti

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Moin zusammen!

Nachdem nun ein paar bessere Fotos nachgeliefert wurden, vermag auch ich partiell etwas zu erkennen. Zwar kein menschliches Gesicht, aber den Kopf eines Delfins. Beliebtes Motiv bei den alten Römern. Und im Raurisertal waren die wohl recht aktiv.

Referenzen Delfin:
https://www.meisterdrucke.de/kunstdrucke/Roman/257151/Delphinapplikation,-1.-2.-Jahrhundert-n.-Chr.-(Bronze).html

Wovon ehemals ein Teil? Da gibt es viele Möglichkeiten:

https://www.antike-tischkultur.de/bronzebeleuchtung.html
https://www.antike-tischkultur.de/bronzeweihrauch.html
https://www.antike-tischkultur.de/beleuchtungkandelaber.html

LG Barbara

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Hallo

@Kurti Danke vielmals !

>>>meine Beispiele sollten auch nur zeigen was es gewesen sein könnte und kein Hinweis auf Kultur oder Alter.

Ich weis das waren nur Beispiele, danke.

>>> meine Beispiele sollten auch nur zeigen was es gewesen sein könnte und kein Hinweis auf Kultur oder Alter.
Jürgens Delphin paßt natürlich besser als mein Quietscheentchen !

:grin: Nein es ist weder ein Delphin noch ein Quietscheentchen, sondern der untere Teil des Gesichts.

Leider nur bis zum mittleren Teil der Nase und Wange. OHNE AUGEN, ETC

>>> Bucentaur hat natürlich recht, denn Deine Materialbeschreibung und auch der Augenschein sprechen für Schlacke.
Bei Schlacke gibt es natürlich auch ausgeblähte Perlen wie die Augen. Insbesonders ist das bei Eisenschlacke häufig der Fall.

Materialtechnisch kann ich das hinnehmen, da kenne ich mich leider zu wenig aus.

Aber es ist definitiv gefertigt und eine gewollte Darstellung !!!

>>> Dennoch schließe ich wegen des “Gesichts” nicht aus, dass es vielleicht ein demoliertes Gussstück sein könnte. Der sich abzeichnende Rand ist auch fast ein bisschen zu gleichmäßig für Schlacke.
Mir ist das ein bisschen Zufall zu viel !!???

Es ist ein demoliertes Gussstück ! Es erinnert mich etwas an alte Zinnteller mit sehr ausgeprägten Formen.

Ich schätze das Teil war komplett rund und hatte etwa einen Durchmesser von 10cm !

Was ich halt auch noch nie gesehen habe, ist die Tatsache, dass das Gesicht mit der Oberlippe beginnt.

>>> Besser beurteilen kann das jedenfalls ein Fachkundiger, wenn er das Stück in der Hand hat und z.Bsp. mit römischen Stücken vergleichen kann. In einem römischen Museum z.Bsp.

Allerdings. Mann erkennt es deutlich besser in der Hand, als auf Bildern.

Römisch würde ich eigentlich wegen den Verzierungen ausschliessen.

Die ganzen römischen Bronzeteile(Gesichtsmasken, etc), die ich bis jetzt gesichtet habe, sind meistens glatt und schlicht.

Danke Kurti !

Hallo Barbara

>>> Nachdem nun ein paar bessere Fotos nachgeliefert wurden, vermag auch ich partiell etwas zu erkennen. Zwar kein menschliches Gesicht, aber den Kopf eines Delfins. Beliebtes Motiv bei den alten Römern. Und im Raurisertal waren die wohl recht aktiv.

Danke :slight_smile: Das Teil soll kein komplettes Gesicht darstellen !

Nur den unteren Teil, beginnend mit Oberlippe und Nase und einem kleinen Stück Wange.

Es ist definitiv kein Delphin oder Quietscheentchen :wink:

Ja die waren wohl ziemlich scharf auf das viele Gold dort !

Vielen lieben Dank für die guten Links, da schau ich nochmal richtig durch heute Abend.

Aber wie gesagt, die Ursprungsform muss rund gewesen sein und da passt bis jetzt Kurtis Erklärungen eines Deckels am Besten.

Viele Grüße

Stefan

@ StefanBloom

Stefan schrieb:
D Nein es ist weder ein Delphin noch ein Quietscheentchen, sondern der untere Teil des Gesichts.
_ “Leider nur bis zum mittleren Teil der Nase und Wange. OHNE AUGEN, ETC” _
Das mußt Du aber mal näher erklären ! :sunglasses:

Gruß
Kurti

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Hallo Stefan,

auf den ersten Blick war das für mich auch nur ein Klumpen Metall, aber die neuen Bilder haben mich dann doch überzeugt und erinnerten mich sehr an Rennaissance- bzw. barocke Brunnenspeier.

Also irgendwie so:

https://www.walmart.com/ip/Baroque-Dolphin-Design-Grey-Cement-Stone-Wall-Fountain-Water-Spout-16-Inch/136318408

Datei:Zierbrunnenthuryhof.JPG – Wikipedia (nicht Barock)

Seltsame Vorstellung von Delphinen hatten sie damals. :slight_smile:

In manchen Brunnenbeschreibungen spricht man deshalb wohl auch von “wasserspeienden Wesen”.

Wie das jetzt in 1500m Höhe kommt weiss ich nicht, aber da gibt es wohl ein Schutzhaus:

Der Name geht auf ein 1420 errichtetes Berghaus zurück. Damals wurde der Goldbergbau hinauf in Richtung Fraganter Scharte (2754 m) und Herzog-Ernst-Spitze (2933 m) erweitert und es wurden für die Knappen neue Unterkünfte benötigt. Der Name ist bis zum heutigen Tag erhalten geblieben. In der Umgebung der Hütte finden sich noch viele Zeugnisse des einstigen Goldbergbaus, diese werden über den Tauerngold Erlebnisweg und den Tauerngold Rundwanderweg zugänglich gemacht.

(Quelle: Schutzhaus Neubau – Wikipedia)

Aber ob die Knappen sich bronzene Wasserspeier geleistet haben??

Immerhin passt das ein bisschen  zum Fundort.

Gruss

Schilli-San

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