Fund in der Nähe einer Burgruine

Szkutnik · 16. August 2020 um 09:09

Moin

Da Ihr auf meine erweiterte Erläuterung rumreiten wollt, erkläre ich es jetzt noch genauer.

Ich beschäftige mich schon seit meiner Lehrzeit als Bootsbauer mit historischem Boots und Schiffbau.
Habe Schiffbau in Hamburg an der Universität danach studiert.

Bitte lernt etwas Elektrochemie.

Als Boots- und Schiffbauer achtet man darauf, keine schwimmenden Batterien zu bauen, die sich selbst zersetzen!
Nichtfachkräfte werden es nie lernen. (z.B. Yachtbesitzer, die meinen man kann alles an das Heck vom Boot basteln, weil da noch Platz ist, (Lateralschwerpunkt vom Boot versaut!. Setzen 6))

Nicht um sonst gibt es Opferanoden aus Zink (!!!), die dem Zersetzungsprozess der verbauten Metallteile entgegenwirken. Es kommt zusätzlich eine Kavitation des Propellers dazu… .Rest auf Anfrage per PN
Achtet auf das Wort Opfer! Diese Opferanoden sollten regelmäßig überprüft und je nach Zustand ca jährlich gewechselt werden.

Richtig mit dem Messing, es ist wegen dem Zinkanteil der Legierung neuzeitlicher einzuordnen als Bronze. Da das hier zu besprechende Artefakt aus Eisen noch nicht zu stark zersetzt ist, passt das aber zeitlich bezüglich des Alters.

Ponton und Floss sind einfache Schwimmkörper.
Eine leere verschlossene Flasche, die jemand ins Wasser wirft, wird dadurch auch nicht zum Boot, weil sie schwimmt und macht auch nicht denjenigen, der sie reingeworfen hat, zum Bootsbauer oder Yachtbesitzer.

Ponton ist noch nicht mal ein Wasserfahrzeug. Es fährt nicht! Das Floss auch nicht.
Daher kein Boot. Es ist antriebslos.

2 Boote von mir sind übriges im Museum.
Mein Gesellenstück kann man im Technikmuseum Speyer anschauen, daß andere, ist eine Replik eines archeologischen Fundes eines Einbaums von vor 2500 Jahren im historischen Museum in Stettin, Polen. War ein experimentelles Archeologieprojekt.

Grüße vom Fachmann

Euer Chris

kurti · 16. August 2020 um 11:46

@ Szkutnik

Hallo Chris,

es ging mir nicht um Deine “erweiterte Erläuterung”, sondern um Deine generelle Behauptung, dass Bootshaken nicht aus Eisen sind. Auf dem Foto erkennt man am Rost, dass Eisen zumindest drunter ist. Daneben glänzt noch etwas silbrig hell.

Moin,
Würde eher einen alten Bootshaken erkennen.
Ein Holzstiel würde zu schnell verkohlen bei Verwendung als Schürhaken.(Feuer).
Es gibt allerdings auch ein ähnliches Werkzeug in Forstbetrieben um gefällte Bäume zu bewegen.
_Gruß Chris _

Moin Hugin

Bootshaken Bronze oder Messing,
Forstwerkzeug Eisen,
Feuerwehrhaken Eisen

Leider fehlen Größenangaben, Magnetisch und Fundumgebung (z.B. Wald, Wiese, …)

Hi Kurti,

bezüglich Bootshaken wurde und wird Messing oder Bronze verwendet wegen Oxidation.
Neue billige natürlich auch aus Plastik mit Alustange.
Im Bootsbau (Holz) wurde und wird Eisen vermieden ! (Wegen Zerrostung)
Du weißt, daß ich gelernter Boots und Schiffbauer bin.

Feuerwehrhaken und Waldarbeiterhaken sind aus Eisen.

Gruß Chris

Nur darum gings und datt tut nicht stimmen tun !!!

Dabei ist es jetzt völlig egal, ob das Fundstück ein Feuerwehrhaken, Flößerhaken, Bootshaken oder zum Nasebohren diente.

Noch ein Gedicht:

https://www.schreinerzeitung.ch/de/artikel/mit-viel-gefuehl-und-augenmass?show_gallery=1

…und noch ein rostiger Bootshaken.Rostiger Bootshaken im Boot

Gruß

Kurti

Nachtrag:

Auch Deine Ansicht zu den Einreißhaken der Feuerwehr stimmt nicht grundsätzlich.

Feuerwehr, Einreißhaken DIN

Einreißhaken aus Bronze

Einreißhaken aus Eisen mit Holzstil

Szkutnik · 17. August 2020 um 19:39

@kurti

Hi Kurti, dat sin nich Bootsbauers. Dat sin Tischlers.

Stahlschiff Eisen richtig.
Rest Nein!

Was Baumarkteinkäufer machen und überschlaue Hoppyschiffer tun brauch ich nicht erweitern.

Was Galvanische Elemente machen, brauche ich Dir nicht erklären.
Für alle anderen, eines wird zersetzt, was sich Korrosion nennt, eines zerstört das andere wegen Ionenaustausch.

Gruß Chris

Hugin · 18. August 2020 um 07:49

Hallo,

ich fasse mal zusammen:

Feurwehrhaken: wahrscheinlich
Flösserhaken/Holzwirtschafterhaken: auch wahrscheinlich
Bootshaken: eher unwahrscheinlich

Gruß,
Hugin

kurti · 18. August 2020 um 11:49

@ Szkutnik

_Chris schrieb:
Stahlschiff Eisen richtig. _ Rest Nein!
Wenn ich also ein Holzboot mit einem “eisernen” Bootshaken vom Steg abstoße oder ein Seil einhole, dann wird das Boot zerstört, oder ?
Oder meinst Du der Holzstiel und verzinkter Eisenhaken zersetzten sich ?
Jahrhunderte lang waren Schiffe und Kähne aus Holz und die Beschläge und Bootshaken aus Eisen mit Holzstiel. Auch, wenn heute die Edeljollen mit Gummibällchen und Wattebäuschchen vom Steg abgestoßen oder angelandet werden, so benutzt der Malocher-Schiffer trotzdem, auch bei Holzkähnen, weiterhin noch Eisenhaken am Holzstiel und diese werden von “Fachbetrieben” hergestellt und im “Fachhandel” angeboten.
Bei uns, aber insbesondere am Mittelmeer kannst Du heute noch die “Eisenbeschläge” ( ehemals auch verzinkt) an den alten Fischerbooten bewundern. Farbigen Lack drauf schmieren und hübsch sieht die Rostlaube wieder aus !
Quod erat demonstrandum !!

Es hilft da auch nicht, dass Du Schiffsbauer, die Boote und Stachelstangen nach jahrhundertealten Vorbildern herstellen als “Tischler” abqualifizierst !
Ich will Deine Kenntnisse gar nicht schmälern, aber Du solltest Dich in Deiner Beurteilung von den letzten Jahrzehnten lösen. Für alte Holzboote und Bootshaken treffen Deine Behauptungen nicht zu.

@ Hugin

Hugin schrieb:
…ich fasse mal zusammen: 1. Feurwehrhaken: wahrscheinlich
2. Flösserhaken/Holzwirtschafterhaken: auch wahrscheinlich
3. Bootshaken: eher unwahrscheinlich

Hallo Hugin,

ich stimme Dir da im prinzipiellen Prinzip zu.
Beim Bootshaken würde ich das aber nur mit dem Fundort begründen. An der Form, wie es hier schon anklang, kann man das nicht festmachen, denn das haben meine Beispiele eindeutig gezeigt. So haben auch nicht alle Feuwehrhaken eine seitliche Öse, aber oft. Es gibt sicher Haken, die speziell für diesen oder jenen Zweck hergestellt wurden, aber die Fundbeispiele und Museumsstücke zeigen uns, dass eher der “Universalhaken” die Regel war. Siehe auch die vielfach anzutreffenden Museumsbezeichnungen wie _" Feuerwehrhaken, Flößerhaken, Bootshaken ". _

Flößer steigt mit seinem Haken in ein Boot, stößt sich vom Steg ab, fährt hinüber und hilft die brennende Scheune einzureißen. Bei der Rückfahrt treibt ein Nachbarboot ab und er entert es mit seinem Haken. Preisfrage: " Was hat er für einen Haken" ???

Gruß
Kurti

Hugin · 18. August 2020 um 15:14

Ok ok ok, der Haken ist ein “Schweizer Taschenmesser”

Gruß,
Hugin

Szkutnik · 18. August 2020 um 15:25

@kurti

Bin raus. Holzboote egal ob historisch oder neu haben Messingbeschäge oder Bronze Beschläge.
DER GRUND IST ES ROSTET NICHT WEG. DAS HABEN LEUTE VOR VIELEN HUNDERT JAHREN SCHON GEMERKT. GERADE EIN BOOT IST DEM WASSER AUSGESETZT. UND DOLLEN WAREN FRÜHER AUS MESSINGGUSS / BRONZEGUSS. Überlegt mal wie lange es erst den Eisenguss gibt.

Vernietet wurde und wird mit Kupfernieten!

HIERMIT ERNENNE ICH DICH ZUM BATTERIEBASTELKOROSSIONSFACHMANN.?
Als ausgebildeter Metaller solltes gerade Du Materialunverträglichkeiten kennen.

Im übrigen kenne ich diese Flachbodenboote. Und anhand der Bilder erkenne ich Facharbeit oder Tischlerbauweise. Das Boot ist Formmäßig einigermaßen korrekt, aber die Ausführung nicht.

Bin auch mehr beim Holzrückehaken/Flösserhaken.

Liebe Grüße Chris

kurti · 19. August 2020 um 17:37

@ Szkutnik

Chris schrieb:
Bin raus. _Holzboote egal ob historisch oder neu haben Messingbeschäge oder Bronze Beschläge. _
DER GRUND IST ES ROSTET NICHT WEG. DAS HABEN LEUTE VOR VIELEN HUNDERT JAHREN SCHON GEMERKT. GERADE EIN BOOT IST DEM WASSER AUSGESETZT. UND DOLLEN WAREN FRÜHER AUS MESSINGGUSS / BRONZEGUSS. Überlegt mal wie lange es erst den Eisenguss gibt.

Schade, allerdings bist Du außer Deinen Behauptungen die Beweise schuldig geblieben.

Kurz noch zum Bootshaken. Ich glaube, dass meine Bilder gezeigt haben, dass es Bootshaken an Holzstäben gibt. Verzinkt, aber früher sicher auch (siehe Funde) aus einfachem Eisen. Ebenfalls trifft das für die Stachel an den Stachelstangen zu. Ein solcher Bootshaken oder Stachel schädigt auch nichts an einem Holzboot, sondern je nach Holzstiel bestenfalls sich selbst. Jeder kennt das schwarze Gebrösel in einem Nagel - oder Schraubenloch, wenn das Holz lange dem Wasser ausgesetzt war.

Dollen gibt es nicht nur aus Bronze oder Messing. Man muß sie auch nicht gießen. Außerdem hatten unsere Altvorderen zur Ruderhalterung andere Einfälle.

Dollen

https://www.ebay.de/itm/2-Stuck-alte-BOOT-KAHN-Halter-Ruderdollen-Ruderdolle-Dolle-Ruderhalter-DDR-Eisen/392858317297?hash=item5b782e31f1:g:jiEAAOSwR39e~Hnn

Muß man nicht gießen

Wikinger hatten z.Bsp. ihre Keipen

Die Römer hatten auch einen Trick

Löcher tun es auch

**Und nun noch zu den Beschlägen aus Eisen und verzinktem Eisen an Holzbooten. **

Ich kann Dir leider nur Bilder von Wracks bieten, denn bei Booten die noch in Betrieb sind ist der Rost überpinselt und deshalb kein Beweis für das darunterliegende Material möglich.

Mit Opferanode

Teilweise noch lackiert

In Betrieb und überpinselt

Eisen verzinkt

Als ich vor Jahren meinen Holzpiraten restauriert habe, stand ich vor dem Problem, dass sämtliche Beschläge demontiert waren und die Position nur zu erahnen war. Zudem waren die alten Beschläge rott oder nicht mehr zu gebrauchen.

Achtersteven inkl. Ruderbeschlagsaufnahme verrottet

Bild: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcReuzEIhookGoNauyNaqBQ5tbkAcNJgwi7rYA&usqp=CAU

http://www.psv1908.de/fileadmin/user_upload/_Unser_Kutter.pdf

Alte Schratz

Da war auch nicht alles aus Bronze

**Deutscher Segelverband, Bauvorschriften **

Textfotos siehe Anhang !

Sorry, dass es mal wieder so umfangreich wurde, aber ich beweise gerne was ich behaupte !!!

Gruß

Kurti

Szkutnik · 19. August 2020 um 20:57

@kurti
Kurti, ich bin in diesem Bereich Fachmann. AUSGELERNTERTER BOOTSBAUERGESELLE MIT HANDWERKSKAMMERBRIEF, 3 1/2 JAHRE LEHRZEIT! Gesellenbrief Note 2. Habe außerdem Schiffbau an der Universität Hamburg studiert. Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit historischem Boots und Schiffbau, vom Einbaum bis zu Neuzeitlichen Schiffen.

Willst Du mir jetzt beibringen wie man richtig Boote und Schiffe baut?

Mit Korrosionsverhalten haste leider immer noch nicht verstanden. Das ist der Beweis. Wie Ich auch vorher schon geschrieben habe, immer bei gleichen verträglichen Material bleiben.
Einfaches Beispiel Fe Schraube mit Al Unterlegscheibe auf Fe Blech festgeschraubt. Was passiert?
Solange es trocken ist fast nix, wird es feucht oder nass reagiert es sehr schnell. (Habs schon gesehen!)
Kupfer und Zink, genau das gleiche.
Kupfer Eisen Dito.
Soll ich noch mehr aufzählen, was man falsch machen kann und wie man schnellste Korrosion sich basteln kann?

Such mal dein Metallerfachbuch aus deiner Lehre raus, wird dort auch beschrieben.
Oder nimm ein Physikbuch oder Chemiebuch, dort wird es auch beschrieben. (Ionenaustausch zwischen unterschiedlichen metallischen Elementen, oder Funktionsweise einer Batterie, oder das Periodensystem.)

Grüße an den fatalen Korossionsbastler??

Chris

PS: Hier weicht es aber ab von der gestellten Frage. Können aber gerne eine neue Diskussionsrunde über historischen Boots und Schiffbau starten.

kurti · 20. August 2020 um 12:13

@ Szkutnik

Hallo Chris,

lies Dir doch einfach mal Deine Behauptungen durch. Auch die Diskussion mit tyrus_II !

Chris schrieb:
Grüße an den fatalen Korossionsbastler??
Ich bastele da gar nichts, sondern habe Dir nur in Wort und Bild gezeigt was andere basteln und das die Altvorderen keine Dollen gießen mußten, sondern andere Lösungen hatten. Bei Bedarf konnte man sowas auch schmieden.
Ich habe meine Gegendarstellung in Wort und Bild bewiesen und damit hat es sich jetzt !

Soll sich halt jeder Mitleser aus dem Geschriebenen seinen Reim machen.

Gruß

Kurti

Nachtrag:

Auf eines muß ich noch eingehen:

Chris schrieb:
Mit Korrosionsverhalten haste leider immer noch nicht verstanden. Das ist der Beweis

Da kannst Du ganz beruhigt sein. Ich habe ja auf die “Opferanode” hingewiesen.

Was ich mit dem “schwarzen Gebrösel” im Schraubenloch gemeint habe bezog sich auf eiserne Bootshaken und eiserne Schrauben an einem Holzstiel der häufig unter Wasser ist. Das ist die Reaktion von Gerbstoffen im Holz und dem Rost der Schraube (Freisetzung von Eisenionen).

tyrus_II · 7. September 2020 um 23:03

Hallo Kurti.

kurti schrieb:

kurti schrieb:

@ Szkutnik

Chris schrieb:
Bin raus. _Holzboote egal ob historisch oder neu haben Messingbeschäge oder Bronze Beschläge. _
DER GRUND IST ES ROSTET NICHT WEG. DAS HABEN LEUTE VOR VIELEN HUNDERT JAHREN SCHON GEMERKT. GERADE EIN BOOT IST DEM WASSER AUSGESETZT. UND DOLLEN WAREN FRÜHER AUS MESSINGGUSS / BRONZEGUSS. Überlegt mal wie lange es erst den Eisenguss gibt.

Schade, allerdings bist Du außer Deinen Behauptungen die Beweise schuldig geblieben.

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** ~~~~ **

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Sorry, dass es mal wieder so umfangreich wurde, aber ich beweise gerne was ich behaupte !!!

Gruß

Kurti

Wegen Eichenholz und Eisennägeln lege ich nochmal nach.

In Köln wurde ein römisches Schiffswrack aus Eichenholz mit Eisennägeln gefunden.

Quelle: https://www.express.de/das-schiff-eiche--steine--eisennaegel-22157332

gleicher Fall, seriösere Zeitung:

https://www.ksta.de/schiffswrack-unter-dem-alter-markt-entdeckt-13224542

Und das gab es nicht nur im Flusssystem Rhein, sondern auch in der Donau:

https://www.museum-manching.de/index.php?id=0,35

Weitere Quellen zu römischen Schiffen aus Eichenholz mit Eisennägeln:

http://www.deguwa.org/documents/Skyllis\_2001\_2\_Weerd.pdf

https://core.ac.uk/download/pdf/16115373.pdf

Hier geht es um einen norwegischen Bootstyp in Klinkerbauweise, der mit Eisennieten versehen ist:

https://www.oselvarverkstaden.no/wp-content/uploads/2017/03/Artikel\_Oselvar\_Deutsch\_2017\_new.pdf

Der Artikel sieht diesen Bootstyp übrigens stark in andere europäische Bootsbautraditionen eingebettet.

In den folgenden Artikeln geht es um Nachbauten alter römischer Boote im Rahmen experimenteller Archaeologie. Weitestgehend originalgetreue Nachbauten aus Eichenholz und Eisennägeln

https://www.lvr.de/media/pressemodul/fb03\_bilder\_und\_dateien\_1/2015/schulen\_2/4\_Die\_Nehalennia\_muss\_ins\_Wasser.pdf

https://www.germersheim.eu/stadt\_germersheim/Tourismus/In%20der%20Region/Der%20Landkreis/Römerschiff%20"Lusoria%20Rhenana"/LKGer\_F\_Lusoria\_8s.pdf

Aber auch mittelalterliche Hansekoggen wurden mit Eichenholz und Eisennägeln gebaut: http://www.hansekogge.de/?page\_id=430

Und auch in mittelalterlichen Bremen verwendete man Eisennägel im Schiffbau:

Weiterleitungshinweis

Und genauso in Süddeutschland für Boote auf dem Chiemsee.

https://janus-im-netz.de/file/nau11-12/page37-44.pdf

Im folgenden geht es um ein mittelalterliches Rheinschiff in Krefeld:

http://www.archaeologie-krefeld.de/entdeckungen/FlussbootGeldubaMittelalter.pdf

Der Autor erwähnt insbesondere, dass er bei dieser Bootsform eine Tradition aus keltischer Zeit bis in die Neuzeit sieht, und dass die mittelalterlichen Bootsbauer nach seiner Ansicht sparsamer mit Eisennägeln umgingen als keltische.

Die Paarung (Eichen)holz und Eisennägel mag nicht ideal sein, aber sie ist wohl über die Lebensdauer eines Bootes gesehen praktikabel.

kurti schrieb:

Auch Deine Ansicht zu den Einreißhaken der Feuerwehr stimmt nicht grundsätzlich.

Feuerwehr, Einreißhaken DIN

Einreißhaken aus Bronze

Einreißhaken aus Eisen mit Holzstil

Nun, wenn man mit so einem Ding bei der Feuerwehr hantieren muss, ist auch Ex-Schutz eine Nummer.

Und es gibt eben Bronzelegierungen, die speziell dafür gedacht sind, Stahl als Legierung die weniger zum Funkenschlagen neigt, zu ersetzten.

Das gilt übrigens auch für Reinaluminium, welches unter Ex-Schutz Gesichtspunkten ein NoGo ist, weil Reinaluminium bei heftigem Schlagkontakt mit Eisenoxid (Rost) eine Thermitreaktion auslösen kann, die sehr energiereiche und zündfreudige Funken erzeugt. Daher wird unter Tage oder in Raffinerien eben auch eine spezielle Alubronze verwendet, wenn es leicht und fest sein soll.

Mit freundlichen Grüßen, Berny

Bücherfresser · 29. September 2020 um 22:58

Hallo zusammen,

ich bin zwar noch ganz neu hier im Forum, würde aber gerne eine Vermutung wagen:

Könnte es ein alter Maueranker sein?

Freundliche Grüße

Kirsten

kurti · 30. September 2020 um 10:48

@ Bücherfresser

Hallo Kirsten,

Du solltest die Bücher nicht “fressen” sondern “lesen” !

Spaß beiseite. Die Mauerhaken hatten die Funktion Bauteile zusammenzuhalten und waren “sichtbar” !
Man gestaltete sie deshalb gleichzeitig als "Ziereisen".

Unser Stück hat dagegen ein Tülle zur Befestigung an einem Stiel und ist nicht gerade wie ein Ziereisen gestaltet, sondern als Werkzeug zum Stoßen und Haken. Diesbezüglich gibt es zahlreiche Stücke zum Vergleich, die eindeutig bestimmt sind.
In der Diskussion ging es nur darum, ob Reißhaken für die Feuerwehr (Fundort bei einer Burgruine) oder Flößerhaken usw.
Die Diskussion mit Szkutnik über Bronze oder Eisen an Holzbooten lassen wir mal außenvor, denn die ist ein Nebenschauplatz.

Gruß
Kurti

Bücherfresser · 30. September 2020 um 16:15

Moin Kurti,

die Tülle habe ich glatt übersehen… Es folgen die üblichen Ausreden: es war schon dunkel, es war schon spät, meine Augen sind so schlecht etc. pp.

Und die Diskussion Schiff-Holz-Eisen kenne ich nur bezüglich der Zeit, als die Schiffe noch aus Holz und die Männer aus Eisen waren, also lange vor meiner Geburt (ich komme aus einer seefahrenden Familie).

Bei meinem derzeitigen Bücherkonsum kann ich aber wirklich nur von “fressen” reden, weil gerade nicht arbeiten kann, lese ich 300 - 600 Seiten täglich :-)) deshalb sind die Augen auch so schlecht

Liebe Grüße von der Unterelbe

Kirsten