Ah, jetzt verstehe ich:
wenn ich das (moderne) Längenmaß 22m durch 21 teile, kommt sehr genau eine Länge heraus, die die (alten) Ägypter 1 Doppelelle nannten.
Oder andersherum: 21 Doppelellen messen wir heutzutage als 21,99981m was wir großzügig auf 22,000m aufrunden.
Nur finde ich in dieser Überlegung weder Kreise noch Pyramiden oder gar eine Botschaft oder einen Gesamtplan.
Ich denke so langsam kann man das Thema schließen:
die Wahrscheinlichkeit, dass es einen “Bauplan” der Pyramiden gab ist hoch, aber dass es der hier diskutierte “Gesamtplan” war, ist gering. Endgültig belegen oder widerlegen kann man es jedoch nicht (bevor jemand den Plan ausgräbt).
widerlegen kann man es zumindetst im Verhältis 99/100. Kein Planer des ersten Pharao Cheops hätte z.Bsp. dem dritten Pharao (Sohn oder Enkel ) eine so kleine Pyramide wie die Mykerinos-Pyramide zugewiesen. Das widerspricht einfach jeder Logik im Bezug auf die Stellung eines Pharaos. Er hätte auch die Chephren-Pyramide nicht höher bauen lassen als seine eigene. Das Pyramidion (die Sonne Re) überstrahlte seine eigene. Sein Sohn Radjedef bestimmte wo er baute und wie groß. Er baute nicht die Chephrenpyramide, sondern eine “kleine” in Abu Roasch .
Außerdem sind die schiefen Seiten, die Ardea bei der Mykerinos-Pyramide voraussetzt im Verhältnis 100/100 durch Vermessungen von F. Petrie widerlegt.
Hallo Kurti,
ich gebe dir noch einmal den Plan von Flinders Petrie, der wie ich vermute an den Ruinen vorgenommen wurde. Wie du vielleicht beim Addieren der Maße bemerkst, sind sie nicht stimmig aber annähernd richtig. Das liegt sicherlich daran, dass Flinders Petrie nur die Ruinen vermessen konnte. Und so konnte er auch die Grundseite der Kleinen Pyramide nicht ermitteln, da sie verschüttet war; mittlerweise weiss man aber dass diese Grundfläche nicht quadratisch war (siehe alle Maßeinheiten darüber).
Gruss Ardea
Hallo hns,
dann sag mir doch mal bitte warum alle Pyramiden auf so einer kleinen Fläche stehen? Keinen Zusammenhang? Wo alle anderen Pyramiden Ägyptens im weiten Abstand standen? Und jetzt alles gedrängt, auf nicht mal 1 km in der Länge und nicht mal 742,5 m in der Breite.
Wie willst du denn diesen räumlichen Zusammenhang ignorieren und als unabhängige Einheit verkaufen? Da muss man schon ganz schön um die Ecke denken, aber ich bin offen für alle Argumente und vielleicht hast du die Möglichkeit mich zu überzeugen, welches anhand der Gegebenheiten schon schwer fallen würde, und da brauch nicht der Bauplan der Pyramiden von Gizeh herhalten, es reichen schon die Ruinenmaße von Flinders Petrie
Gruss Ardea
Ausdruck von Koninuitität: Mykerinos arbeitet im Schatten von Cheops
Vielleicht gab es ja eine Feierwoche (Hmm, kannten die Ägypter überhaupt eine Woche?), in der die Pharaonen Cheops, Chephren und Mykerinos geehrt wurden? Dann konnte man direkt am Ort verbleiben.
Im Prinzip ist das ja ein Friedhof, ein Art Familiengruft. Die sind heutzutage auch gerne an einem Ort.
usw.
Na ja, das hatten wir doch schon andiskutiert, dass es auch andernorts Pyramiden Konglomerate gab.
Danke Hugin,
so ähnlich wollte ich auch antworten.
Die meisten Siedlungen weltweit orientieren sich unregelmäßig um ein Zentrum oder entlang einer Strasse oder einem Fluß und berücksichtigen oft den Geländeverlauf. Und wo schon jemand gebaut hat ist es einfacher etwas Neues danebenzustellen.
Nur wenige wurden systematisch geplant.
In beiden Fällen sind Bauwerke als Gruppen vorzufinden, weil Menschen im Grundsatz soziale Wesen sind. Mehr oder weniger regelmäßig angeordnet.
Einen ähnlichen Effekt gibt es bei der Kristallisation. StoneMan zeigt uns immer wieder sehr schöne Beispiele die wie von Menschenhand gemacht aussehen…
@Ardea: niemand kann ausschließen, dass es einen konstruierten Generalplan gab, aber ich halte ihn für sehr unwahrscheinlich, weil nicht notwendig um das Ergebnis hervorzubringen. Ockhams Rasiermesser…
Hallo hns, hallo Hugin,
ist doch verblüffend, dass bereits Flinders Petrie im Jahre 1883, bei seinen Vermessungen festgestellt hat, dass eine Verbindung von Pyramiden und Plateau besteht. Wäre das nicht der Fall, hätte er sicherlich nur die Pyramiden vermessen und das wär es gewesen. Er hat aber schon im 19. Jahrhundert erkannt, dass auch die Maße zwischen den Pyramiden wichtig waren, sonst hätte er sie nicht vermessen, (siehe sein Plan). Wie schon gesagt, nahm er die Maße an den vorgefunden Ruinen.
Das ihr selbst den Plan von Flinders Petrie anzweifelt, und dem Wissen des 18. Jahrhunderts anhängt, macht es natürlich schwierig, neue Erkenntnisse, des letzten Jahrhunderts und des jetzigen zu vermitteln.
Gruss Ardea
Faszinierend, wie lange man sich an einem Thema aufhalten kann…
Was ist so spektakulär daran, daß Flinders Petrie die Pyramiden in ihrer räumlichen Umgebung vermessen hat?
Es war damals schon Usus, so detaillierte Pläne wie möglich zu erstellen…
Da ist nichts Außergewöhnliches dran. Auf allen seriös geführten Grabungen wurden nicht nur die Einzelbefunde vermessen, sondern auch die Stellung zueinander und im räumlichen Umfeld.
Aber es wäre ja zu langweilig, dies zu akzeptieren.
@ Ardea … im Laufe der nun verstrichenen Zeit solltest Du doch Zeit gehabt haben, deine Zahlenspiele nicht nur dem hier anwenden geneigten Publikum vorzustellen, sondern sicherlich auch interessierten Institutionen oder Fachzeitschriften…
Wenn ja, welche Reaktionen gab es?
da du mich direkt ansprichst ( hatte ich übersehen ) will ich dir auch antworten !
> Ardea schrieb: > …ich gebe dir noch einmal den Plan von Flinders Petrie, der wie ich vermute an den Ruinen vorgenommen wurde. Wie du vielleicht beim Addieren der Maße bemerkst, sind sie nicht stimmig aber annähernd richtig. Das liegt sicherlich daran, dass Flinders Petrie nur die Ruinen vermessen konnte. Und so konnte er auch die Grundseite der Kleinen Pyramide nicht ermitteln, da sie verschüttet war; mittlerweise weiss man aber dass diese Grundfläche nicht quadratisch war (siehe alle Maßeinheiten darüber).
Darin sind zwar die Maße von F.Petrie enthalten, wie die Abstände von Spitze zu Spitze der Pyramiden und die Basismaße, ansonsten sind sie von Vinzenz errechnet. Das nur nebenbei.
Woher hast du diesen Plan ? Arbeitest du mit Vinzenz zusammen ?
Es ging um deine “schiefen Seiten”, die Du brauchst, um auf das Mittel von 198 Ellen zu kommen. Ganz egal wie genau die Messungen von Petrie und die neueren Messungen sind, so kann man mit Sicherheit sagen, dass deine um ca. 4 Ellen “eigerückte” Nordostecke und die im rechten Winkel stehenden Süd - und Westseite nicht stimmen können.
Hier nochmal die Links dazu:
Erin Nell and Clive Ruggles School of Archaeology and Ancient History, University of Leicester
Messungen F.Petrie Seite 24 Neue Messungen Seite 30
F.Petrie The Pyramids and Temples of Gizeh Seite 37
Man weiß eben nicht genau, ob die Grundfläche nicht quadratisch war und wenn, dann war sie nach den Maßen 196 E zu 200 E rechteckig. Es ist mir auch bis jetzt nicht gelungen den “Vermesser” zu eruieren. Die Messung muß jedenfalls “vor” den 1960er Jahren erfolgt sein, denn Maragioglio und Rinaldi ( 60er bis 70er Jahre ) vermuteten, dass die Mykerinos-Pyramide ebenfalls ursprünglich quadratisch war, wie die früheren Messungen von Petrie und anderen ergaben. Ich hatte schon mal betont, dass das eigentlich für die Maße kaum eine Rolle spielt, aber es geht ja darum, dass du jegliche Gegenargumente ignorierst und immer wieder deine Leier herunterbetest, die jeglicher Grundlage entbehrt.
Genau so machst du es mit dem Bau der “Minipyramiden”. Beide sind gebaut worden durch Fotos und Videos dokumentiert.
Das Material wurde nur (offen vor den Zuschauern und Fotografen) zu einem kleinen Teil mit den Werkzeugen der Ägypter hergestellt und transportiert. Aus Zeit - und Kostengründen wurde ansonsten mit heutigen Werkzeugen und Kränen gearbeitet.
Du behauptest aber steif und fest, dass der Bau mißlungen ist.
Ardea schrieb: …ist doch verblüffend, dass bereits Flinders Petrie im Jahre 1883, bei seinen Vermessungen festgestellt hat, dass eine Verbindung von Pyramiden und Plateau besteht. Wäre das nicht der Fall, hätte er sicherlich nur die Pyramiden vermessen und das wär es gewesen. Er hat aber schon im 19. Jahrhundert erkannt, dass auch die Maße zwischen den Pyramiden wichtig waren, sonst hätte er sie nicht vermessen, (siehe sein Plan).
Die Antwort auf deine “seltsame” Schau der Vermessungen hat dir ja schon Irminfried gegeben.
Flinders Petrie hatte andere Gründe als du denkst, um die Vermessung der Pyramiden und des Plateaus durchzuführen. Schlagwort “Pyramidologie” !!!
Charles Piazzi Smyth hatte die Cheopspyramide vermessen . Er sah in den Maßen z.Bsp. den englischen Zoll und sonstige göttliche Botschaften. In England glaubten Bibeltreue z.Bsp, dass das englische Volk einer der 10 verloren Stämme Israels sei. Danach gab es nur ganze Maßzahlen in göttlicher Harmonie. Siehe auch die “Pythagoräer” !
Flinders Petrie, auch Mitglied einer bibeltreuen Familie, ( beide Familien waren miteinander bekannt) machte sich, mit vom Vater erfundenen Messgeräten auf nach Ägypten, um Smyths Messergebnisse zu überprüfen. Er kam aber zu ganz anderen Ergebnissen und aus dem Zahlenmystiker wurde ein archäologisch orientierter Forscher !
F.Petrie hatte zu dieser Zeit noch kein ausreichendes Geld ( die Verhandlungen mit dem Militär über den Kauf der neuen Messgeräte zog sich hin ) und man sagt, er habe sich in einem leeren Grab einquartiert !?
Ardea schrieb: Das ihr selbst den Plan von Flinders Petrie anzweifelt, und dem Wissen des 18. Jahrhunderts anhängt, macht es natürlich schwierig, neue Erkenntnisse, des letzten Jahrhunderts und des jetzigen zu vermitteln.
Es zweifelt hier keiner den Plan von Petrie an, sondern nur was du zum Teil hineigeheimnist, wie deine Doppelelle, deine Wurzel 2 und was du sonst noch aus Dezimalbrüchen rückschließt. Ebenfalls zweifeln wir an deinem Gesamtplan. Für letzteres gibt es triftige Gründe, die aber nichts mit “Mathematik”, sondern mit den Religionsanschauungen der Ägypter und der Stellung des Pharao zu tun haben. Auf die Maßverhältnisse, resultierend aus dem Seked, ist Petrie auch gekommen.
Was ist jetzt mit deiner Rechnung und den 58.2/3 Fingern (22/21) als Doppelelle !!???
Da sind zwar die Maße von F.Petrie enthalten wie die Abstände von Spitze zu Spitze der Pyramiden und die Basismaße, ansonsten sind sie von Vinzenz errechnet. Das nur nebenbei.
Nebenbei ist gut, ich habe auch nicht gemessen, und die Werte errechnet, da sie logisch und nachvollziehbar waren, sondern auch sind. Gab es einen Bauplan der Pyramiden von Gizeh? - #334 von kurti…
Also was für ein Fehler, beim Plateau von Gizeh, handelt sich lediglich um eine geometrische Fläche auf dem drei geometrische Körper platziert sind, in Form von Pyramiden, mehr nicht. Die Schlüsse, die daraus folgen Für letzteres gibt es triftige Gründe, die aber nichts mit “Mathematik”, sondern mit den Religionsanschauungen der Ägypter und der Stellung des Pharao zu tun haben. Auf die Maßverhältnisse, resultierend aus dem Seked, ist Petrie auch gekommen)
Naja, wenn ich auf einer rechteckigen Fläche, Körper in Form von Pyramiden errichte und ich, mir das später ansehe, würde ich mich fragen, ob dies nicht doch, wenn auch nicht viel, mit “Mathematik” oder “Geometrie” zu tun hat. Was ist jetzt mit deiner Rechnung und den 58.2/3 Fingern (22/21) als Doppelelle !!??? betonter Text
Du fragst immer nach der Doppelelle, sie ist nichts anderes als Pi/3, oder, wenn Pi = 22/7 ist, 22/21 ein Drittel davon ist.
Ich gehe jetzt nicht von dem Durchmesser 58 2/3 Finger aus, sondern von dem Umfang 184 8/21 Finger.
184 8/21 / 3 = 61 29/63
61 29/63 / 22/21 = 58 2/3, und damit hat man den Wert des Durchmessers und das Maß mit dem man alles messen will.
Es geht natürlich noch einfacher und dies wussten auch die alten Ägypter, da man ja bei grundlegenden Werten mit den vielen Bruchzahlen oder Fingern durcheinandergekommen wäre. Also werden sie sich auf ganze Zahlen konzentriert haben. Dann haben sie den Umfang 184 8/21 durch 22/21 geteilt und erhielten eine ganze Zahl: 176, diesen Wert konnten sie leicht durch 3 teilen, und erhielten den Wert von 58 2/3 (Finger…siehe oben). Um den Durchmesser zu bestimmen, mussten sie noch einmal durch (Pi/3 = 22/21) teilen. Das Ergebnis war 56.
56 * 22/7 = 176
58 2*3 * 22/7 = 184 8/11
184 8/21 / 176 = 22/21
22/21 war für die Ägypter ein Maß, oder deren Hälfte 11/21 als Elle, um sie als Ma0stab zu benutzen zu können
Hallo Irmfried, oder Thomas, @ Ardea … im Laufe der nun verstrichenen Zeit solltest Du doch Zeit gehabt haben, deine Zahlenspiele nicht nur dem hier anwenden geneigten Publikum vorzustellen, sondern sicherlich auch interessierten Institutionen oder Fachzeitschriften… Wenn ja, welche Reaktionen gab es?
Meine Thesen stehen fest und sind manifestiert. Ich benötige weder Zuspruch noch Bestätigung, hilfreich wäre eine Gegenthese, die mich zum Umdenken führen würde, sie ist aber nicht gekommen, weder von der Wissenschaft noch von den Ägyptologen und es wird sie auch nicht geben, weil es unmöglich ist Geometrie zu widerlegen. So lange dies nicht passiert und alles mathematisch widerlegt wird, halte an meiner These fest und überlasse es jeden mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Ich bin der Überzeugung, dass alle dazu beitragen können, eine fruchtbare Auseinandersetzung zu führen, die auch allen, in welcher Form auch immer, hilfreich und von Nutzen ist.
Gruss
Ardea
Die völlig unbeantwortete Frage ist: wie genau rechnet man von Pi/3 oder 22/21 auf die Länge einer Doppelelle um…
Die Gegenthese lautet: es gab natürlich Baupläne der Pyramiden von Gizeh, aber in diesen wurden keine der von Dir “entdeckten” geometrischen Erkenntnisse codiert. Indizien und Belege wurden viele genannt.
Hallo hns Die völlig unbeantwortete Frage ist: wie genau rechnet man von Pi/3 oder 22/21 auf die Länge einer Doppelelle um…
Sagen wir du möchtest den Umfang eines Kreises nicht dadurch bestimmen, dass du mit Pi oder 22/7 multiplizieren willst und bestimmst statt dessen, dass der Durchmesser, mit 3 multipliziert den Umfang eines Kreises bestimmt. Du stellst fest, das der Umfang, eines Kreises eher 3 1/7 beträgt. Du teilst diesen Umfang durch 3 . Du erhältst den Wert 22/21. Jetzt kannst du diesen Wert als 1 nehmen und wenn du mit 3 multiplizierst hast du den Umfang von 3 1/7.
22/21 = 1
1 * 22/7 = 22/7 oder
22/21 * 22/7 = 484/147 geteilt durch 22/7 (Pi) = 22/21
22/21 ist also nicht nur ein Verhältnis, sondern es ist auch eine Maßeinheit, genauso wie es 1/3 Meter sein könnte, wenn man es als Maßeinheit mit dem Wert 1 bestimmen würde. also:
1/3 m = 1
1m = 3, egal wie wir die neu gewonnenen Maße benennen.
Grusss Ardea
Danke, aber wo ist in der Erklärung nun die “Doppelelle”? Ich finde nur Pi, 1/3, 22/21, 1m und 1/3m.
Wieso “also” und “auch”? Ich erkenne dafür keinerlei Begründung.
Für mich ist und bleibt 22/21 ein Verhältnis von zwei Maßen, aber wird nicht plötzlich selbst eine Maßeinheit.
Ein Wert ist entweder ein Verhältnis oder ein Maß (dann bitte mit Einheit).
Erkläre bitte wo hier das “m” herkommt bzw. warum es auf der rechten Seite des = entfällt bzw. entfallen darf.
In der mir geläufigen Mathematik gilt für das Rechnen mit Einheiten:
1/3 m = 1/3 m
aber
1/3 m ≠ 1 [ohne Einheit]
sogar
1/3 m ≠ 1/3 [ohne Einheit]
Ardea schrieb:
Nebenbei ist gut, ich habe auch nicht gemessen, und die Werte errechnet, da sie logisch und nachvollziehbar waren, sondern auch sind.
Hallo Ardea,
mit “nebenbei” wollte ich nur ausdrücken, dass der Plan so nicht von F.Petrie stammt. Bei jemand der F.Petries Messungen nicht kennt, könnte ansonsten der Eindruck entstehen, dass F.Petrie diese “Einzelabschnitte” so vermessen hat !
Ardea schrieb:
Du fragst immer nach der Doppelelle, sie ist nichts anderes als Pi/3, oder, wenn Pi = 22/7 ist, 22/21 ein Drittel davon ist.
Ich gehe jetzt nicht von dem Durchmesser 58 2/3 Finger aus, sondern von dem Umfang 184 8/21 Finger.
184 8/21 / 3 = 61 29/63
61 29/63 / 22/21 = 58 2/3, und damit hat man den Wert des Durchmessers und das Maß mit dem man alles messen will.
184 8/21 durch 22/21
Deine 58 2/3 Finger sind doch bereits 22/21. Das ist doch wieder einer deiner berühmt, berüchtigten “Milchmädchenrechnungen” ! Diese 22/21 = 58 2/3 Finger ergeben aber keine Doppelelle. Die wäre 56 Finger ! Sprich, deine angebliche Doppelelle und das Maß der Planer sind 1. 1/21 Doppelelle.
Auf Petries Angaben zur Azimutabweichung der Mykerinos Pyramide gehst du wieder nicht ein. Die Ausrede vom “Trümmermaß” ist Unsinn, denn man kann durchaus heute noch die Fluchten einerseits an der noch vorhanden Verkleidung und andererseits an den äußeren Steinen des Kernmauerwerks messen. Es ist sogar möglich die Konkavität der Seiten zu messen.
Man kann hier mit Sicherheit sagen, dass deine “eingerückte” Nordostecke mit ca.4 Ellen nicht stimmt.
Was die Messung mit 196 zu 200 Ellen anbelangst, so bin ich der Sache auf der Spur.
Ardea schrieb:
Naja, wenn ich auf einer rechteckigen Fläche, Körper in Form von Pyramiden errichte und ich, mir das später ansehe, würde ich mich fragen, ob dies nicht doch, wenn auch nicht viel, mit “Mathematik” oder “Geometrie” zu tun hat.
Meine Bemerkung bezog sich auf die Religion und die Stellung des Pharao, die nicht zugelassen hätte, dass außer ihm selbst, ein anderer die Größe seiner Pyramide bestimmte und das hatte eben nichts mit Matemathik zu tun.
Du argumentierst hier mal wieder elegant am Gegenargument vorbei.
Was die Mathematik anbelangt bleibt außer ~Pi nichts und dabei ist noch sehr, sehr fraglich, ob das “bewußt” eingebaut wurde. Den gleichen Seked ( 22 Finger, 51° 50` ) hatten wir ja vorher schon beim Bau der 3.Phase der Meidum-Pyramide.
Wie schon öfter angemerkt, wußte man später nichts mehr von ~Pi = 3. 1/7, obwohl man mit dem Seked rechnete und man ihn an der Cheopspyramide ~Pi/4 messen konnte.
Die ganze “göttliche Botschaft” war also umsonst ! Die späteren ägyptischen Baumeister waren eben zu blöd, um die Botschaften ihrer weisen Vorgänger zu lesen.
Die kannten nicht mal den Lehrsatz des Pythagoras, obwohl der Seked ( 21 Finger = Tripel ) leicht an der Chepfrenpyramie zu messen war.
Jetzt nutzt es den Ägyptern auch nichts mehr, wenn Ardea ihnen die Botschaften enthüllt, denn die kennen längst 3,14159265…, Würzelchen2 und den Herrn von und zu Pythagoras, der damals bei ihnen Mathe gelernt hat !
Gern würde ich mich noch einmal in der Rolle als Baumeister-Lehrling zu Wort melden.
Als Lehrling habe ich Strecken-Verhältnisse entdeckt, die alle näherungsweise die Strecken in einem Kreis beschreiben.
Und dann habe ich mir Gedanken gemacht, warum der Gesamtplan für die 3 Pyramiden so kompliziert ist: Warum es so viele „verborgene“ Maße gibt. Warum so viele Maße durch Addition/Subtraktion und Multiplikation/Division verschiedener Strecken, Flächen, Umfänge und Höhen nötig sind, um die Verhältnisse von Strecken in einem Kreis in die Botschaft „Seht her, wir haben uns dieser für uns noch nicht berechenbaren mathematischen Konstante angenähert“! zu übersetzen.
Meister, ich habe mich mal selber an einem Plan versucht. Ich denke, damit kommt die „Botschaft“ sehr viel deutlicher zum Ausdruck. Und: In diesem Plan sind alle drei Pyramiden gleichwertig, jedem Pharao wird die gleiche Bedeutung zugemessen.
Hallo.
ist schon interessant, kann aber keine Positionierung der Pyramiden ausmachen, deshalb solltest du das Bild erklären. 11/7 gilt auf jeden Fall für die Cheopspyramide. Die Chephren Pyramide wurde mit 1,5 gebaut. Das Längenmaß aller Pyramiden betrug 22/21 oder dessen Hälfte-
Im übrigen mag ich es nicht als Meister angesprochen zu werden, denn, um es salopp zu sagen, mache ich beim Scheißen die gleiche Grätsche, wie andere auch.
Gruss
Ardea
Du bist derjenige, der alles über deine Theorie eines Gesamt-Bauplans weiß
Ich versuche deine Theorie eines Gesamt-Bauplans nachzuvollziehen – und gegebenenfalls erklären zu lassen.
Deshalb fand ich die Rollenverteilung als Lehrling und Meister passend.
Ah… ich dachte, das erklärt sich durch die Farben in meiner Grafik:
Ich habe mit Verhältnissen von Strecken gearbeitet. Rot umrandet: das umrandende Plateau (22/21). Zartgrün: Rechtecke mit dem Seitenverhältnis 22/7. Grau: die Grundflächen meiner 3 Pyramiden mit einem Verhältnis von Basisseite zu Höhe von 11/7 (analog zu den Verhältnissen bei der Cheopspyramide).
In diesem Plan wäre doch alles drin, um eine Annäherung an die mathematische Konstante Pi im Bauplan zu vermitteln, oder?
