Damasia, die älteste Stadt Deutschlands ?

Hallo Augustus3, @Augustus Sie haben mich noch einmal in meinen Überlegungen bestärkt, denn der Fluß hat offensichtlich später einen “keltischen” Namen, Kempten übrigens auch, die erste Benennung ist aber lateinisch und kann durchaus aus ganz anderen Sprachen abgeleitet sein. ENDE Von den gewonnenen Erkenntnissen sollen ja alle Beteiligten eines Threads was haben. :grin: Es würde mich deshalb schon interessieren wie Du auf >erstespäternurdunum<. sie waren auch die einzigen das schriftlich hinterlie denn ansonsten h wir nach der germanisierung von ortsnamen keinen blassen dunst wie z.bsp.>Straubingnachkeltische< Namen verleihen ?

Verbreitung des Keltischen
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/didact/karten/kelt/kantn.htm

Brief des Voralberger Landesarchivar - Kelten im Montafon.
http://www.geschichtsforum.de/39675-post5.html

Gruß
Kurti</.>

Sehr geehrter Kurti, leider kann ich mit Ihrem letzten Kommentar nur noch wenig anfangen. Offensichtlich kennt sich der Vorarlberger Professor in seinem Land nicht besonders gut aus, denn wenn schon das Montafon damals vielleicht nicht besiedelt war, keltisch war es wohl nicht. Immerhin wohnen ringsherum heute noch Rhäter, der Wein der südlicheren Abhänge hieß rhätischer Wein und die Römer, denen ich da mehr Ortskunde zutraue, immerhin haben sie die Rhäter ja 16/15 v.Chr. geschlagen und nach Ihnen nicht nur den an das Monatfon angrenzenden Bereich Rhätischer Wald genannt (silva rhaetica = Silvretta), sondern auch die gesamte Provinz bis hin nach Regensburg einige Jahrhunderte lang unter diesem Namen geführt. Selbst Wikipedia kennt Rhäter noch bis an den Nordabhang der Alpen. Fast schon kindisch ist auch die Karte über die Verbreitung der keltischen Sprache. Dort werden die Belger komplett nach England versetzt, Slawische und griechische Sprachgebiete werden keltisch überlagert und die etruskische oder die lateinische Sprache gibt es wohl auch nicht. Dabei wird von mancher Seite ja die Frage gestellt, ob nicht die Rhäter Etrusker waren, vermutlich also auch nicht keltisch gesprochen und geschrieben haben. Natürlich weiß ich als Nicht-Branchen-Insider nur wenig über die Entstehung einzelner Landschafts- oder Städtenamen. Beim Fall Kempten ist es aber auch nicht so einfach, daß dies ein keltischer Name sei, wo doch alle keltischen Oppida schon rund 200 Jahre bevor die Römer kamen geräumt worden sein sollen. Es ist in Kempten bisher auch keine Spur von einer keltischen Stadt gefunden worden, sehr wohl weiß man aber, daß es das Wort campus in mehreren Sprachen gibt, z.B. im lateinischen und da heißt es Feld und auf einem solchen freien Feld ist auch die römische Stadt entstanden. Die Beweiskette zum Keltischen ist da also mehrfach gerissen. Noch schlimmer ist das beim Wort Lica für den Fluß Lech. Dieses Wort taucht zum erstenmal nicht als Flußname, sondern als Bezeichnung des Volksstammes der Likatier auf, die genausogut Rhäter gewesen sein könnten wie Kelten. Und noch früher gibt es diesen Namen schriftlich möglicherweise im Stammesnamen der Vindeliker, von dem kluge Leute sagen, daß es die Flußnamen Vinda(a) für die Wertach und Lika für den Lech enthalte soll. Nachdem aber die Kelten so gut wie gar nicht geschrieben haben und die Rhäter möglicherweise etruskisch, und beide über diese Flüsse und Städte keine Orstbezeichnungen schriftlich hinterlassen haben, sind die ersten schriftlichen Benennungen unzweifelhaft römisch und evtl. sogar griechisch, da eine große Zahl römischer Historiographen entweder Griechen waren oder doch griechisch geschrieben haben. Daß diese Namen alle keltisch sein sollen, ist also unzweifelhaft erst später aufgekommen, es könnte aber ebenso gut auch rhätisch sein oder der Fritzens-Sanzeno-Gruppe zugehört haben, von der wohl auch nicht sicher ist, ob sie keltisch gesprochen hat. Da auch der Name Damasia erst bei der Zerstörung dieser Akropolis (Stadt?) auftaucht und weder bei ihr noch beim Stamm der Likatier feststeht, daß dies alles Kelten waren, sind also alle Bezeichnungen in diesem Zusammenhang römisch-lateinisch und die "Keltifizierung muß nachher stattgefunden haben, durch wen weiß ich nicht, wahrscheinlich durch irgendwelche Schreibtischtäter, die noch nicht mitbekommen haben, daß manche wichtige Landschafts- oder Siedlungsnamen eben noch wesentlich älter sein können als die Kelten. Gleichwohl vielen Dank, nicht zuletzt dafür, daß Ihnen trotz guter Sachkenntnis nichts eingefallen ist, was meine These von Damasia, als einer Befestigung am Alpenrand ad absurdum geführt hätte. Immerhin läßt sich der Zugang zu einem Gebirge ja relativ gut verteidigen und die Standorte brigantium und cambodunum hatten, von wem auch immer gegründet, ja offensichtlich die gleiche Aufgabe. Servus Augustus3

Hallo Augustus3, @Augustus Fast schon kindisch ist auch die Karte über die Verbreitung der keltischen Sprache. Dort werden die Belger komplett nach England versetzt, Slawische und griechische Sprachgebiete werden keltisch überlagert und die etruskische oder die lateinische Sprache gibt es wohl auch nicht. ENDE Du solltest wenigstens die Begleittexte lesen ehe Du solche Schlüsse ziehst. >:) Ansonsten gehörst Du wohl dem Typus >Atlantisentdecker< an die sich durch nichts beirren lassen. >:( Gruß Kurti

Hallo Kurti, na ja, mein Kommentar zu den Belgern war vielleicht etwas holzschnittartig, aber die Landkarte ist das wohl auch. Aber vielen Dank auch noch einmal für Benennung der beiden Nach-schlagewerke Diabola und Titus, die mir viel helfen können. Nein, Atlantis will ich nicht finden und Phantastereien sind mir ein Gräuel, aber Damasia ist ja bezeugt. Ich werde mal versuchen das Verdachtsgelände geomagnetologisch untersuchen zu lassen. Sollte was gefunden werden, werde ich berichten. Servus Augustus3

Damasia ist bereits 2009 von Christian Chuber -Bildhauer, Maler, Kulturwissenschaftler- 2009 entdeckt worden und von ihm mit 16 Damasia-begriffen umfassend mit Realität, hier und heute aufgeladen, wird jedoch seit 2011 amtlich plagiiert: Das Thema Damasia scheint neu. Steht jedoch schon seit 19 Jahren auf dem Tableau: Es war von Christian Chuber 1995 aufgegriffen, erweitert seit 1996 durch die Erfindung der “Via Damasia”, und der Gründung des Sculpturenparks “Area Damasia” 2000 gefestigt. Erhärtet werden seine Aussagen zu Damasia durch seine wissenschaftlichen Studien zu Cambodunum und Damasia von 2009, ca. 750 Seiten, vorgelegt der Bayerischen Akademie der Wissenschaften München, dem Präsidenten Prof. Dr. Dr. Hofmann und der Union der Deutschen Akademie der Wissenschaften Berlin.  Von Dr. Hofmann wurden ihm schriftlich eine “wissenschaftliche Kontroverse” 2011, und eine “wissenschaftliche Auseinandersetzung” 2013 zu den beteiligten Wissenschaftlern der Kommission der Alpenländer attestiert. Warum? Weil von dort das Ergebnis seiner Untersuchungen zuerst bestätigt worden war, dann sich aber aus Gründen politischer Einmischung der lokalen Gemeindebehörde und des Auerbergmuseums die Bestätigung in eine nicht begründete Ablehnung wandelte. Es steht also die wissenschaftliche Kontroverse. Zugleich aber verwendet die Lokalbehörde, sozusagen das Auerbergmuseum, Peter Ernst die Forschungsergebnisse Chubers zu “Damasia” und “Via Damasia” illegal, seit 2011 quasi als unbestrittenes Endprodukt für den Tourismus und kassiert voll Förderbeträge von EU-Leader II alleine ab. Zugleich stellten sie 2011 für sich einen Patentantrag, der jedoch abgelehnt wurde.  Sie können sich obgleich des Plagiats gerichtlich angeklagt ausruhen, denn Chubers Aussagen im WikipediaEintrag und den wissenschaftlich fundierten Aussagen sind über zahlreiche Belege abgesichert; nur ist es hier die Kopie die sich breit macht, wobei solchem Tun höchste Vorsicht geboten ist. Es geschieht unter Bruch des Urheberrechtes.  

hallo! ich verstehe absolut nicht was die ersten beiden scans belegen sollen? und was heisst “ist von ihm… mit 16 damasia-begriffen… mit Realität… aufgeladen?” und wenn es vorgelegt wurde, wo gibt es den entsprechenden Text dazu? Gruß Melchior

Christian Chuber Das Verständnis von Damasia ist bislang ausschließlich umwölkt von spärlich verfügbar lexikalischen Nachschlagsprengseln und autoddaktischem Keltenromantizismus. Speziell im deutschen Alpenvorland, behandelt wie jener Enzian, der sich hoch oben irgendwo zwischen Felsungetümen als einzelner Gartenzweg befinden soll, den zu finden sich eine Vielzahl von Eiferern anspekulieren.  Derart erhitzt, auch angespornt von Behörden, lassen diese nur ihre Werkzeuge gelten, wobei dann Wissenschaft keine Rolle mehr spielen soll: Denn die Erfahrung zeigt leider, dass wissenschaftliches Argumentieren, selbst Nachweise auf Spott und Hohn stoßen. Chuber wollte und sollte dem ein Ende bereiten, denn Geheimniskrämerei oder Sagenschwulst, Spötterei und regionaler Kitsch arbeitete bereits 2008 auf die real geplante und mit krimineller Energie betriebene amtliche Vernichtung der gesuchten Örtlichkeit in Gestalt des Auerberges zu. Also wies er nach seiner Studie “Älteste Stadt Deutschlands” im Januar 2009 über die Studie “Ortung der keltisch-römischen Stadt Damasia” im März/April 2009 diese gesuchte Stadt nach, siehe Anhang. Mit dem “Erfolg”, dass Spott und Hohn sich vermehrten und 2011 in Plagiaten endeten. Gerne stellen sich die dabei Beteiligten begriffsstutzig, können eins und eins nicht zusammenzählen, stellen Fragen dreifach und trotz Antworten immer aufs Neue wieder, als wäre ihr Gedächtnis ein Sieb, um dann im Gegenzug frivol und grinsend zu behaupten sie hätten es erfunden. Oder, man tut als hätte es nie eine Studie gegeben. Insofern wäre für größere Kreise wie hier das Forum ein Blick in die Studie höchst empfehlenswert, wobei das Problem der Bezahlung dieser Arbeit besteht.  Sie kann nicht kostenlos zur Verfügung gestellt werden:  Es sei an die Plagiatoren der Gemeinde Bernbeuren erinnert, die genüsslich auf weitere Plünderung warten.

@ChristianChuber

Wenn ich das richtig verstehe, dann läuft derzeit eine Klage Deinerseits gegen die vermutlichen Plagiatoren !? Warum wartest Du diese nicht ab und reagierst dann entsprechend als “anerkannter” (?) Urheber ? @christianchuber

Eine Bezahlung schützt Dich nicht vor den Plagiatoren, denn die können sich ja die Studie dann auch kaufen und ihr Plagiat erweitern.   Lass Dich bezüglich der Veröffentlich Deiner Studien mal über das Selbstverlegen z.Bsp. bei Amazon beraten. http://www.literaturcafe.de/e-books-selbst-verlegen-stolperfallen-und-denkfallen/ Ansonsten brauchst Du weniger einen “fachkundigen” Leserkreis hier im Forum, sondern einen erfahrenen Fachanwalt, denn wenn Deine Darstellung stimmt, dann ist doch bereits einiges in Sachen Urheberrecht versäumt worden und schiefgelaufen. Gruß Kurti

Ich fände es schade, wenn es bei unbelegten Behauptungen bleibt. Es ist doch grundlegend, dass man seine Aussagen belegen kann und sie für alle überprüfbar sind. Es tun sich Fragen auf, wie denn die Stadt lokalisiert wurde. Etwa durch Flurrelikte, materielle Hinterlassenschaften, Brandlehm, Geophysik? Wenn von alledem nichts greift, dann ist das eine Nominierung für den “Roten Honk” wert.

Ich dachte immer, dass ein Bodenradar nichts aufdeckt, sondern eine zerstörungsfreie Prospektion ohne Bodeneingriff ist? Wie kann es dann “zweifelsfrei keltische Funde aufdecken”?

@Honkwatch

Es geht hier gar nicht um den wissenschaftlichen Nachweis von Damasia in seiner Studie, denn auch veröffentlichte Hypothesen oder Thesen sind geistiges Eigentum und dies wird offensichtlich von Anderen vermarktet. Natürlich immer vorausgesetzt, dass die Darstellung von Christian Chuber stimmen und es sieht nach den Zeitungsberichten so aus, dass er der Urheber der “Via Damasia” usw.ist. Hier spielt es eine Rolle ob die Aussagen seiner Studien über das schon vorher allgemein angenommene und im Volksmund erzählte hinausgehen und dies wesentlicher Bestandteil der jetzigen Touristeninformation usw.ist. Wie gesagt, ob seine Studien wissenschaftlich haltbar sind ist im Zusammenhang mit dem Urheberrecht irrelevant und deshalb ist hier ein Fachjurist der richtige Ansprechpartner und nicht der Archäologe und Historiker. Gruß Kurti

Tja nun, sehr spannend, diese 4 ansichten der titels… :grin: Was möchtest du denn jetzt von uns hier im Forum? Wir können weder zu dem einen, noch zu dem anderen etwas sagen. Außerdem ist das, wenn du es schon veröffentlicht hast (was du ja haben musst, damit es jemand gesehen hat, um es zu plagiieren?) ja auch insofern Allgemeingut, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, dann ja auch durchaus in Museen oder wo auch immer verwendet werden können. Solange dein Name dann da bei steht. Wissenschaft betreibt man nicht für sich selbst, sondern für alle. Wenn natürlich jetzt jemand daher gekommen ist, deinen text kopiert hat und seinen eigenen Namen drauf geschrieben hat, ist das etas anderes. Irendwie gehen für mich Hohn und Spott aber auch nicht damit zusammen, dass es danach direkt kopiert wird. Etwas, das man verspottet, klaut man ja nicht unbedingt. @honkwatch: irgendwie verstehe ich den zusammenhang zwischen deinem doppelposting nicht. wo steht denn was von geophysik? habe ich das überlesen?

@Pygmalion In dem von Ch. Chuber eingestellten Zeitungsartikel ist das enthalten. 

@Pygmalion

Genau darum gehts doch. Man verspottet ihn wegen seiner Studien, aber vermarktet sie gleichzeitig und läßt den Urheber unerwähnt draussen. @christianchuber

Gruß Kurti  

Mir ist aus den verlinkten Zeitungsausrissen auch nicht klar geworden worum es genau geht und was daran jetzt neu wäre. Die Idee dass die Siedlung auf dem Auerberg das “Damasia” von Strabo sein könnte ist überhaupt nicht neu. Mit etwas Google und Google Books findet man diese These schon seit ca. 100 Jahren: http://books.google.de/books?id=RfIXCy8xNKEC&pg=PA37&dq=%22Damasia%22+kelten&lr=lang_de&num=100&client=firefox-a#v=onepage&q=%22Damasia%22%20kelten&f=false

@hns

Hallo hns, schön, dass Du auch mal wieder was von Dir hören läßt, denn das Thema ist ja eng verbunden mit Deinem Steckenpferd der "Tabula Peutingeriana" usw. Es geht hier wohl um die “Event`s” die Chuber dort veranstaltet hat und seine “Forschungsergebnisse”. Beides wird wohl von Anderen vermarktet und die Forschungsergebnisse von Chuber als “wissenschaftliche” Bestätigung von Damasia dargestellt ohne ihn als Urheber der Studie zu nennen. Selbst wenn Chubers Studien nur aus “neuen” Thesen und Hypothesen bestehen, dann kann man diese nicht einem Touristenpublikum als unbestrittenen Nachweis für Damasia verkaufen. Was “neu” ist sollst Du eben in seinen “Studien über Damasia” nachlesen.:smiley: @Chuber ZITAT:

Gruß Kurti

Hallo Kurti,

aber gerne. Ja, daher “springe” ich gleich auf das Thema an :slight_smile:

Ah, jetzt verstehe ich es. Ja das erscheint nicht ok. Wenigstens korrekte Zitate sollten üblich bleiben. Grüße, hns

Da ich es war, der die Diskussion über die Lage von Damasia losgetreten habe, steht es mir wohl auch zu sie zu beenden. Meine Fragen waren streng wissenschaftlich gemeint, denn wenn die Stadt Damasia, die von den Römern bei ihrem Überfall auf die Alpenländer und dann auf das heutige Bayern zerstört wurde, dann ist es entscheidend ob die Likatier im Süden des Flußlaufs oder im Norden saßen, ob sie wie früher behauptet, Kelten waren oder wie heute vermutet wird, Rhäter. Es wäre ja sicherlich interessant diese Stadt,oder was von ihr übriggeblieben ist, wiederzufinden. Womit ich nicht gerechnet habe war, daß Kaufleute, die dafür Leader-Mittel abkassieren möchten und Sektierer, die ohne jeden Beweis und vermutlich auch aus wirtschaftlichen Interessen den Auerberg vor sich herschieben, diese Diskussion “unterwandern” werden. Leider liegt dieser Hügel aber vollständig in der Pampas, er ist noch zu keiner Zeit bewohnbar gewesen und es sind dort auch niemals auch nur die geringsten einschlägigen Funde gemacht worden. Die Römer haben sich hier eine Fehlinvestition erlaubt, wie diese in Kreigszeiten in einem noch völlig unbekannten Land öfter mal vorkommen (siehe z.B. Kempten oder die neue Hauptstadt für Deutschland bei Wetzlar. Immerhin ist der Auerberg zusammen mit dem Rinnenkopf bei Berwang ein vorgeschichtlicher Kalenderberg und trägt daher heute eine St.-Georgs-Kirche, die man den Touristen zeigen kann ohne gleichzeitig dummes Zeug zu erzählen. Aber es ist absurd und unverantwortlich mit einer so bedeutenden Phase der Geschichte Umsatz machen zu wollen, Leader-Projekte mit diesem Unsinn anzubaggern und den armen Besuchern (evtl. auch noch gegen Gebühr) den völlig unbeweisbaren (und vermutlich ebenso vollständigen Unsinn) zu erzählen, daß hier Damasia gelegen habe. Egal wer so etwas verbreitet, es ist blanker Unfug und es ist unverantwortlich und im Kern geradezu verlogen auf diese Weise bedeutende Fragen der deutschen Geschichte zu manipulieren. Solchen Leuten wollte ich eigentlich kein Podium bereiten und daher erlaube ich mir hiermit die von mir aufgeworfene Frage zurückzuziehen. Mit besten Grüßen Augustus3

Bevor hier weiter diskutiert wird empfehle ich Augustus3 mal das Buch Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie. UTB basics von Manfred Eggert, denn hier fehlt es offensichtlich an archäologisch/historischer Grundbildung. Wenn man (obwohl man es erklärt bekommt) nicht versteht wie die Begriffe “Kelte” und “Räther” gemeint sind, ist wohl jede anschließende Diskussion völlig sinnfrei.

Ich habe mir das oben zitierte Buch inzwischen besorgt und ausgiebig studiert. Sehr lesenswert und nicht sehr teuer! Günter Ulbert, Der Auerberg Band I, Topographie, Forschungsgeschichte und Wallgrabungen, Ch. Beck’sche Verlagsbuchh., 1994, ISBN 3 406 37500 6. Ein paar Eckpunkte: * die Idee mit einem keltischen Oppidum und demzufolge Damasia stammt aus dem 18. Jhdt. als die ersten Oppida erkannt wurden. Da war es naheliegend, die Wallanlagen nach dem Augenschein auch als Oppidum zu interpretieren. * Die Idee für Damasia auf dem Auerberg stammt wohl von F.L. Baumann um 1883.  * Die ersten gut dokumentierten Ausgrabungen fanden durch Christian Frank zwischen 1900 und 1906 statt. * er fand jedoch ausschließlich römisches und neigte dazu, dass man die Keltentheorie wohl aufgeben müsse. * 1953 wurden die Wallanlagen noch genauer untersucht (Ulbert war dabei Grabungsassistent) * um 1970 fanden (durch Ulbert u.a.) weitere Grabungen statt, wobei römische Handwerksabfälle (Bronzegießerei) identifiziert wurden. * es gab auch Holzfunde. * bei allen Grabungen konnte bewiesen werden dass die Wälle eine eindeutig römische Kulturschicht durchstoßen, die Gräben aber mit römischem Abfall aufgefüllt wurden. Das heißt, daß sie erst nach Gründung der römischen Siedlung gebaut wurden, aber noch vor deren Ende. * Auch die Aufbautechnik (Rasensoden) entspricht überhaupt nicht der keltischen Bauweise von Wällen. * Die gesamte Wallanlage ist damit eindeutig römisch. * Der Hügel unter der heutigen Kirche wurde spätestens vor deren Bau planiert so dass evtl. ältere Bebauung nicht nachweisbar ist. * bis Erscheinungsdatum des Buchs (1994) konnte kein einziger Fund der vorrömischen Zeit zugewiesen werden. Damit ist ein keltisches “Damasia” auf dem Auerberg eine durch nichts belegte Theorie. Aber mangels einer anderen wo denn Damasia lag, auch keine widerlegbare. Natürlich “verkauft” es sich lokaltouristisch besser, wenn man sich da oben ein keltisches Heiligtum vorstellt die dunkle, unverständliche Riten gehabt haben müssen. Die Funde der archäologischen Grabungen bestätigen das aber in keinster Weise und machen es eher unwahrscheinlich.