Lieber Kurti, ich kann doch nicht einen Teil der Geschichte meiner Familie coram publico ausbreiten-deshalb mein “Privatbrief”. Aber hab vielen Dank für Deine Antwort darauf. -Auch ich hatte immer schon die Vermutung, daß diese kleinen Jadeit-Schmuckbeile weniger “Zeichen der Macht” als vielmehr Amulette oder ähnliches waren. Sie lassen sich zumindest bequem in einer Satteltasche tragen. Mein “Exemplar” wiegt nur 140 Gramm!- Und ich werde den Verdacht nicht los, daß diese “Beilchen” erst in der beginnenden Bronzezeit entstanden sind. Es kommt mir so vor, als hätten steinzeitliche Handwerker den Ehrgeiz gehabt, zu beweisen, daß sie ebenso ebenmäßig und hochpoliert den grünen Stein bearbeiten konnten wie ihre Kollegen von der “Bronzezunft” ihr Material, das auch grün wurde.Und bei Licht besehen ist das angeblich aus den Westalpen stammende Jadeit das edlere Material.- Zu ANNI und DIR gemeinsam: Ich halte -mit Euch-die Deutung dessen, was uns die “Himmelsscheibe” sagen will, für verfehlt und überspannt. Ich stamme aus einer bäuerlichen Familie im Braunschweigischen. Von daher weiß ich, daß ein Bauer sich nie auf derlei Hokuspokus eines steinzeitlichen Priesters verlassen hätte. Das tun sie selbst heute nicht! - An die Stelle von Priestern sind Meterologen getreten. Deren Voraussagen sind inzwischen deutlich präziser geworden. Aber selbst darauf vertrauen niedersächsische Bauern nicht.- Ich kenne einen Schäfer in der Lüneburger Heide mit einer Herde von über 500 Schafen (eine große Verantwortung).-Dieser Mann hat mir erklärt, er höre kein Radio mit Wettermeldungen- er beobachte nur das VERHALTEN seiner Schafe. Fressen die hastig, weiß er, daß Regen kommt!- Denn Schafen bekommt kein nasses Gras.- So einfach ist das.- Zu ANNI: Ich bin mit Dir weitgehend einer Meinung.- Aber: Es ist schon richtig, daß die “Himmelsscheibe” die größte Verdickung in der Mittte hat!-Eben das spricht für ihre Verwendung als Schild!- Im Mittelalter wurde eben dieser Bereich des “Kleinschilds” , der sicher schon in der Frühzeit in Gebrauch war, dazu verwandt, den Gegner äüßerst brutal ins Gesicht zu stoßen. Die Sachsen habe die Kunst, auf diese Weise Menschen zumindest vorüberghend außer Gefecht zu setzen, zur Kriegskunst erhoben.Auf diese Weise kann man einem Menschen den Geschichtsschädel brechen. Die Sachsen wußten das. Man hat am endgültigen Fundort der Schlacht im Teutoburger Wald zahlreiche Skelette von römischen Soldaten gefunden mit derart geradezu gräßlichen Schädelverletzungen. liebe Grüße an Anni und Kurti- Eeuer Karsten
Hallo Karsten, die “Boxtechnik” der Sachsen war mir auch noch nicht bekannt. Man lernt halt immer wieder hinzu. Ich habe diesbezüglich mal in meinen Büchern gestöbert. Man hat viel zuviele davon im Regal stehen und sucht sich deppert, wenn man was bestimmtes wissen will. Die Schilde, von denen Du sprichst, hatten eine Größe zwischen 20 und 35 cm und waren auch als “Buckler” bekannt. Sie hatten in der Mitte einen faustgroßen Buckel nach außen, hinter dem die Faust steckte. Gewölbte Schilde, in der Art der "Himmelsscheibe",gab es aber auch in der Größe z.Bsp. bei den Thrakern ( als Gladiatoren waren sie gefürchtet wegen dieser Schilde). Ebenfalls benutzten Iberer, die unter Hanibal kämpften, solche kleinen Rundschilde. Im Mittelalter gab es sie auch, bis hoch zu den Schotten, in einer Größe von 40 - 50 cm. Wenn man noch weiter sucht, findet man sicher noch mehr Nachweise über kleine Rundschilde. Wenn ich mir den Weg des Goldes und der Prunkschwerter ansehe, würde ich mal auf eine Kulturverwandtschaft in Richtung Thraker tippen. Jedenfalls aus dem Donau-Schwarzmeerraum hat sich in Sachen Kultur etwas nach Norden und Süden getan. Ansonsten herrscht ja zwischen den Diskutanten nahezu Einigkeit und unsere Erkenntnisse werden mit Sicherheit in die Annalen der Wissenschaft eingehen. Herzliche Grüße, Kurti
Lieber Kurti, zum Thema “Himmelsscheibe” sind wir ja weitgehend einig dahin,daß Dr.Meller mit seiner Ausstellung in Halle Archäologie-Geschichte schreiben will ohne es wirklich überzeugend zu können!-Unser Thema scheint mir nach allem “ausgelutscht”.- Deshalb erlaube ich mir, als neues Thema vorzuschlagen NEANDERTHALER.- Im Naturhistorischen Museum Wiens war zu diesem Thema vor Jahren eine Auststellung, die angeblich die jüngsten wissenschaftlichen Erkenntnisse bot. Dort wurden DNA-Sequenzen des Neanderthalers und des heutigen Menschen mit dem Ziel dargeboten, zu beweisen, daß beide nicht miteinander kompatibel seien. Das würde bedeuten, daß Neanderthaler biologisch nicht imstande sein konnten,sich mit dem modernen Menschen zu vermischen.- Das glaube ich wirklich NICHT!- Denn ich kannte persönlich 2 offenbare Neanderthaler, die inzwischen verstorben sind.- 1. Der erste war Architekt, der “Generalarchitekt” von ALDI NORD. Der entwarf immer dasselbe Muster-unten ALDI, oben Wohnungen.Ich lernte ihn kennen, weil ich den Generalbevollmächtigten von Theo Albrecht als Rechtsanwalt vertrat. Der war sich seines geradezu abschreckenden Äußerern durchaus bewußt. Als ich ihm seine PELZIGE Hand drückte und er mir mein Entsetzen von den Augen ablas sagte er schlicht:“Sie sehen richtig.Ich bin der letzte Neanderthaler!”- 2.–Er war es nicht. -Ich verrate kein Mandantengeheimnis, wenn ich sage, daß eine meiner durchaus guten Mandantinnen die STRABAG war. Ich war ihr angeblich “bester Anwalt” in der BRD.Ob das stimmt weiß ich nicht. Die Leute reden viel wenn der Tag lang ist. Davon abgesehen ist das jedenfalls “Schnee von gestern”!- Der kaufmännische Niederlassungsleiter der STRAG NORD jedenfalls war auch ein NEANDERTHALER! Vor dem hat sich selbst meine Frau gefürchtet. Und die war immerhin Landtagsabgeordnete und Gemeinderätin Wiens, eine ansonst beherzte Frau.- Ich habe an der Beisetzung beider Herren als sog. Trauergast teilgenommen. Ich hatte dabei den deutlichen Eindruck, daß die sog.Trauergemeinde durchaus nicht trauerte über den “Hinschied” des Verblichenen. Ein Oberbauleiter der STRABAG hat mir im Nachhinein gesagt, er sei nur zur Beisetzung seines Kollegen gegangen, um sich davon zu überzeugen, daß er wirklich tot ist.-Beide Herren galten als wirklich BRUTAL im geschäftllichen Alltag.- Ohne mehr für die Post dieses Tages Mit lieben Grüßen Dein KARSTEN-
Hallo alle Vorredner zusammen, das mit der Interpretation als Handschild finde ich sehr interessant. Kann mir bitte mal jemand so detailliert es geht erklären, warum er es für Bohrlöcher hält und nicht für genagelte Löcher? Generelle Anmerkung zum Fund: Es ist erstaunlich, daß die offensichtliche Profanisierung der Scheibe durch die Löcher - immerhin wurden sowohl die Horizontbögen als auch die Barke durchlöchert - durch den Zirkus Halle nicht weiter thematisiert werden. Woher kommt dieser Vandalismus, wenn doch das Objekt so überragend wertvoll gewesen sein soll? Durch Feinde, die sich zwischenzeitlich der Scheibe bemächtigt hatten? Wenn die Durchlöcherung ausschließlich einen vandalischen Hintergrund gehabt hat, dann sind die Löcher aber erstaunlich regelmäßig angeordnet… Wenn die Niederlegung tatsächlich in der frühen Bronzezeit erfolgt ist, kann ich mir den Sinn dieser religiös vandalischen - technisch aber regelmäßigen Durchlöcherung beim besten Willen nicht erklären. Was denkt Ihr dazu? MfG nasowas…
Also, auch auf die Gefahr hin, als ignorant zu erscheinen, folgendens Statement: Ich bin extra aus Wien nach Halle gereist, um mir die Scheibe mal anzusehen. Die Barke war das Letze, was auf der Scheibe eingefügt wurde. Das sieht man daran, dass einer der Sterne eigens verlegt wurde, um der Barke Platz zu machen. Und klar werden die Bauern, die Himmelsscheibe nicht gebraucht haben, um zu wissen, dass die Plejaden als Wendepunkte des agrarischen Jahres eine Rolle gespielt haben. Was aber extrem interessant war, ist eine Info, die ich aus - weiß der Geier woher - habe. Zuerst vielleicht folgendes vorausgeschickt: schon in der Anitike weiß man bei den Plejaden von folgendem zu berichten: Zu beobachten sind (je nach Sehkraft) 6-9 Sterne. Jetzt aber eine Info - die ich weiß der Geier woher habe. In einem der alten Texte las ich, dass im Laufe des Altertums ein hellerer Stern der Plejaden erloschen sei. Ganz davon abgesehen, weisen die viele antike Darstellungen der Plejaden eine siebenzahl aus. Relativ selten fällt auf, dass die Darstellungsweise etwas mit der Realität zu tun hat. Ehrlich gesagt, fand ich die 6,00 Euro die ich gezahlt habe, jeden Cent wert.
Hallo nasowas, was die Bohrlöcher anbelangt, so werden von Technikern selbst eckige Löcher als [u]Bohrungen [/u]bezeichnet. Ob die Löcher gebohrt oder eingeschlagen wurden geht auch aus dem Untersuchungsbericht nicht hervor, sie werden auch dort Bohrungen genannt. Einen ausführlichen Bericht findest Du unter: www.archlsa.de/sterne/ Wenn die Scheibe wirklich als Prunkschild benutzt wurde, dann ist sie m.E. wahrscheinlich erst nachträglich dazu umgearbeitet worden. (z.Bsp. für einen Priester-Fürsten) Hätte man sie gleich dafür vorgesehen, dann wäre sie mit einem entsprechenden Rand versehen worden. Gruß Kurti
Hallo rudiratlos, mit Deinem Posting läßt Du einen [u]kurtiratlos[/u] zurück. Kannst Du etwas deutlicher (auch für Langsamdenker zum Mitdenken) ausdrücken, wo Dich der Schuh drückt??? Bis dann, Gruß Kurti
Ausdrücken wollte ich eigentlich nur, dass ich die Ausstellung gut finde und dass ich mich ein wenig geärgert haben, wie abfällig über diese Ausstellung geredet wird. Ich finde sie auch gut aufbereitet für Leute, die sich nicht mit der Materie der Geschichte in diesen Gegenden so gut auskennen. Ich finde auch, dass der Fund sehr gut eingebettet ist durch die Darstellung der Ergebnisse anderer vergleichbarer Ausgrabungen aus der weiteren zeitlichen und räumlichen Umgebung, die auch Entwicklungslinien deutlich werden lassen. Das war eigentlich nur der langen Rede kurzer Sinn.
Hallo rudiratlos, Deine wohlwollende Kritik über die Ausstellung hatte ich schon kapiert. Die Plejaden, die dazwischen aufstiegen, haben mich etwas verwirrt. Was die Ausstellung anbelangt waren es zwei Punkte die meine Bekannten vorbrachten. Einmal hatten sie durch den Werberummel wohl eine zu hohe Erwartungshaltung was den Prunk der Scheibe und das fürstliche Drumherum anbelangt und zum anderen (altersbedingt) durch eine andere [u]Museumsprägung[/u] war ihnen das alles zu nackt und zu nüchtern ausgestellt. Sie hätten es halt schöner gefunden, wenn die Scheibe ihnen vor realistischem, roten Sonnenaufgang in mystischer Brockenscenerie präsentiert worden wäre. Die Geschmäcker sind halt verschieden. Ich selbst war nicht dort. Mir hat nur die Pressearbeit von Dr.Mellert nicht zugesagt. Insbesondere sein voreiliges [u]Fachurteil[/u] , daß die Scheibe einen Agrarkalender darstellt. Erfahrungsgemäß setzt sich eine solche Meinung, von so hohem Thron verkündet, in den Köpfen fest und ist generationenlang nicht mehr rauszubekommen. Das ist gerade in der Archäologie ein leidiges Phänomen. Gruß Kurti
Das mit den Plejaden habe ich nochmal angesehen - und es ist mir wirklich etwas mißglückt zu sagen, was ich sagen wollte. Mir war, als hätte ich in einem Kommentar zu einem aniken Text eine Diskussion zusammengefaßt gesehen, die selbst allerdings schon in der Antike stattgefunden haben soll. Dort ging es darum, warum man von den sieben Atlastöchtern nur (die helleren) sechs sähe. Und weiter wurde irgend ein mythologischer Text zitiert, der das Verschwinden eines helleren Sternes erklären sollte. Ich habe mir leider die Quelle nicht gemerkt. Zur Ausstellung in Halle nochmal. Ich denke vom wissenschaftlichen Standpunkt ist euer Ärger zu verstehen (wobei auch in Halle die Agrartheorie visualisiert wird). Von der PR war das aber trotzdem ein guter Schachzug. Ich wäre sonst nie nach Halle gefahren, um dort so ein Museum anzusehen, wo ich hier in Reichweite duzende anderer habe, die ich noch keine Zeit fand zu besuchen. Und der Zuschauerstrom ist immer noch gewaltig. Ich finde, dieses Interesse hat die Archäologie in unseren Landen doch auch mal verdient - wenngleich die These zugegeben - gewagt ist.
Hallo kurti, vielen Dank für die Antwort, die einen Teil meiner Frage klärt. Wir sind uns demnach wohl einig, daß die Löcher durch Hämmern zustande gekommen sind. Zum anderen Teil muß ich wohl etwas deutlicher werden: Da nach Ansicht Halle die Niederlegung der Scheibe gesichert in der Frühbronzezeit stattgefunden hat (Hort), hieße das, daß bereits in dieser Zeit eine Entweihung - d.h. völlige Ignoranz der religiösen Symbolik durch dieselbe oder eine andere frühbronzezeitliche Gruppe - stattgefunden hätte. In Gestalt der Durchlöcherung religiöser Symbole. Das ist zumindest bemerkenswert. Ich persönlich halte es aber für unwahrscheinlich. Will sagen, ich zweifle nach wie vor daran, daß es sich um einen geschlossenen Fund handelt! Die Durchlöcherung der Scheibe ist später erfolgt, Scheibe und Beifunde wurden zwar in derselben Gegend, aber nicht im selben Loch gefunden. Es scheint mir ein Package der Raubgräber zu sein, denen ja auch klar ist, daß die Scheibe mit Beifunden mehr einbringt als Solo. Die Schwerter etc. könnten Beifunde aus einem ebenfalls in der Nähe geplünderten Fürstengrab sein. Die Scheibe könnte z.B. auch spätbronzezeitlich sein, ja sogar eisenzeitlich wie der ganze Schlamassel ringsherum. Selbstverständlich ist die Scheibe prähistorisch und keine Fälschung. Der geschlossene Befundes ist aber bis heute nicht schlüssig bewiesen. Wer hat zu dieser Frage noch interessante Ideen?
Moin nasowas, ja, die nach der Geschlossenheit des Fundes ist in der Tat die erste zu klärende Frage. Sie allein ist zunächst interessant, nicht die danach, was auf der Scheibe möglicherweise alles zu erkennen sein mag. Deine Zweifel sind nämlich berechtigt. Es ist doch eigenartig, daß die Sondis zwar gefaßt zu sein scheinen - sind da auch wirklich die richtigen ins Netz gegangen?? -, man sie wenn ja diesbezüglich also befragen könnte, und das LA SA sogar aufwendige Nachgrabungen durchgeführt hat, dennoch aber nach wie vor ein merkwürdig dicker Nebel um die genauen Fundumstände herumwabert. Was lag wo wie und auf oder unter bzw. zwischen was, mit was zusammen oder eben nicht?! Komisch mutet auch die Verschiedenheit der Verarbeitungstechniken an. Die vermeintlich dazugehörenden Schwerter z.B. entsprechen in jeder Hinsicht genau der sehr hochentwickelten Gießkunst ihrer Zeit, während die Scheibe wahrlich kein Meisterstück ist. Dies zu beurteilen genügen selbst die Abbildungen im net. So unsorgfältig gedengelten Murks kennen wir an sich nicht aus der mitteleuropäischen Bronzezeit, schon gar nicht aber aus der frühen. Nee, irgendwas stinkt da! Daß die Scheibe prähistorisch ist, bezweifle auch ich nicht, aber das bei Raubgräbern -oft und leider zunehmend Strukturen mit ganz beträchtlicher krimineller Energie - durchaus übliche Element des ‘packaging’ sollte man auf dem Weg zur Wahrheit nie vernachlässigen. Woher die Scheibe wirklich stammt, ist mir so unklar wie allen anderen Zweiflern, den Fundort Nebra halte ich jedoch auf jeden Fall für falsch. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß sie nicht aus Mitteleuropa kommt, vermutlich nicht einmal aus Europa überhaupt. Grabraeuber
Antworten bzw. weiter aufgeworfene Fragen findet man hier: http://www.astro.uni-bonn.de/~dfischer/news/A30.html#A24 und hier: http://www.astro.uni-bonn.de/~dfischer/mirror/287.html#nebra (Englisch) Man weiß, dass man nichts weiß.
Hallo Grabräuber & Captain Ahab, @Grabräuber: Der angeblich geschlossene Fund Nebra basiert nach wie vor auf Larifari-Aussagen ziemlich gewieft aussehender Raubgräber, mal so und mal so. Daher schon ein bißchen peinlich, wie dick mit dem Ensemble aufgetragen wird. Niemand bräuchte sich beschweren, wenn der geschlossene Fund von heute auf morgen platzt! Ich denke aber doch, daß alle Funde aus der Gegend stammen (anhaftende Erdreste auf der Scheibe bildeten eine sehr authentisch wirkende Kruste). Außerdem gibt es ja die Spuren (irgendeines) Kupfergegenstandes im vermeintlichen Fundloch und die Hammerspuren, die ohne Zweifel von den Raubgräbern stammen. Im übrigen scheint die Herkunft der Schwerter und anderen Beifunde durch die organischen Reste (Birkenrinde etc.) eingrenzbar zu sein. Kommen wir zu den Zweifeln: 1. Der angebliche Steinschutz passt nicht zu den gedoppelt niedergelegten Schwertern und Beilen, wenn es kein Grab gab! Ein Hort mit Steinschutz, was soll das? Wenn etwas in dem Loch gelegen hat, dann will ich doch glauben, daß es die Scheibe war. Wie alt die Scheibe ist, weiß der Geier - wohl aber nicht frühbronzezeitlich, eher spätbronze- bis eisenzeitlich. Schwerter, Beile und Meißel halte ich für Beigaben eines Fürstengrabes, das von denselben Raubgräbern unweit dieser Stelle geplündert worden ist. 2. Was außerdem stutzig macht, ist der viel zu hohe Preis für das Ensemble, das den Raubgräbern gezahlt worden sein soll. Wer zahlt 30 000 Mark für die Behauptung von windigen Typen, daß das alles zusammengehört? Die Tasache, daß die Sachen auf dem Schwarzmarkt wie eine heiße Kartoffel liegengeblieben sind, kommt ja nicht von ungefähr. Man mußte ca. ein Jahr warten bis einer anbeißt - und was für einer! @Captain Ahab: Interessant scheint mir die Aussage zu sein, daß die Art von Schiffsdarstellungen in der Frühbronzezeit noch untypisch ist. Warum dann der Schwenk auf Regenbogen etc.? Die Zunft scheint paralysiert - es ist deprimierend, wie wenig gezweifelt wird. Personen wie Schauer haben mit völlig durchgeknalltem Geplänkel dem Fach einen Bärendienst erwiesen. Ich wünschte mir eine Resolution von Archäologen nach dem Stil: Kein Brimborium um Funde, deren Fundumstände dermaßen ungeklärt sind wie die des Meller-Tellers. Ich habe gesprochen - How.
Moin nasowas, genauso ist es, “Larifari-Aussagen ziemlich gewieft aussehender Raubgräber”, und "peinlich" ist der Interpretationskrempel, der u.a. darauf aufgebaut wird in der Tat. Der ganze dick aufgepumpte Luftballon kann jederzeit aufplatzen … Peng! Es soll sich da allerdings niemand zu viel erwarten von dem laufenden Prozess. karsten z.B. könnte bestätigen - die Frage ist nur, ob er es tut 
-, daß unser Rechtssystem per se nicht die Aufgabe hat, Licht in solcherlei Wissenschaftsdunkel zu werfen. Es hat andere Grundzüge und auch ein anderes Ziel. Das Gericht wird die Frage, die uns hier bewegt, nicht entscheiden, und das braucht es auch nicht, wirste sehen. Ich begreife nicht recht, was die Anwälte mit den mehr oder weniger sachbezogenen Sachverständigenaussagen erreichen wollten … naja, ich begreife es schon, aber okay, das ist ein anderes Thema. Uns hier beschäftigt doch nur, ob die Scheibe echt ist oder nicht. Ich sagte ja schon, daß dies die Frage No 1 ist, die nach dem, was auf ihr zu sehen sein mag die Frage No 2. Nun also denn: 1.) Die Einschläge am Rand der Scheibe: Ich lese immer und überall von einem bei der Raubgrabung angeblich benutzten Lattenhammer. Dies muß im Grunde denn wohl aus den Aussagen der sog. Raubgräber hervorgehen. → Lattenhämmer hinterlassen nicht solche Kerben, wohl aber Maurerhämmer, so die Scheibe denn aufrecht im Boden stand. Maurerhämmer sind bei Raubgräbern eh gebräuchlicher, ich selbst benutze sie ebenfalls. Frage: Was ist von einer Aussage bzw. dem Aussagenden zu halten, die bzw. der nichteinmal das angeblich benutzte Werkzeug hinreichend genau definiert? Dies z.B. ist eine der Fragen, die bislang nicht klar beantwortet worden sind, die der Richter allerdings u.a. aus eigenem Antrieb heraus auch jetzt nicht hinterfragen wird. → Sind die, die sich im ersten Prozess als Raubgräber ausgegeben haben, wirklich die Finder? 2.) Anhaftende Erdreste mögen authentisch wirken, aber woher stammen sie? Daß die Scheibe prähistorisch sein muß, damit auch alt erdbehaftet, ist uns allen klar. Woher aber kommen jene Anhaftungen? → Aus eigenen Erfahrungen bin ich kein Fan üblicher kriminaltechnischer Untersuchungen, die sehr wahrscheinlich auch im Falle Nebra die Beurteilungsgrundlage gebildet haben. Es existieren nämlich keine anderen gerichtsverwertbaren. Für kriminalistische Ermittlungen - per se sind die stets von vornherein auf hinterherige Gerichtswirksamkeit abgestimmt - mag ihre Treffsicherheit genügen, zur Eruierung historischer Wahrheiten sind sie zu ungenau, zu endergebnislastig. In der Kriminalistik ist alles zumeist am Ende nochmals rückprüfbar, in der Historie nie, weswegen wir für letztere eine noch weit höhere Beweiskraft anfordern müssen. 3.) Die Grabung des LA SA führte zu einem Erdloch, welchselbiges als Entnahmegrube der Raubgrabung interpretiert worden ist. → Jaja, das mag so gewesen sein. Ich nun warte händeringend auf die Vorlage der Befunddokumentation dieser doch so überaus wichtigen Stelle. 4.) Cu-Kontamination des Bodens: Sicher, aber durch was, konkret durch welchen und was für einen Buntmetallgegenstand verursacht? 5.) Dein Fürstengrab: In der Nähe? Du darfst versichert sein, daß die mir alle persönlich bekannten Kollegen des LA SA keine tumben Tröpfe sind. Hätte es ein solches, nunmehr neu beraubtes Grab gegeben in der Nähe, hätten sie es gefunden, definitiv! ------------> Hier, beim Thema der Sternenscheibe von Nebra stimmt derzeit absolut nix, nichts ist so wie es scheint. Nur eines ist stets korrekt, die Bezeichnung in Fachkreisen als Meller-Teller. Grabraeuber
Hallo Grabräuber, klingt ja doch sehr insidermäßig, zumindest interessante Aspekte. Das mit den Hammerspuren leuchtet mir nicht so ganz ein, die Raubgräber werden doch den Bullen den Hammer gezeigt haben müssen, vermute ich mal. Auch finde ich es etwas sehr “verschwörungstheoretisch” gedacht, wenn man der offensichtlichen Steinkiste nun absprechen will, daß die eine oder die anderen der Bronzen drin gelegen haben. Wie sollten die Typen eine Steinkiste mit CU-angereichertem Erdreich aus dem Hut zaubern, frage ich mich… Als Hasenfährte doch ein bißchen zu perfekt, wenn man noch an die anhaftende Erde an Scheibe und Beifunden denkt! Inwieweit die Erdanalyse spezifisch genug ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Tendentiell denke ich auch, daß es so leicht nicht sein kann, spezifische Bodencharakteristika zu finden, die eine präzise Stelle definieren können. Es scheint mir sogar nen ziemliches Hokuspokus zu sein, so etwas zu behaupten. Da ich aber aufgrund der geologischen Basis mal an einen irgendwie spezifischen Boden glauben will, ist meine Variante die, daß alles in dieser Gegend gefunden worden ist. Zumindest denke ich, daß die Schwerter dann nicht im Karpatenbecken ausgebuddelt wurden, worauf sie ja typologisch hindeuten. Fazit: Hier endet der Denksport zum Thema Meller-Teller beim gegenwärtigen Stand. Statt einer Befundvorlage gibts für´s Volk schon mal überdimensionierte Nahaufnahmen von Sonne, Mond und Sternen - gar keine schlechte Idee eigentlich … Wenn der Ballon denn tatsächlich mal platzen sollte, werden sich die Gerechten auf die Schulter klopfen können. Herzl. Grüße nasowas.
Hallo Nasowas, Hallo zusammen, nach dem ich in unserem “Forums-Magazin” gelesen habe, in welchem Kontext die Himmelsscheibe ausgestellt wird, möchte ich nochmals auf das Thema zurückkommen. Bezüglich des Fundortes bin ich auch der Meinung, daß dies weitgehendst abgeklärt ist. Was sollten die Ausgräber jetzt noch für einen Grund haben einen Hortfund vorzutäuschen, der keiner war? Glaubhaft ist auch die These, daß hier die Scheibe ansich begraben wurde und die Schwerter, Beile usw. die Grabbeigaben sind. Möglicherweise wurde die Kultscheibe wegen ihrer Zweckentfremdung ( Bohrlöcher) in den Augen der Leute von Nebra entweiht und deshalb begraben, also den Göttern übergeben. Nun aber zur Ausstellung. Da ist die Rede von einer Tag-Und Nachtbarke in der die Sonne übers Firmament fährt und mittels Pferdegespann von einer Barke in die andere verladen wird. Diese religiöse Vorstellung der frühbronzezeitlichen Menschen soll durch Funde, Mythen und Riten für diese Zeit untermauert sein. ( Nähers dazu im Magazin = Fundpunkt 197) Wenn ich mir die Presseveröffentlichungen über die Scheibe durchlese, dann hat Dr.Meller ja schon öfter, zur Untermauerung seiner Deutung Dinge so dargestellt, als wären es wissenschaftliche Fakten. [u]Die Bronzelegierung der Scheibe (2,5 %) ist typisch für diese Zeit.[/u] Typisch sind und waren 8 - 10 % Zinn. [u]Tauschierarbeiten dieser Art findet man im griechischen und vorderasiatischen Raum.[/u] Tatsächlich ist die angewandte Technik ein Novum (bis jetzt) [u]Die Darstellung der Plejaden findet sich auch auf assyrischen Rollsiegeln und auf Kreta.[/u] Man findet zwar Sternhaufen mit 7 und mehr Sternen, aber nicht als Rosette und wenn, dann eindeutig als Stern oder Sonne. Wo man 7 Punkte als Rosette findet, findet man das Gleiche auch mit 5,7,9 u. 13 Punkten als Zierrosette und nicht eindeutig als Plejaden. [u]…Informationen über das astronomische Wissen vorzeitiger Menschen, die wir in der Komplexität und Tiefe nicht hatten.[/u] Dazu kein Kommentar. Ähnlich schlagkräftig sind die Indizien für den Mythos von der Sonnenbarke in der frühen Bronzezeit. Was meint Ihr dazu? Reichen die Gegebenheiten aus, daß ein Museumsdirektor den Besuchern einen solchen Mythos suggerieren darf ? Ich meine nein, weil ich die Indizien als an den Haaren herbeigezogen und falsch interpretiert einstufe. Außerdem neigen Besucher dazu solche Darstellungen als wissenschaftlich fundiert anzusehen und anzunehmen, denn es wird ja von “Fachleuten” so dargestellt. Gruß Kurti
Hallo Kurti, noch einmal eine Antwort (auf die Gefahr hin, daß einiges schon erschöpfend diskutiert wurde): 1.: Was sollten die Ausgräber jetzt noch für einen Grund haben einen Hortfund vorzutäuschen, der keiner war? @1: - z.B. den, daß ein professionell betriebener Kreis von Importeuren dahintersteckt, die ihrerseits Druck ausüben, daß nichts auffliegen darf. - z.B. dafür eine Prämie von ihren Dealern bekommen, daß sie dicht halten. - z.B. den, daß sie vielleicht nur Handlanger eines Fakes sind, den andere mit ihrer Hilfe zusammengebaut haben. 2. Die Bronzelegierung der Scheibe (2,5 %) ist typisch für diese Zeit. Typisch sind und waren 8 - 10 % Zinn. @2: Nein, das stimmt so nicht. In der Tat wäre die Zinnarmut das relativ stärkste Argument für Frühbronzezeit - sofern der ganze Kontext nicht kostruiert ist. 3.Tauschierarbeiten dieser Art findet man im griechischen und vorderasiatischen Raum. Tatsächlich ist die angewandte Technik ein Novum (bis jetzt). @3: Nein, es gibt sehr wohl eine vergleichbare Tauschierarbeit, in England. Genaueres recherchiere selbst! 4. Was meint Ihr dazu? Reichen die Gegebenheiten aus, daß ein Museumsdirektor den Besuchern einen solchen Mythos suggerieren darf ? @4: Wohl eher nicht. Das Problem ist, daß Harald Meller bezüglich Bronzezeit selbst keinen Plan hat. Immerhin ist er aber ein guter Manager. Herzlich grüßt nasowas…
Hallo Nasowas, zu Deinen Ausführungen ein paar Bemerkungen: 1) [u]Ausgräber[/u] In diesem Milieu kenne ich mich nicht so gut aus und beharre deshalb nicht unbedingt auf meiner Ansicht. Überlassen wir das also der Zukunft. 2) [u]…Zinnarmut wäre stärkstes Arggument für frühe Bronzezeit.[/u] In der Fachliteratur kann ich dafür keine Hinweise finden, denn “üblich” (Nach Dr.Meller)heißt ja, daß es der Standard und nicht die Ausnahme ist. Man hätte diese Zeit auch wegen der “Verunreinigung” des Kupfers mit 2,5% Zinn nicht Bronzezeit getauft. Ebenfalls hätte ein solch geringer Anteil an Zinn den Zweck der Übung, Kupfer härter zu machen, verfehlt. Da die Leute den Effekt aber kannten haben sie ihn zur Herstellung von Beilen und Schwertern auch genutzt. Dazu waren aber 8 bis 10 % Zinn notwendig. Um die Meißel für die Tauschierarbeiten herzustellen mußte sogar eine Bronze mit 15 bis 18 % Zinn hergestellt werden. Das haben jedenfalls die Versuche ergeben. Auch diese Fachleute äußerten die Ansicht, daß man die Scheibe absichtlich so “weich” gemacht hat, um sie mit der " andersartigen" Tauschiermethode bearbeiten zu können. Man hat sich überhaupt gewundert, warum man nicht gleich Kupfer genommen hat, denn als Bronze im metallurgischen Sinn kann man das Material nicht bezeichnen.( Zitat:…Die Zusammensetzung der Himmelsscheibe von Nebra ist äußerst ungewöhnlich.Frühbronzezeitliches Metall zeichnet sich meist durch Zinngehalte von 8 bis 9 % aus. ) 3) [u]Es gibt vergleichbare Tauschierarbeiten in England.[/u] Davon ist mir nichts bekannt, aber auch wenn, tut das meiner Bemerkung keinen Abbruch, denn die bezog sich auf Meller`s Äußerung, daß man solche Tauschierarbeiten aus dem minoischen und mykenischen Kulturkreis her kennt. Dort wurde aber eine andere Technik angewandt und deshalb ist die bei der Scheibe eingesetzte Technik ein “Novum” im nördlichen Kulturkreis. Dr. Meller wollte ja nur die alte Story wieder aufwärmen, daß alle Kultur nur über das östliche Mittelmeer aus Sumer kommen kann. Dieser Zopf gehört endlich mal abgeschnitten. 4) [u]… immerhin ist er ein guter Manager.[/u] Das kann man getrost voll unterstreichen, aber er sollte auch ein “Vermittler” wissenschaftlicher Erkenntnisse sein und nicht “Erfinder” eines Religionsmythos für den es m.E. keinerlei Hinweise gibt. Nichts gegen Phantasie und Thesen in der Wissenschaft, aber die Indizien müssen eine hohe Sicherheit an Wahrscheinlichkeit ergeben, um einen Kontext zu entwerfen wie ihn die Ausstellung zeigt. Um es noch mal klar zu machen, da wird klipp und klar dargestellt, daß es in der frühen Bronzezeit einen weitverbreiteten Sonnenkult gab mit der Vorstellung, daß die Sonnenscheibe in einer [u]Tagbarke[/u] über den Himmel fuhr und am Abend mittels Pferdefuhrwerk die Sonne in eine [u]Nachtbarke[/u] verladen wurde und am Morgen umgkehrt. Das ist nicht etwa eine amüsante Nebenbemerkung, sondern Meller kreiert hier eine Religion als wesentlichen Aspekt des Lebens dieser Leute von Nebra und ihrer Zeitgenossen von Nordeuropa bis nach Ägypten. (Originalton Dr.Meller: Der Sonnenwagen von Trundholm zeigt wie die Sonne von einem Pferd gezogen wird, das sie von dem einen Schiff in das ander verlädt.) An Indizien gibt er vor: 1) Vermehrte Schiffsdarstellungen auf Felszeichnungen im Küstengebiet Skandinaviens und am Mittelmeer. 2) Kultschiffe als Grabbeigabe und Hortfunde. 3) Kultschiffchen in einer Prozessionsdarstellung auf Kreta. 4) Felszeichnungen von Schiffen mit Sonnenrad und Pferdegespanne mit Sonnenrad. 5) Sonnenwagen von Trundholm. 6) Mythen von Himmelsschiffen 7) Ägyptische Mythos von der Tag-und Nachtbarke Re´s. Was die Schiffsdarstellungen und Grabbeigaben anbelangt muß man berücksichtigen, daß Seeschiffart mit vielruderigen Schiffen betrieben wurde und selbstverständlich war das Schiff für diese Küstenbewohner der Mittelpunkt des Lebens und sie äußerten das dementsprechend. Auch heute fehlt in keiner Wohnung an der Küste ein Schiffsbild über dem Sofa und ein Buddelschiff in der Vitrine. Grabsteine mit Viermastern gibt es auch genügend. Ganze Kirchendecken hängen voll mit Modellschiffen die Seeleute als Dank für ihre Rettung aus Seenot dort aufhängen. Kultschiffe die auf Kreta in einer Prozession mitgeführt werden, sind wohl eher Ausdruck einer “Seemansfrömmigkeit”, als Hinweis auf eine Sonnenbarke, denn die minoische Anschauung bezüglich Sonnenvorstellung ist anders belegt. Das gleiche gilt für die Felszeichnungen auf denen Schiffe mit Sonnenrad oder Scheibe zu sehen sind. Sonnenbarken stellen diese Zeichnungen mit Sicherheit nicht dar, sonst hätten einige nicht zwei und mehr aufgesetzte Sonnenstandarten. Ebenfalls gibt es Schiffsdarstellungen mit anderen Motiven. Wenn hier gleichzeitig Kultfahrzeuge mit Sonnenscheibe abgebildet sind, so findet hier höchstens eine Verladung der Sonnenscheibe von einer “Landprozession” zu einer “Schiffsprozession” statt. Wie gesagt, die Küstenbewohner waren “fromme” Seeleute und ständig den Gewalten des Meeres ausgesetzt. Kultwägen wie der von Trundholm gibt es auch noch mit Kessel und tanzenden Priestern (?), ebenfalls ein Gefährt mit einer Vogelgöttin (?) von Enten gezogen. Das spricht alles für Kultwägen auf denen Götter bzw.ihre Symbole in Prozessionen gefahren wurden. Die 4 Bronzeräder aus Stade (Durchm.58 cm), die wohl an einem echten Kultwagen befestigt waren, zeugen davon. Ebenfalls wurde ein hölzener Prunk-oder Kultwagen im Moor gefunden Solche Götterwägen in Prozessionen sind uns von den Germanen überliefert. Ein Kultschiff stellt einen Schlangenkult dar und spricht auch nicht gerade für eine Sonnenbarke. In Köln wird noch heute eine Fronleichnamsprozession mit Schiffen auf dem Rhein abgehalten; eben nach dem Brauch der Rheinschiffer wie damals nach dem Brauch der Seeschifffahrt. Da sind dann noch die vielen Mythen, die von den “Himmelsschiffen” der Götter berichten und zu E.v.Däniken´s [u]Präastronautik[/u] geführt haben. Die haben aber auch nichts speziell mit einer Sonnenbarke zu tun, denn die hatten alle Götter. ( Lug und Freyr hatten ein Schiff mit dem man zu Wasser aber auch in der Luft fahren konnte) Bei Lichte betrachtet ist (außer in Ägypten) nichts greifbares für einen [u]Sonnenbarken - Kult [/u]bekannt. Selbst aus Mesopotamien und Anatolien, wo wir schon schriftliche Aufzeichnungen haben, ist nichts derartiges überliefert. Bei den Kulturnachfolgern, den Germanen, Kelten und Griechen ist nichts von einem solchen Kult überliefert, obwohl sie auf ihrem langen kulturhistorischem Weg einiges mitgenommen haben, wie ihr Götterhimmel und zahlreiche Kulte zeigen. Sonnenverehrung ja, aber symbolisiert durch Sonnenrad, Sonnenscheibe und Flügelsonne und wenn sie über den Himmel fährt, dann auf einem Rossgespann (Helios, Sol), aber nicht in einer Tag-u.Nachtbarke. Selbst der ägyptische Barkenkult ist ein Produkt aus Re- und Osiriskult und deshalb etwas schief im Bezug auf Sonnenschiff, sprich “Himmelsschiff” des Sonnengottes Re.( Aber der ägyptische Götterwirrwar steht auf einem anderen Blatt) Was mich wundert ist, daß ich bis jetzt, außer ein paar kritischen Worten von Journalisten, keinen Widerspruch aus Fachkreisen bezüglich der Vorstellungen von Dr.Meller gehört habe. Das bedeutet aber, daß die Story von dem weitverbreiteten Sonnenbarken-Kult in der frühen Bronzezeit bald für Studenten der Frühgeschichte zum allgemeinen Gedankengut gehört und man es übermorgen in der Fachliteratur als Faktum nachlesen kann. Ich finde deshalb das Thema Himmelsscheibe nicht ausgelutscht. Die Interpretation der seltsamen" Banane" als Sonnenbarke ist auch so eine unausgegorene Sache. Eine solche Stilisierung findet man eben nicht auf Kreta oder in Ägypten zu dieser Zeit wie behauptet wird. Diese Abbildungen sind alle an Bug und Heck realistischer und keinesfalls so als Kreisbogen dargestellt wie auf der Scheibe. Auch die Ruderdarstellungen auf den Felsbildern sehen anders aus als die Schraffierung bis zur Bug-u.Heckspitze auf der Scheibe. Solche Schraffierungen sind auf anderen Bronzedarstellungen der Zeit als Randumsäumung und Flächenfüllung bekannt. Ebenfalls findet man sie auf Keramik und z.Bsp. der “Merseburger - Grabplatte”. Andere haben ja auch vorgeschlagen, daß es sich um einen Regenbogen oder die Milchstrasse handeln könnte. Bei der Frage stieß ich auf einen Hortfund von Bronzesicheln, die dem Gebilde auf der Scheibe sehr ähnlich sehen und sogar über zwei Rillen verfügen. Diese “Sichel” könnte gut die Milchstrasse darstellen, die man in der Tat so sieht. Da sie zuletzt angebracht wurde könnte sie sogar ein [u]Erntesymbol[/u] (Sichel) im Zusammenhang mit den Plejaden und die Scheibe z.Bsp. eine Kultscheibe zum [u]Erntedankfest[/u] gewesen sein. Diese Versionen haben zumindest den gleichen Stellenwert als die Sonnenbarke und den Vorzug, daß ich nicht gleich eine [u]passende[/u] Religion dazu erfinden muß. Ein paar Denkanstöße zum Thema Himmelsscheibe und Sonnenbarke. Es würde mich wirklich mal interessieren, was Ihr hier im Forum für eine Meinung zu der Vorstellung von Dr.Meller habt. Mit freundlichem Gruß Kurti
Hallo, nachdem meine Ausarbeitung zur Himmelsscheibe von Nebra nun bereits 3 Monate online ist und immer noch nicht bei Google gelistet wird, suche ich nun andere Wege zur Öffentlichkeit. Ihr habt hier ja schon recht viel diskutiert, und einige meiner Kritikpunkte an der “offiziellen” Interpretation sind Euren (bes. Kurti’s) recht ähnlich. Meine Ausarbeitung zur Himmelsscheibe von Nebra (http://www.analogika.info/) umfaßt drei Teile: Erstens kritisiere ich ausführlich die veröffentlichte Gesamtinterpretation der Himmelsscheibe von Nebra. Diese Kritik bezieht sich ausschließlich auf die veröffentlichte Interpretation selbst, und zeigt deren interne Unstimmigkeiten auf. Es sind derer so viele, daß m. E. die “offizielle” Gesamtinterpretation zurückgewiesen werden muß. In der Hauptsache verwende ich in meiner Kritik drei Argumente: 1. Die Darstellungen auf der Scheibe eignen sich nicht, um daran, wie von Meller/Schlosser angenommen, irgendwelche bäuerlichen Termine ablesen zu können. Darüber hinaus ist die gedankliche Konstruktion, wie auf der Scheibe die beiden Daten 10.März und 17.Okt dargestellt sein sollen, astronomisch völlig unplausibel. [Nebenbei: diese gedankliche Konstruktion wurde in der Öffentlichkeit mißverstanden, und die federführenden Wissenschaftler hielten es offenbar nicht für nötig, dieses Mißverständnis aufzuklären. (ausführlich: www.analogika.info/nebra/bisher.html#kritik und www.analogika.info/nebra/mondtermine.html] 2. Es ist völlig unplausibel, daß eine banale Bauernregel in einem solch ungewöhnlichen und aufwendigen Projekt verewigt wurde, und zwar deshalb, weil es sinnlos wäre. Die Leichtigkeit, mit der die Menschen der europäischen Bronzezeit sich jene alberne Bauernregel hätten merken können, stünde in einem absurden Verhältnis zum Aufwand, der hier betrieben wurde. Daß es sich bei der HvN um ein “Kultobjekt” handelt, auf dem dargestellt wäre, was für die damaligen Menschen “wichtig” gewesen sei, ist eine reine Verlegenheitskonstruktion, für die es keine empirische Evidenz gibt. Abgesehen davon dürften die noch in und mit der Natur lebenden bronzezeitlichen Menschen die natürlichen Abläufe sowie die Abfolge der Jahreszeiten und der je angemessenen bäuerlichen Tätigkeiten gewissermaßen im Blut gehabt haben. Jedes auf dem Land aufgewachsende 10jährige Kind ist in der Lage, diese Abfolgen zu begreifen, und es ist absurd anzunehmen, daß der bronzezeitliche homo sapiens in dieser Hinsicht auf die Anleitung durch “geistige Eliten” angewiesen gewesen sei. Zudem wäre eine von Sternkundigen abhängige Kultur über oder lang verhungert, weil sich Sterne nicht dazu eignen (z.B. wegen Bewölkung), irgendwelche Daten oder Naturabläufe anzuzeigen (ausführlich: http://www.analogika.info/nebra/dogma.html). 3. Bei dem Bildprogramm auf der Himmelsscheibe von Nebra soll es sich erstens um eine banale Bauernregel, zweitens um präzise Darstellung empirischer Beobachtungen (Sonnenwenden), drittens um eine nirgendwo zu beobachtende “Sonnenbarke” handeln. Es ist jedoch völlig unplausibel, daß ein “Kultobjekt” (wenn ich diese These mal akzeptiere) gleich mehrfach derart unterschiedliche Bedeutungsumbrüche im wesentlichen unbeschadet und stilgleich übersteht. Hier konstruieren Meller und Wunderlich einen Benutzungszeitraum des “Kultobjekts” von mehreren hundert Jahren sowie verschiedene Herstellungs- und Bedeutungsphasen, ohne für eine solche Zeitdehnung faktische Gründe nennen zu können. Daß die Scheibe in aufeinanderfolgenden Arbeitsschritten hergestellt worden ist, ist völlig selbstverständlich, doch es spricht nichts dafür, daß der dafür nötige Zeitraum z.B. ein einziges Jahr überschritten hat. Sämtliche angeführten Indizien (der “versetzte” Stern, die überdeckten Sterne, die Verschiedenheit der Legierungen der Goldauflagen, verschiedene Arbeitsstile) lassen sich auch z.B. durch eine eigene Bedeutung und/oder besondere Sorgfalt bei der Herstellung der Scheibe (z.B. innerhalb eines Jahres) erklären (ausführlich: www.analogika.info/nebra/bisher.html#FehlenderZH). Die bei weitem unwahrscheinlichere Phasen-Erklärung zu bevorzugen, nur weil man ansonsten die verschiedenen Interpretationsansätze nicht über einen Kamm zu scheren vermöchte, ist weniger zu rechtfertigen, als statt dessen eben die verschiedenen Interpretationsansätze (Bauerntermine/Sonnenwenden/Sonnenbarke) aufzugeben. Zweitens interpretiere ich die Himmelsscheibe von Nebra neu. Hierbei gehe ich von vornherein von intelligenten Herstellern aus, die sehr sorgfältig gearbeitet haben. Dadurch geraten andere Einzelheiten in den Fokus. Auf der Himmelsscheibe von Nebra ist nämlich ein umfangreiches geometrisches Beziehungsgeflecht vorhanden. Der Innenkreis der Goldsichel und der Umkreis der angeblich erst Jahrhunderte später dazwischengezwängten “Sonnenbarke” haben den gleichen Radius, und die “Barke” ist darüber hinaus exakt so ausgerichtet, daß sie gewissermaßen auf den gleich großen Innenkreis der Goldsichel “zeigt” (vergl. www.analogika.info/nebra/#Bild1). Die Begrenzungen der drei Bögen definieren weitere klare geometrische Bezüge: Zum Beispiel zeigen von den sechs vorhandenen Bogenbegrenzungen vier (bzw. fünf) in den Mittelpunkt des goldenen Vollkreises (vergl. www.analogika.info/nebra/#Bild2). Die Position der Goldsichel ist so gelagert, daß ihre untere Ecke deutlich im Zusammenhang mit den geometrischen Bezügen stehen (vergl. www.analogika.info/nebra/#Bild7). Aufgrund dieser wechselseitigen, sehr genauen und mit bloßem Auge sichtbaren Bezüge zwischen allen großen Goldapplikationen muß man m.E. davon ausgehen, daß sämtlichen Goldauflagen der Scheibe ein einziger, gemeinsamer Plan zugrundeliegt (und nicht etwa drei oder mehr verschiedene). Es wäre ansonsten nicht zu verstehen, wie man bereits hunderte Jahre vorher die spätere Position von Horizontbögen und “Sonnenbarke” geradezu prophetisch exakt vorhergesehen hätte. Somit ist auch ein einziger Interpretationsansatz erforderlich. Ich interpretiere sämtliche Darstellungen astronomisch. Neben den Plejaden, zu deren Darstellung auf der Scheibe ich sehr ausführlich eingehe, sind m.E. im unteren Goldbogen noch die Hyaden (bzw. der “Kopf des Stiers”) dargestellt. Obwohl man bei der Zuordnung von Sternbildern überaus vorsichtig sein muß, halte ich aus mehreren Gründen diese Annahme für gerechtfertigt (vergl. www.analogika.info/nebra/#Bild15). Diese beiden Sternhaufen liegen am Himmel nah nebeneinander, und weil die Ekliptik (gewissermaßen die ungefähre Bahn aller Planeten) durch diese beiden Sternhaufen am Firmament verläuft, werden diese von heutigen Astronomen als das “Goldene Tor der Ekliptik” bezeichnet. Die charakterliche Darstellung dieser beiden Sternhaufen auf der Himmelsscheibe von Nebra halte ich nicht für Sternabbildungen im Sinne einer Darstellung des Firmaments, sondern für eine Art “Beschriftung” der Himmelsscheibe, die bezeichnet, wozu die Scheibe dient, nämlich: zur Beobachtung und vor allem zur Erklärung der beweglichen Wandelsterne (d.h. der Planeten inkl. der Erde, des Mondes und der Sonne). Plejaden und Hyaden (bzw. der Stierkopf) würden somit der Scheibe einen Titel geben: “Das goldene Tor der Ekliptik”. Bei dem angeblich “versetzten” Stern könnte es sich somit um eine vorsätzliche Darstellung eines beweglichen Himmelskörpers handeln, der im Verhältnis zu den übrigen, “feststehenden” Sternen seine relative Position verändert, eben wie es die Planeten tun. Die beiden solaren Horizontbögen passen ebenfalls in diesen Bedeutungskomplex, denn sie bezeichnen alle möglichen Stellungen der Ekliptik, das heißt jene Bereiche, wo die Planeten auf und untergehen können. Somit erweitert sich die Bedeutung der Horizontbögen von die jährlich zwei Daten der extremen Sonnenpositionen auf eine tägliche Benutzungsfähigkeit, weil die Ekliptik alle 24 Stunden zweimal den gesamten Horizontbogen überstreicht. Die Ausrichtung der Scheibe nach dem weit entfernten Brocken, wie es Schlosser vermutet, halte ich für absurd. Der Brocken ist nur ausgesprochen selten bei guter Fernsicht erkennbar, und eine Anpeilung desselben zu jenen seltenen Gelegenheiten ist sinn- und zweckfrei. Was hat man davon, wenn man die Scheibe tagsüber dann so dahinhält? Intelligente Menschen befassen sich nicht mit solch zweckfreien Beschäftigungen. Statt dessen dürfte der schon damals intelligente homo sapiens in der Lage gewesen sein, eine Scheibe wie die Himmelsscheibe anhand von Markierungen an einer Kreisanlage, jeden Tag und unabhängig von Uhrzeit oder Wetter richtig auszurichten. Etwa mit Hilfe von zwei Pflöcken, oder durch die Ausrichtung des Eingangs zur Sommer- oder Wintersonnenwende, wie es ja auch an etlichen Kreisanlagen bezeugt ist (Goseck, Stonehenge). Ob hierbei die Sommer- oder Wintersonnenwende verwendet wird, ist zu diesem Zweck übrigens nebensächlich, und deutet somit keinesfalls notwendig auf eine verschiedene (Sternbeobachtungs-)Kultur hin, sondern könnte schlicht an den örtlichen Gegebenheiten gelegen haben. Die prinzipielle Ähnlichkeit des Aufbaus der Kreisanlagen deutet m.E. vielmehr auf einen durchgängigen kulturellen Zusammenhang hin. Meine weitere Interpretation, daß es sich bei dem goldenen Vollkreis um die Erde als Planet handelt, bei der goldenen Sichel um eine (gedachte) aufgehende Sonne zur Wintersonnenwende (hinter einer gedachten, kugelförmigen Erde), erfordert ein erhebliches, dreidimensionales Vorstellungsvermögen, sowie ein Einlassen in eine (scheinbar) völlig abstrakte Sichtweise. Doch nicht nur das: man muß auch bereit sein zu akzeptieren, daß die europäischen Menschen der Bronzezeit zu solchen Gedanken und relativen Bewegungsansichten fähig gewesen sein könnten. Wer nicht bereits an der gedanklichen Vorstellung scheitert (wozu auch meine möglicherweise etwas holprige Darstellung beitragen könnte), der wird womöglich eben eine solche Intelligenz in der europäischen Bronzezeit nicht akzeptieren können. Ich erwarte daher gar nicht, daß man mir hier unbedingt folgt, aber man mag es beim Lesen zunächst mal hinnehmen. Man bedenke im übrigen, daß es sich um einen Versuch handelt, und daß ich keinen Anspruch auf unbedingte Wahrheit erhebe. Des weiteren halte ich den unteren, strukturierten Goldbogen für eine Art “lunaren Horizontbogen”, allerdings ist es mir nicht gelungen, hier einen ähnlich klaren Zusammenhang herauszuarbeiten, wie es bei den solaren Horizontbögen (mit den genauen Winkeln etc.) gelingt. Es gibt aber doch einige Hinweise, daß es sich um ein auf den Mondgang bezogenes Objekt handelt: z.B. die zwei durchgehenden Linien ähneln jenen auf den Bronzesicheln (vergl. z.B. http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/?id=531115&nv=fs&cp=12). Die Bronzesicheln assoziiert man gewöhnlich aufgrund sogenannter “Sichelmarken” mit dem Mond (vergl. www.analogika.info/nebra/#Bild27). Die Ähnlichkeit der Struktur des unteren Goldbogens mit jenen der Bronzesicheln halte ich für viel größer [diese Ähnlichkeit ist Kurti ja auch aufgefallen, offenbar ohne Kenntnis meiner Ausarbeitung.], als etwa mit den Planken einer Barke (wie von Herr Dr. Meller angegeben). Es folgen noch weitere Überlegungen zur Bedeutung der Löcher, der Lage der Scheibe in der Erde, und anderes (beachte etwa auch: www.analogika.info/nebra/brachial.html) Drittens versuche ich zu hinterfragen, ob meine gewiß außergewöhnliche Interpretation von vornherein zu verwerfen ist, zumal die Lehrmeinung ja erheblich davon abweicht. Ich komme jedoch schon bei dem nächstliegenden archäologischen Fund (“nächst”-liegend, weil direkt neben der Himmelsscheibe ausgestellt: der sogen. “Sonnenwagen von Trundholm”) zu der Überlegung und Überzeugung, daß die Lehrmeinung ganz offensichtlich zu kurz greift. Bei dem “Sonnenwagen von Trundholm” vermutet die Lehrmeinung etwa, daß hier ein konkretes Pferd dargestellt sei, das eine konkret einseitig leuchtende Sonnenscheibe zieht. Daraus schließt man, daß die Menschen der Bronzezeit glaubten, eine Art Pegasus zöge tags eine leuchtende Scheibe, nachts eine unbeleuchtete Scheibe über den Himmel. Das ist in etwa so, als würde man in 3.600 Jahren aus unserer Zeit einen roten Samtmantel ausgraben, und daraus schließen, wir hätten noch an den Weihnachtsmann geglaubt. Es ist somit viel wahrscheinlicher, daß mit Pferd und Sonnenscheibe etwas ganz anderes gemeint war, etwa möglicherweise eine kosmologische Vorstellung ganz ähnlich der unseren (genaue und ausführliche Begründung siehe www.analogika.info/nebra/extend.html). Auch an anderen archäologischen Funden, aus in etwa der gleichen Zeitepoche wie die Himmelsscheibe von Nebra, finde ich zumindest Hinweise auf ein ähnliches Weltbild, wie es die Himmelsscheibe von Nebra nach meiner Interpretation vermittelt, während Hinweise darauf, die Erde sei eine Scheibe, oder ähnliches, schlicht gar nicht vorhanden sind. Somit erlaube ich mir im Fazit anzunehmen, daß der homo sapiens bereits vor Erfindung der Schrift über eine überaus tiefsinnige, ganzheitliche Gedankenwelt verfügte, nur daß er eben weder die Fähigkeit hatte, noch die Notwendigkeit verspürte, dies auf irgendeine Weise festhalten zu müssen, oder sich in monumentalen Bauwerken verewigen zu wollen – eine solche selbstgenügsame Lebenseinstellung ist übrigens durchaus von vielen archaischen Kulturen bezeugt. Auch wenn diese Gedanken vielen Menschen zu weit gehen dürfte, so könnte man hiermit zwei große Rätsel lösen: Erstens das, woher jene überaus intelligent wirkenden Hinterlassenschaften her kommen, die etwa Erich von Däniken dazu bringen, gar den Besuch außerirdischer Intelligenzen anzunehmen. Die einfache Antwort wäre: Die Menschen selbst waren intelligent genug, man hat sie bislang nur maßlos unterschätzt. Zweitens das Rätsel nach dem Ursprung etwa der Astrologie: Sie könnte somit ein Überbleibsel einer ganzheitlichen, selbstähnlichen kosmologischen Weltsicht (und nicht etwa ein Hirngespinst sinnsuchender Möchtegern-Zauberer) aus der Vorzeit sein. Wie gesagt, ich erwarte nicht, daß man mir in jeder Hinsicht folgt. Mir scheint aber, daß meine Ausarbeitung mindestens offenlegt, daß erstens die bisherige Gesamtinterpretation zurückgewiesen werden muß, zweitens daß in der Himmelsscheibe von Nebra bei weitem mehr zu entdecken ist, wenn man mal genauer hinsieht… Im übrigen würde ich mir wünschen, daß man sich bei Antworten auf diesen Beitrag vorrangig auf meine Ausarbeitung (www.analogika.info) bezieht, und weniger auf meine hier doch sehr gekürzte und vielleicht ungenaue Darstellung. Eine Sache noch: Es mag sein, daß einige von Euch meine Interpretation der Himmelsscheibe von Nebra lieber im “Alternative Theorien”-Forum sehen würden, weil sich meine Überlegungen nicht an der Lehrmeinung orientieren. Aus zwei Gründen habe ich es dennoch hier positioniert: 1. weil meine Kritik an der “offiziellen” Interpretation mit meiner eigenen Interpretation gar nichts zu tun hat, sondern ausschließlich deren eigene (mangelnde) Plausibilität untersucht. Innerhalb der Kollegenschaft der Archäologen scheint mir aber eine wirkliche Kritik oder Diskussion um die Vernunftgemäßheit der Interpretation von Meller/Schlosser/Wunderlich nicht vorhanden zu sein. Ich halte solches aber für notwendig, nicht zuletzt weil hier mit Pauken und Trompeten vorrangig Kommerz gemacht wird (siehe die entsprechenden Gerichtsverfahren), und kritische Wissenschaft gar nicht stattzufinden scheint. Und 2. habe ich dieses Forum gewählt, weil in meiner Interpretation eine Fülle von Ideen zur Sprache kommen, die selbst dann, wenn man meiner Gesamtinterpretation nicht folgen mag, Beachtung und weitere Untersuchung verdienen. Ich würde mich freuen, wenn ich in dieser Hinsicht Inspiration und Anregungen gegeben habe. Interessant ist übrigens auch ein neuer Aspekt, den Herr Dr. Norbert Gasch anführt (vergl. http://www.science-at-home.de/news/raumfahrt/raumfahrt_det_20050430105022.php), und der sich ganz hervorragend in meine Interpretation einfügen würde. Schönen Gruß, Harald Gränzer