Esoterik-Postings vergraulen seriöse Nutzer?

Um mal eine Lanze für die “alternative Ecke” zu brechen. Wie viele sicherlich wissen, kam ich eigentlich auch aus dem Interesse der “alternativen Theorien” hier ins Forum, wie man ja auch unschwer an meinem Avatar erkennen kann. Ich habe sogar aus diesem Grund Archäologie studiert. Aber ich finde alternative Theorien müssen genau so wissenschaftlich bearbeitet werden wie konventionelle Theorien und nicht wie Glaubenssätze. Leider hat sich hier in letzter Zeit so ziemlich der Bodensatz der alternativ Theoretiker gesammelt, fehlt nur noch Gernot Geise und Co. So kommt man nicht in eine Diskussion sondern nur in ein Glaubensgefecht. Es geht hier eigentlich ganz stumpf nicht um die Theorie sondern um den Verkauf der eigenen Bücher oder die Missionierung seiner Idee, ganz gleich wie realitätsfremd und sogar falsch die Ideen sind. Trotzdem wäre ich nicht ohne weiteres Bereit sofort solche Themen zu löschen. Das mit dem Ausblenden des Themenbaumes halte ich für die bessere Lösung.

Die Diskussion hat sich erwartungsgemäß entwickelt. Das Ausblenden bringt nichts! Es wird weiterhin nach außen suggeriert, dass hier ein “archäoesoterisches” Forum betrieben wird. Schaut Euch doch die Neuanmeldungen an. Z.B. die Diskussion über den “grünen, leuchtenden Stein mit der potentiellen Weltraumkarte”. Oder hier. Da bestätigt sich meine intuitive Ablehnung. Man muss sich nur einmal seine Seite durchlesen. Ich bin der Meinung, dass dieser ganze Unfug jeden vernünftigen Menschen abschreckt, Ausblenden hin oder her. Grüßlis

Schaue immer mal wieder in dieses Forum und lese mir manchmal auch so manche Diskussion durch. Bei dieser hier habe ich mich sogar mal angemeldet. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird der „Fachkräftemangel“ an Archäologen oder solchen die es werden wollen in diesem Forum beklagt. Als ein schlagender Grund wird das Übermaß an „Alternativen Themen“ angegeben.

Vielleicht vorab: „Wenn ein Bäcker seine Brötchen nicht verkauft kriegt, liegt dies nicht immer am schlechten Geschmack der Kunden.“ Will sagen, dass Archäologen auf keinem hohen Ross sitzen müssen, um hier zu manchen Themen keine Stellung zu beziehen. So manche Fragestellung, beziehungsweise Alternative Theorie, besitzt eher einen Feststellungscharakter und lässt eine Diskussion gar nicht zu, da sich mancher eh nicht von seiner Meinung abbringen lässt.

Ich erinnere mich da an eine Diskussion um einen dreieckigen Anhänger aus Ägypten mit angeblicher „Windhunddarstellung“. Ebenfalls glaube ich auch, dass die Profilbeschreibung des Archäologen häufig nicht eindeutig definiert zu sein scheint.
Wie hier bereits richtig festgestellt wurde, gibt es eine Menge verschiedener Fachrichtungen in der Archäologie. Und ein Experte für Alles, nun ja den gibt es aber der sucht die Bundeslade und den heiligen Gral. Jeder wäre verwirrt, würde ein Urologe eine Zahnarztpraxis eröffnen; Bei der Archäologie ist es nicht anders.

Dazu kommt, dass viele Archäologen in der Denkmalpflege arbeiten, dass sich denen die Nackenhaare aufrichten, wenn hier diskutiert wird, wie man einen Brunnen ausgräbt, oder einen Erdwall im Wald abgräbt, weil ja das „ignorante“ Denkmalamt nicht auf die Anfragen reagiert, versteht sich. Durch solche Aktionen macht man sich strafbar! Das ist kein Kavaliersdelikt und vor allem: Es ist KEINE Archäologie!!!

Es sind solche Kleinigkeiten, die (wahrscheinlich/vielleicht) so manchen Archäologen davon abhalten, hier auch mal was zu schreiben. Denn im Groben und Ganzen ist die Idee, die diesem Forum zu Grunde liegt sehr gut. Ein Archäologe, der sich in seinem Studierzimmer verkriecht und dort für sich, unter Ausschluss jeglicher Öffentlichkeit, forscht, das gibt es heute nicht mehr in diesem Stil.

Ein reges Interesse, besonders durch Laien, ist die Existenzberechtigung von Museen und Ausstellungen. Dafür arbeiten Archäologen: die Aufarbeitung der Vergangenheit UND die Präsentation der Ergebnisse. Es ist aber sehr interessant auch mal zu sehen, wie Archäologie von außen wahrgenommen wird. Deswegen und weil ich mich auch nach der Arbeit noch gerne mit Archäologie beschäftige, schaue ich immer wieder mal im Forum vorbei.

Wer ist schon an der Wahrheit interessiert, wenn sie einen in ein schlechtes Licht stellt.

Nein, musst du nicht. Es würde schon reichen dem Widersacher den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem man eine ausreichend ausführliche Widerlegungsschrift verfasst und veröffentlicht. Und nein, Denys Stocks ist nicht ausreichend. Weder die Qualität, noch die Quantität der Beweise hat mich als Laien überzeugt. Wissenschaftliche Veröffentlichungen zur Steinbearbeitung in Südamerika sind mir gänzlich unbekannt. Sorry, aber den Glauben sollte man lieber in der Kiche lassen. Es ist wissenschaftliche Arbeit gefordert und keine Quacksalberlügen:

Ich erwähne alle anderen Mißstände nicht, um einen Imageschaden zu verhindern.

Das ist sehr wünschenswert, wird aber eine Utopie bleiben.

Das ist ein gesundes Verhalten. Auch wenn man jetzt ständig was von Aliens lesen muss, so darf man nicht die Geduld verlieren. Oder seid ihr mit eueren Kindern genauso ungeduldig?

Kann es sein, dass die Archäologen an der Grundlagenforschung gar nicht interessiert sind und ich deswegen keine vernünftigen Antworten kriegen kann?

@LAH Vollkommen off topic.

Sorry, ich wußte nicht, was unter Esoterik fällt. Aber da meinst du wohl den allgemeinen Aberglauben. Da hilft aber nur gnadenlose Aufklärung.

Nein es geht darum, dass es einmal funktioniert hat, dass andere ihre Meinung zu einer Problemstellung artikulieren konnten, ohne das der Beitrag sinnentstellt und kaputtgeschrieben wurde. Jedenfalls bis jetzt. Es wäre schön, wenn es dabei bliebe.

Der Filter für »Alternative Theorien« ist eine wunderbare Idee. Ich habe ihn sofort aktiviert.

Hallo erstmal, ich habe mich neu angemeldet und sehe in diesem Thread eine gute Möglichkeit sich mal (ein bißchen) einzuführen. Das Forum gefällt mir gut (klar, sonst hätte ich mich ja nicht angemeldet). Mir scheinen hier sehr viele User wirklich kompetent zu sein und außerordentlich sachkundig.

Was die alternativen Theorien betrifft: Ich habe hier sehr interessante Diskussionen und sehr intensive “Auseinandersetzungen” gelesen. Und ich denke es schadet keinem der hier anwesenden (oder zumindest Lesenden) Fachleute oder Sachkundigen, sich diesen Theorien zu stellen. Sei es nun Humbug oder nicht, es ist doch eine wirklich gute Übung die eigenen Standpunkte argumentativ an seltsamen/abstrusen Theorien zu messen und zu überprüfen. Man kann dann schon sehen, ob die eigene Argumentationskraft gut genug ist oder ob nur der Rückzug bleibt :smiley:
Ich finde auch manche Theorien so abstrus, das einem glatt jede Erwiderung völlig im Hals stecken bleibt.

Aber es hilft ja nix. Die eigene Überzeugung ist kein Selbstläufer und ein Forum ist zum (Meinungs-)Austausch da. Wer das nicht will oder keine Argumente findet ist eben in einem Forum falsch unterwegs. Die “ignore”-Taste zu drücken ist die falche Lösung.

Die Grundsatzfrage: Wieso sind die “alternativen” so attraktiv, kann man vielleicht so beantworten: Archäologie- und Geschichtswissenschaften arbeiten nicht nach dem Prinzip der breiten, aktuellen Information. Man hat den Eindruck da wird nur “für das stille Kämmerlein” produziert. Laien sehen/hören/lesen wenig über neue Dinge/Fortschritte und vorallem fehlt ein seriöser populärwissenschaftlicher Informationsfluß. Nicht jeder ist schließlich Fachmann.

Das man Grabungsberichte in den einschlägigen Bibliotheken einsehen kann, ist ja keine Lösung. Hier fehlt die Aufbereitung zu einer Darstellung die im Kontext der historischen (oder archäologischen) Situation dem Interessierten ein BILD vermittelt.
Als Beispiel möchte ich mal (das von mir favorisierte) Göbekli Tepe anführen. Es gibt aus meiner Sicht KEINE archäologische Entdeckung der letzten Jahrzehnte die auch nur annähernd das Gewicht wie diese Entdeckung hat. Ein unglaublicher Befund, der vieles in Frage stellt und Fragen über Fragen aufwirft. Man findet lediglich einen kümmerlichen Artikel in WIKIPEDIA. Seit Jahren. Und es gibt ein (!) Buch (vom Grabungsleiter).

Zusammenfassend: Aufgrund der dürftigen Informationen aus dem Umfeld der professionellen Archäologie und den fehlenden Informationen zu aktuellen neuen Erkenntnissen (auch aus dem Umfeld der Archäologie wie: Pollenkunde, Astronomie, Physik, Gen-Forschung u.s.w. usf.), wenden sich viele Interessierte “neuen” und “interessanten” alternativen Ideen zu. Es ist nun an der Zeit, dass die Archäologie die Initiative ergreift und ihre Sicht der Dinge “in die Welt” trägt.
Yes, you can!!! :smiley:

Gruß Kinifix

Du hast hier sicher auch gesehen, dass wenn man die richtigen Argumente bringt, viele alternativ Theoretiker sich dann auf ihrem Standpunkt verschanzen und sich sogar so tun als ob sie die Antwort nicht gehört haben. Eine Diskussion kann nur entstehen, wenn beide Seiten auch zu einer Diskussion bereit sind, die alternativ Theoretiker sind es aber deff. nicht, sie wollen nur ihre Thesen und Theorien als richtig darstellen. Argumente oder Probleme sehen sie nur nicht, wenn man sie darauf hinweist reagieren sie gleich bockig wie ein kleines Kind.

Hast du mal bei Dyabola oder Zenon gesucht? Da finde ich unzähliges zum Thema. Von Schmidt und anderern Autoren.

@Astrofratz Hallo Astrofratz, ja klar hab ich das gesehen:-D - aber mir persönlich zeigt so ein Rückzug oder Ausweichen eben, dass die Argumente so einer alternativen Theorie eben nicht stichhaltig genug sind. Ich sehe dann immer ein ziemlich offensichtliches 1:0 für die Kritiker solcher Theorien. Das Kritiker die sich argumentativ mit alternativen Theorien auseinandersetzen, auf ihre guten Argumente auch gern mal ein: “Okay, stimmt, sehe ich falsch - du hast mich überzeugt” hören würden, ist ja klar. Aber das dürfte selten bis garnicht auftreten :slight_smile: Danke für deine Hinweise. Denen will ich mal nachgehen. Das Buch von Schmidt hab ich ja. Aber ich will mal schauen ob ich noch interessante/aktuelle Sachen finde. Gruß Kinifix

Genau, deshalb ist es gut wenn ich Diskussionen die keine sind, und die ich deshalb auch nicht lesenswert finde, von vornherein entfernen kann. Ich kann den “Spamfilter” ja jederzeit ausschalten wenn ich möchte.

Darum geht es ja garnicht. Ob die Argumente stichhaltig sind oder nicht, ist zweitrangig, sie werden ja von vornherein abgelehnt.

@Astrofratz Hallo Astrofratz, ich nehme an du meinst, das die Gegenargumente bezüglich alternativer Theorien von vornherein abgelehnt werden? Das ist sicher so. Natürlich ist das so. Wie sollte eine Theorie denn sonst als “alternativ” auftreten? Es gibt kaum Möglichkeiten aus dem wissenschaftlichen Kontext heraus, abweichende Theorien zu konstruieren (wenn ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne belehren). Es liegt in der Natur der Sache, dass konventionelle Betrachtungen in Zweifel gezogen werden. Eben mehr oder minder fundiert. Die Archäologie (und andere Wissenschaften) stehen eben hier in der Pflicht, ihre bestehenden Sichten zu überprüfen und dann argumentativ deren Richtigkeit (so weit es eben möglich ist) nachzuweisen. Je unsinniger eine Theorie ist, um so leichter dürfte doch deren Widerlegung fallen? Das die Argumente von den Vertretern dieser Theorien ignoriert werden, ist kein Grund hier nicht zu argumentieren. Denn schließlich gibt es viele Leser, mehr vermutlich als aktive Beteiligte an solchen Disputen. Es gibt ja gute Beispiele dafür. Z.B. die Dispute zwischen @Paulus7a und @Kurti (bezüglich LG und Pyramiden). Sehr vergnüglich, interessant und informativ. Einem “professionellen” Archäologen (oder zumindest studierenden) mögen da kalte Schauer über den Rücken laufen, aber das ist eben die Frage: Sind Archäologen dazu da um Museen zu füllen und sich selbst auf die Schultern zu klopfen? Oder sind sie dafür da um uns Bilder der Vergangenheit greifbar und (möglichst) beweisbar nahezubringen? Wenn man das Letztere bejaht, dann gehören die Auseinandersetzungen mit alternativen Theorien zum “Tagesgeschäft”. Und nicht nur das Sortieren von der (jetzt übertriebenen) 1Millonsten Keramikscherbe. Gruß Kinifix

Hallo Kinifix,

Genau genommen sind Archäologen dafür da, um mehr über die Vergangenheit herauszufinden. Das Nahebringen gehört natürlich auch dazu, ist aber nicht die primäre Aufgabe.

Das Problem dabei ist, dass die allermeisten Stellenbeschreibungen für Archäologen völlig andere Aufgabengebiete umfassen als eine Auseinandersetzung mit alternativen Theorien, und dass es außerdem überhaupt insgesamt verdammt wenig Stellen gibt für die Vielzahl von Aufgaben, die zu erledigen sind.

Selbst an den Unis besteht - in Zeiten, wo mit dem Argument, man würde zu wenig Drittmittel einwerben, ganze Fachrichtungen gestrichen werden - kaum eine Aussicht darauf, erfolgreich Gelder für Projekte zu beantragen, die sich argumentativ mit alternativen Theorien auseinandersetzen. Es gibt ja (von Ausnahmen abgesehen) überhaupt kaum Gelder für Vorhaben, der Öffentlichkeit archäologische Themen nahezubringen. Vielmehr geht man wohl davon aus, solche Themen seien Selbstläufer.

Also bleibt die ermüdende (weil auch ständig zu wiederholende) Argumentationsarbeit an wenigen Idealisten hängen, die sich im privaten Rahmen in Foren wie diesem engagieren.

Viele Grüße
Andreas

Hallo Andreas, G_G ich (und schätzungsweise auch die Anderen Alternativen hier) haben ja mittlerweile mitgekriegt, dass es der Archäologie in Deutschland nicht wirklich gut geht. Die andere Seite ist, dass die Alternativen keinerlei staatliche Gelder für ihre Forschungsarbeiten bekommen. Ich denke zwar, dass das dringend geändert werden sollte, aber bis dahin werden wohl noch einige Liter die Haase runterfließen … Und dann werden wir noch öfters so hingestellt, als ob wir stinkreich wären und unsere Arbeit nur aus Geldgeilheit betreiben würden. Das ist eine (gezielt) einseitige Betrachtung, die bewusst geschürt wird. Schließlich sind unsere Forschungsergebnisse in einigen Kreisen nicht übermäßig beliebt. Nichtsdestotrotz sind sie überaus wichtig. Finde ich jedenfalls … Gruß Paulus7 :innocent:

@a.Brunn Hallo Andreas (wenn´s erlaubt ist:)), du hast Recht und ich muß meinen Satz ändern in:"Oder sind sie dafür da um mehr über unsere Vergangenheit herauszufinden und uns deren Bilder greifbar und (möglichst) beweisbar nahezubringen? Da würde ich mich jetzt aber dahinterstellen. Was den Rest deiner Antwort betrifft, so wird das schon so sein wie du schreibst. Archäologen müssen sich sicherlich ganz besonders in einem schwierigen Umfeld bewegen. Ich hatte mal einen VHS-Kurs “Philosophie und Physik” - der Dozent konnte auf die Frage wie er beruflich “über die Runden” kommt nur mit den Schultern zucken. Insoweit ist meine Einlassung vielleicht auch mißverständlich. Das Beschäftigen und Auseinandersetzen mit “alternativen Theorien” halte ich nicht für das “berufliche Tagesgeschäft” von Archäologen. Das ist ja garnicht leistbar. Mir ging es nur um den Bezug zu diesem (oder einem vergleichbaren) Forum. Ich denke eben, dass Archäologen grundsätzlich immer Archäologen sind :D. Sonst wären sie ja auch nicht im Forum. Ich kann mir nicht vorstellen das man diesen Beruf ausübt ohne das man ein ungeheures Interesse an dieser Materie hat. Und das hört, nehme ich mal an, nicht mit dem Feierabend auf. Ich wünsche mir ja nur, dass die Archäologen mal erkennen, dass das Interesse an ihrer Arbeit größer ist als sie vielleicht glauben. Denn das zeigen ja gerade die “Alternativen”. Aber wenn man hier (und heutzutage) nicht präsent ist, dann verliert man an Zugang und Wirksamkeit. Gruß Kinifix

So ist es doch auch. Schönes Beispiel das von Paulus. Aber wie du siehst kann er es nicht akzeptieren und fängt immer wieder von vorne an, als ob es keine Widerlegung diverser Annahmen seiner Thesen gegeben hätte. Streng genommen hat er nicht mal was belegt, will aber dieses als Beweis sehen. Man dreht sich dadurch nur im Kreis man bringt Argumente und Widerlegungen, die werden aber geflissentlich übergangen. So ist es oft mit den alternativ Theoretikern seien es beliebige Zahlenspielchen, abstürzende Raumstationen, furzende Pyramiden, Steinzeitkunst und Kreissägen.

Hallo! @Kinifix Ich denke das rudert etwas zu weit raus. Der hauptsächliche Grund für die fehlenden Informationen zu deinem Tepe liegt sicher in der Publikation begründet, die in unserem Fach eigentlich IMMER viel zu lange auf sich warten lässt.Ich weiss aber von Leuten die dort gearbeitet haben, dass es eben auch nicht in Windeseile voran geht. Da werden Fundschichten in mm-dicke penibel rausgekratzt! Bis es so weit ist, dass sich aus allen funden ein buch mit sinnvollem Titel zusammenstellen lässt (Bsp. “die Steinfunde Göbeklis”) werden noch jahre vergehen. Viele Grabungen lassen sich nicht sinnvoll in Papers veröffentlichen, wie man das in den naturwissenschaften ja macht. Deswegen muss man da leider warten :frowning: Zur Frage warum die Alternativen so interessant sind: Mit solchen Ideen lassen sich einfach Leute ziehen, seis vor den Fernseher oder in den Bücherladen. Es klingt spektatkulär und fantastisch und sehr viele Menschen sind ja so literaturgläubig, dass geglaubt wird: wenn einer ein buch sschreibt muss auch was dran sein. Die Argumentationen klingen aufs erste ja auch immer lin sich logisch. Sobald man das mit Spannung und etwas Mystery aufzieht kommt es an, denn die Sehnsucht nach etwas Phantastischem in unserer Welt reisst nicht ab. Und da liegt auch ein wichtiger Grund warum Profiarchäologen da (hier) wenig mitmachen: Es macht keinen Sinn mitzumachen, weil nichts dabei rauskommen kann. Kartenhaus fällt um, Ende. Nur werden ihre Gegenargumente kaum akzeptiert und nur eigene Standpunkte gegen sie durchbeboxt. Da kann ichs auch lassen. Denn morgen geht die Streiterei mit genau denselben Argumenten schon wieder von vorne los. Gruß Melchior

@astrofratz @Melchior Hallo, danke für die Antworten. Den in euren Postings gemachten Aussagen stimme ich ja bei. Meine Absicht ist es ja auch keineswegs eine pauschale Kritik an “der” Archäologie vorzunehmen. Mag sein, dass das für den einen oder anderen Leser so anklingt aber das liegt eben auch daran, dass ich mich bemühe keine seitenlangen Posts zu produzieren. Da liest sich das Eine oder Andere eben plakativ:) Meine Intention hier etwas zu schreiben lehnt sich eben eng an den Titel des Thread´s an: Esoterik-Postings vergraulen seriöse Nutzer?". Das mag so sein (wobei ich mich etwas an dem “seriös” störe). Aber das ist meine Aussage: Wer kampflos das Feld räumt hat schon verloren. Es mag jedenfalls trösten, dass ich als Leser (und Nicht-Archäologe) eben gerade aufgrund der Dikussionen und fachlichen Argumente, die Haltlosigkeit solcher “alternativen Theorien” erkennen kann. Und nebenbei interessante Informationen bekomme. @Melchior mir ist schon klar, dass die Göbekli Tepe-Sache eine langwierige ist. Da ich nicht mehr der allerjüngste bin, möge man mir meine Ungeduld verzeihen. Da ich wahrscheinlich die erste bemannte Marslandung schon nicht erleben kann, wäre es schön wenn wenigstens da…(seufz):smiley: Gruß Kinifix