Genau, völlig sinnfrei den Mittelwert bilden!
Entschuldige bitte, aber was ist bei mathematischen Werten sinnfrei? Du darfst sie widerlegen und beweisen.
Gruss Ardea
Hallo Kurti,
ich fasse es nicht als unhöflich auf und bedanke mich für deinen Beitrag
Gruss Ardea
@ Ardea
Hallo Ardea,
du brauchst dich nicht für meinen Beitrag zu bedanken. Besser wäre es, wenn du mal ausnahmsweise auf die “Aussage” antworten würdest !!! 
Was nutzt es im besagten Fall, die oder besser “deine” Dezimalzahlen in Brüche umzuwandeln ? Sage mir doch bitte wie lang die Strecke 1.1/21 ist, um sie als Doppelelle zu deklarieren !!???
Dieser Zaubertrick funktioniert doch nur über die Dezimalrechnung, denn nur die ergibt aus 3.1/7 ~Pi mit 3,14…und dementsprechend über die Teilung durch 3 = 1,047… eine Doppelelle und das auch nur, wenn ich ~Pi als Meterzahl hernehme.
Wer würde überhaupt hingehen und ein bereits “errechnetes” Verhältnis des Kreisdurchmessers zum Kreisumfang mit 1 zu 3.1/7 rückwärtsrechnend wieder durch 3 teilen ? Die “klugen” Baumeister der Pyramiden sicher nicht ! 
Natürlich ist es “sinnfrei” oder gar “sinnlos” aus Durchschnittswerten einen erneuten Durchschnittswert zu errechnen. Was soll das für einen Effekt haben ? Es gibt auch mathematischen “Unsinn” ! 
Wie ich schon sagte, das hätte weder auf ~Pi noch auf die Verhältnisse von Basis zur Höhe einer Pyramide eine Bedeutung gehabt.
Gruß
Kurti
einen Mittelwert zu berechnen macht Sinn, wenn man eine Normalverteilung hat. Hat man hier aber nicht.
Hallo!
Ich habe mir den ganzen Thread mal durchgelesen, ihr habt euch von Ardea in seinen Kaninchenbau locken lassen!
Die Grundfrage die Ardea nie beantwortet hat (oder sollte Ich sie überlesen haben?) ist doch: woher kommt die Doppelelle, inklusive Nachweisen und Belegen das sie verwendet wurde und Teil der Altägyptischen Maßeinheiten war. Also “Lexikon der Ägyptologie” aufgeschlagen, was finden wir denn auf SDeite 1200? Hmm, Grundlage der ägyptischen Längenmaße ist die Elle (mh) von ca. 52,5cm, sie ist unterteilt in 7 Handbreiten, und jede Handbreit sind 4 Finger. Dann gibt es im AR noch die “halbe Elle” und später im NR einige Maße wie “kleine Elle” oder große Spanne usw., aber NIRGENDS, absolut Nirgends, wird eine Doppel-Elle erwähnt. Also startet der ganze Quatsch doch schonmal mit einer wilden, und zu 100% ausgedachten, eigenen Story. Schon ab dem Punkt kann man abwinken, es wird dann mit Sicherheit nicht besser. Und wenn man dann noch anfängt Verhältnisse aus dem Kontext zu reißen, mit Dezimalzahlen jongliert, das Ganze mit dem metrischen System abschmeckt, dann kommt einfach nur eine ungenießbare Radosophie-Pampe dabei raus. Und mit den Rechnungen die ihr aufgemacht habt hat euch Ardea doch jedes mal aufs neue über sein hingehaltenes Stöckchen springen lassen. Und damit gleichzeitig von Euren Nachfragen abgelenkt! Schaut den Thread mal durch was alles noch Offen ist!
Und da rechts neben dem Eingabefeld steht man solle doch bitte konstruktive Kritik äußern, dann mache Ich das doch glatt einmal. Um es in einem Satz zu sagen: Deine ganze These ist das Papier nicht wert auf dem sie steht!
Taschentücher gefällig?
Ich erkläre Dir auch warum es so ist. Der Hauptgrund warum es keinen irgendwie gearteten Bauplan geben kann ist sehr einfach, der jeweils herrschende Pharao ist mehr oder weniger Gottgleich, er ist das Bindeglied zwischen den Göttern und der sterblichen Welt. NIEMAND, wirklich absolut Niemand, schreibt so jemanden vor was er Wo und Wie bauen lässt. Erst recht kein schon verstorbener König. Ab hier ist der Drops gelutscht. Ein weiterer Grund warum es keinen gesammten Bauplan für das Gizeh Plateau geben konnte, niemand wusste wer König wird und wie lange er denn regieren wird. Einer der wahrscheinlichsten Gründe warum Schepeskaf eine Mastaba für sich hat errichten lassen. Dazu kommt das in der Chronologie zwei Könige fehlen, einmal Djedefre und Baka. Die 4. Dynastie hatte viel Glück, ihre Könige hatten meist genug Zeit um ihre Grabmäler zu vollenden oder zumindest fast zu vollenden (Mykerinos). Hätte es also so einen “Plan” gegeben, dann müssten auf dem Gizeh Plateau fünf große Pyramiden stehen, aber egal wie Ich zähle, es bleibt irgendwie bei drei großen Pyramiden.
Und Deine Zahlenjongliererei ist absoluter Murks!
Entweder man rechnet mit den kompletten altägyptischen Maßeinheiten, (Elle, Handbreit, Finger) oder man lässt es bleiben. Und pRhind wurde als Quelle für die Mathematikkenntnisse der Alten Ägypter ja schon genannt. Da wird das Näherungs-Pi der Ägypter erklärt, wie man darauf kommt usw., nur scheinbar hast du das noch nie gelesen. Oder andere Literatur zu Mathematik der Alten Ägypter. Nur kann man dann nicht anfangen und den Ägyptern irgendwelche Pläne unterzuschieben! Oder Zahlenkombinationen zu kreieren die keinerlei Sinn in der Welt der Alten Ägypter ergeben! Wo ist das “Geheimnis” hier?
Ich empfehle folgende Literatur:
Herrmann, Dietmar (2019): Mathematik im Vorderen Orient. Geschichte der Mathematik in Altägypten und Mesopotamien. 1. Aufl. 2019. Berlin, Heidelberg: Springer Berlin Heidelberg. ISBN 9783662567944
Gillings, Richard J. (1982): Mathematics in the time of the Pharaohs. 1. publ., unabridged, slightly corr. republ. of the work first publ. 1972, ISBN 978-0-4862-4315-3
Lehmann, Johannes (1994): 4000 Jahre Mathematik in Aufgaben. 1. Aufl. Leipzig, Berlin: Urania-Verl. ISBN 3-3320-0523-5
Für pAnastasi I gibt es auch ein gutes Buch was ihn erklärt:
Fischer-Elfert, Hans-Werner (Hg.) (1986): Die satirische Streitschrift des Papyrus Anastasi I. Teilw. zugl.: Hamburg, Univ., Diss. H.-W. Fischer-Elfert, 1985. Wiesbaden: Harrassowitz (Ägyptologische Abhandlungen, 44). ISBN 344702612X
Dann gibt es noch pMoskau in dem auch mathematische Aufgaben vorkommen, also genug Möglichkeiten um sich klar zu machen wie die Alten Ägypter ihre Mathematik angewendet haben. Und dann wird man sich auch sehr schnell aller Probleme bewusst welche die ägyptische Mathematik hatte:
-kein Wurzelziehen,
-nur natürliche Zahlen (1,2,3,…) und einige Stammbrüche,
-kein echtes Pi,
-keine echte 0 in der Form wie wir sie heute kennen,
Was will ein Ägypter da also in irgend einer Geometrie für künftige Generationen verstecken? Allein die Idee ist komplett absurd, auch macht es in der Gedankenwelt der Alten Ägypter keinen Sinn so etwas zu tun.
Aber es gibt wirklich einen “Bauplan” für das Gizeh Plateau, der wird offensichtlich wenn man sich die Höhenlinien anzeigen lässt. Sowohl Cheops als auch Chephren haben Teile des Plateaus als Baukröper genutzt, und Mykerinos hat seine Pyramide optisch ziemlich aufgepeppt indem er sie höher errichtet hat.
Wenn sich da irgendwelche Zahlenverhältnisse ergeben ist das Ganze reiner Zufall. Ich würde an deiner Stelle das Buch aus dem Handel nehmen, die These in die Tonne treten und dann, noch bevor eine neue aufgestellt wird, mich mit den Grundlagen der damaligen Zeit vertraut machen. Danach dürfte sich das meiste erledigt haben. Wenn Du dann sagst: “Da ist doch ein Bauplan!” dann empfehle ich sich als Gasthörer in einer Uni eintragen und dort den Kurs " Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten" vorher zu besuchen, damit kann man sich viele spätere Probleme beim Ausarbeiten seiner neuen These ersparen.
Torsten
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Hallo Thorsten,
erst mal willkommen in der Runde !
Du hast bei deinen Ausführungen einen wichtigen Punkt übersehen, die Planer des Gizehplateaus hatten laut Ardea ein Wissen welches verloren gegangen ist. Da hilft dann auch kein Papyrus Rhind oder ein Papyrus aus Moskau usw.
Ansonsten wurde alles schon gesagt und verlinkt was du als “Lösung” des Problems anführst.
In einem hast du aber recht, wir konnten einfach Ardeas Drumherumrederei nicht widerstehen. Davor gab es noch einen Thread mit dem gleichen Thema. Ardea hat dann im zweiten Thread alles wieder aufgewärmt. Ich habe schon einige Male (und andere auch) die Rolle als wiederkäuenden Ochsen niedergelegt, aber dann kamen wieder “verlockende” Milchmädchenrechnungen von Ardea denen man nur schwer widerstehen konnte.
Jetzt ist bei mir aber Schluß … bis zum nächsten Mal ???
Gruß
Kurti
P.S.
Literatur sollte man in einem Internet-Forum m.E. nicht empfehlen, denn die ist nicht so einfach einzusehen und Leihgaben von Unis usw. dauern auf dem Land oft 6 bis 8 Wochen. (eigene Erfahrung aus dem Bayerischen-Wald 
) Es gibt aber im Netz genügend Fachartikel und E-Books usw., die Auskunft über die entsprechende, wissenschaftliche Forschung geben !
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Hallo!
Ja, dass kennt man schon von anderen Spezialisten, welche immer die Einzigen sind die kosmische Zusammenhänge in Texten oder Bildern finden. 
Mich hat es auch lange gejuckt, bis kratzen nicht mehr geholfen hat. Und vom Pieksen mit dem Stöckchen kann auch Ich mich nicht ausnehmen, weil gerade so kann man meist die Unsinnigkeit von den ganzen Behauptungen aufzeigen. Nur die Rechnereien führen ja zu keinem wirklichen Ergebnis, einfach weil man mit Mathematik in alle Richtungen spielen kann, aber mit den Pyramiden oder dem Plateau hat das ja alles nichts mehr zu tun gehabt. Und genau da hat euch @ardea in seinem Fuchbau gefangen, weil jede Rechnung zu denen euch @ardea angestiftet hat, geht schon von vorn herrein von komplett falschen Annahmen aus.
Ja, das kennt man von den Experten. Aber viele von denen wissen sehr gut warum sie ihre Aussagen bewusst schwammig halten oder nur ablenken/um den heißen Brei reden, weil man hat sie sehr schnell an gewissen Körperteilen gepackt, wenn sie mal wirklich konkret werden.
Hier möchte Ich dir massiv widersprechen!
Vernünftige Quellen und Fachliteratur sind immer irgendwelchen Links und Webseiten vorzuziehen! Und gerade in @ardea seinem Fall, immerhin kommt im Verkaufstext von Amazon der Satz hier vor:
Meine Forschungsarbeit bestand darin, die imaginären Maße mit den sichtbaren in Verbindung zu bringen, die Hinweise zu deuten und so den Code des Bauplans zu entschlüsseln.
Also kein Sachbuch mehr, sondern ein Fachbuch bzw. Fachartikel! Und man zahlt für die 33 Seiten ja schlanke 19,95€, da setze Ich persönlich ganz andere Ellenstäbe an als wenn jemand fragt “Kann mir wer die Mathematik der Alten Ägypter erklären?”. Da hätte ich zusätzlich zu ein paar Links auch die vier Bücher gebracht, aber in einer anderen Sortierung, und mit einigen Erklärungen dazu (das erste Buch ist gut wenn man Kopfschmerzen haben möchte ). Bei @ardea müssten alle vier Bücher, und noch ein Haufen weiterer, in seiner Quellen und Literaturliste stehen, aber zumindest das Erste Buch sollte auftauchen. Gut, dazu müsste jemand so etwas erstmal in seinen 33 Seiten haben. 
Und wenn man eine Liste von Quellenmaterial aufstellt, dann hat das für den Interessierten Leser mehr Vorteile als ein Link. Wieviele Links gehen nach 2 oder 3 Jahren noch? Hinter mir im Bücherregal steht ein Buch von 1914, das wird auch 2122 oder vieleicht sogar 2222 noch lesbar sein, so fern derjenige wer meinen Kram mal erbt weiß was er da in den Händen hält. Vieleicht ist das Buch sogar noch in 1.000 Jahren lesbar (nein ist es nicht, wegen Säurehaltigen Papier). Ich persönlich ziehe da das gedruckte Wort vor. Und nur weil die Bücher dort stehen muss man sie sich ja nicht gleich kaufen. Aber man kann! 
Torsten
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Hallo Thorsten,
grundsätzlich pfeifen wir ja die gleiche Melodie, allerdings in Sachen “Buch” nicht ! Das “schnelle” Internet verlangt einen sofortigen "Faktencheck " ! Sicher kann man "nachträglich " sein Wissen durch die Buchlektüre vertiefen, aber das nutzt erst mal nichts, um eine “direkte” Antwort bzw. ein Gegenargument zu untermauern. Ansonsten enthalten fast alle Links einen “Literaturhinweis” und wer will kann sich die Literatur beschaffen.
Sicher stehen in den Büchern Forschungsergebnisse die seit anno Achtzehnhundert-Tubak unverändert sind, aber ich habe mich mit solchen “Weisheiten” schon ein paar Mal in die Nesseln gesetzt !
Also, wenn Buch, dann erst ins Netz schauen ob es noch Stand der Wissenschaft ist. 
Meine Bücherwand habe ich der Stadtbibliothek vermacht und seit dem bin ich immer auf dem “neuesten” Stand der Wissenschaft !
Trotzdem kaufe ich mir immer wieder ein “neues” Buch, um genaue Forschungsdetails zu erfahren.
Ehe, dass wir uns aber jetzt Buch und Laptop auf den Kopf hauen, warten wir erst mal ab was für ein “Verhältnis” uns Ardea dazu vorrechnet ! Die Bauplaner des Gizehplateaus haben dazu sicher eine “versteckte” Botschaft eingebaut ! 
Gruß
Kurti
Hallo!
Klingt im ersten Moment gut, wird nur blöd wenn Ich dir dann Webseiten serviere die dem Kopp-Verlag nahestehen. Du verstehst das Problem? Gerade im Netz muss man mehr und mehr aufpassen ob die gelieferten Fakten nicht eher unter die Rubrik “Fake” fallen, und oft kann man selbst seinen Augen nicht mehr trauen. Mit steigender Rechenkraft sehe Ich persönlich eher noch mehr Probleme auf den normalen User zukommen (Stichwort Deep-Fake). Aber man muss nicht einmal so weit gehen, mit “guten” Schnitten lässt sich vieles in die gewünschten Bahnen lenken, dass geht auch auf Webseiten ziemlich gut. Und auf sehr vielen Seiten wird auch nicht darauf eingegangen woher das Bild oder das Zitat stammt. Damit wird dann auch eine Quellenkritik immer schwerer, einfach weil man nicht sieht ob sich die Webseite der Primär oder unzähligen Sekundärquellen bedient.
Und wie schon gesagt, in einer normalen Diskussion wäre das Ganze auch nicht so wichtig, aber @Ardea sein Werk erfordert vom Autor schon mehr Wissen und Genauigkeit. Und daran mangelt es dem Werk massiv. Ich habe mir das Buch mal in Auszügen angetan, und da wird frei von der Leber weg radosophiert! Da werden Abmessungen einfach mal “angepasst” damit sie in den Rechnungen aufgehen. Da werden Ellen mit Metern vermischt um dann ein paar Rechenschritte (Oder sollte man besser Zahlenbingo dazu sagen?) später mit irgend einem Verhältnis verwurstet zu werden. Und das Ganze nicht einmal besonders originell.
Das kann passieren, hier in dem Fall sind es aber Messungen. Und Ja, die können daneben liegen. Nur eine Messung lügt nicht, die ist, zumindest bis zur nächsten noch genaueren Vermessung, erst einmal immer Gültig. Und das wäre in dem Fall zum Beispiel die Tafeln von Maragioglio und Rinaldi, auf ihre Vermessungsarbeiten berufen sich eigentlich alle modernen Arbeiten. Und damit sind ihre Texte die Primärquelle für fast alles. Das von mir genannte Buch von 1914 dürfte bis zum Ende aller Tage als Primärquelle gelten. Weil es alle Texte aus dem Pyramidenkapitel von al-Makrizis Hitatat zusammenfasst, einmal in arabisch und in der deutschen Übersetzung. Das Buch ist, zumindest meines Wissens nach, absolut einmalig. Nur hier sind wir im Bereich der Quellenkritik, einfach unbedacht etwas zu übernehmen kann wirklich nach hinten losgehen. Und im Bereich Ägyptologie gibt es aktuell für eine ganze Menge Leute eine kalte Dusche, da darf ich mich auch mit anstellen.
Wobei man dann immer schauen muss was man da wirklich erwirbt, die meisten sind ja nur Sachbücher (was nicht unbedingt schlecht sein muss!). Viele Fachartikel sind leider nur über die Bibliotheken zu bekommen, weil wer gibt schon 278€ für ein Buch aus? Auch wenn es Heute viele Artikel über Jstor ua. gibt, aber leider nicht alles.
Zumindest sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind.
Wenn man @ardea sein Buch etwas modifiziert könnte man damit bestimmt auch den Weltuntergang vorher sagen! Oder die Frage nach Allem. (Spoiler: 42).
Mal ein paar Fragen!
Seite 2: Die lange Seitenlänge beträgt 104,7619048…m = 104 16/21m,
Eine Messgenauigkeit von 7 Stellen hinter dem Komma? Woher stammen denn die Messdaten? Von Petri können sie nicht stammen, der hat, umgerechnet, 105,5m angegeben. Perring oder Goyon kann man auch ausschließen. Maragioglio & Rinaldi haben auch andere Daten ermittelt. Na sowas aber auch! 102,2m x 104,6m oder 196 x 200 Ellen, wobei 200 Ellen zutreffender sein sollten, gibt auch Gründe wie man auf diese Werte kommt. Machen wir doch mal die Gegenprobe, die typische Elle ist metrisch 0,523m. 200 Ellen x 0,523m = 104,6m. Kommt also hin.
Seite 5: Die Höhe der Kleinen Pyramide ist 66m oder nach den Maszen (sic!) der Planer 63.
Gut die Höhe ist zwischen 65-66m, Schwamm drüber. Ist halt das Problem an den Ellen, man bekommt keine vernünftigen metrischen Maße hin. Aber hier wird ein Wert festgelegt den man tausend Berechnungen später rausbekommt, bin Ich da der Einzige der gerade an einen Zirkelschluß denken muss? Und woher die 100 für die Pyramidenbasis kommt wäre auch spannend! Kaugummiautomat?
Da und dort ein bissel Manipulation, vieleicht merkt es ja keiner, oder? Wer sich die Grafiken anschaut und mal kurz die Brüche umrechnet, und mit den realen Messwerten vergleicht, der wird auch staunen, aber sonst passt es ja bei den wilden Zahlenbingospielen nicht mehr.
Torsten
Auch Ardeas Buch ist ja in einem „Wissenschafts“-Verlag erschienen. Dessen Lektoren mögen in einer speziellen Hölle schmoren. 
Zum Thema Quellenkritik:
Für die hier vornehmlich mit Antworten aktiven Forenmitglieder lege ich im Hinblick auf (Bücher-)Wissen und Recherche nach validen Daten meine beiden Hände ins Feuer!
Prinzipiell ist Wikipedia für einen ersten Faktencheck gut. Für weitere Ergebnisse eigenen sich wissenschaftliche Publikationen auf diversen Plattformen, wie von dir zitiert Jstor etc. Das mit online publizierten Forschungsergebnissen nicht ALLES abgebildet wird, ist dabei keine Frage. Obwohl man über Universitäten oft an Publikationen gerät, die Google nicht auf den ersten Seiten ausgespuckt hat.
an @Thorsteen und @ Kurti,
erstmal meine Veröffentlichung, ist weder ein Buch noch ein Büchlein, sondern lediglich ein geometrischer Plan, der sich, anhand der Ruinenmaße, auf die sichtbaren Maße beschränkt.
Sollten diese Maße mehr als 40 cm abweichen, sei es Plateau oder Pyramide bin ich gewillt, auch mein Grundmaß von 22/21 zu ändern. Dieses Maß könnt ihr gerne teilen, dann habt ihr eure ägyptische Elle = 11/21 = 0,523809…Für die Ägypter war es allerdings nur 1/6 eines Kreisumfangs und genau dann, wenn das geringste Maß, multipliziert mit 6 einen Kreis ergibt.
Also mit 11/21 und damit Pi/6 lagen sie für eine ägyptische Elle schon nicht schlecht.
Bei der Doppelelle funktioniert es genauso, erleichtert aber unter Umständen das mathematische Verständnis.
In meiner Veröffentlichung habe ich Doppelellen (Ellen) und Meterangaben stets getrennt, und so gibt es zwei Maßangaben; in Metern und hinter dem Komma in Bruchzahlen, die auch die Ägypter kannten, und zwei Baupläne in Metern und Doppelellen oder Ellen. Das Umrechnen im Meterbereich, dezimal, hat durch die Bruchzahlen natürlich viele Nachkommastellen, aber wir dürfen nicht vergessen, dass sie in Ellen gemessen haben und da ergibt alles wieder einen Sinn und alle Maße erscheinen klar und deutlich.
Denkt doch einfach mal über alte Maße nach, wo es noch keinen Meter gab, also römische Maße und dgl.
Eine Frage beschäftigt mich noch: Warum durfte der Sohn von Cheops, Radjedef, seine Pyramide nicht auf dem Plateau von Gizeh errichten und warum ist seine Pyramide so schnell verfallen? Ist innerhalb kürzester Zeit, das Wissen einer soliden Konstruktion von Pyramiden verloren gegangen und wie haben es Chephren und Menkaure trotzdem in Perfektion geschafft, danach ?
Gruss
Ardea
Hallo!
Und das zeigt das Du keine wirkliche Ahnung von der Kultur der Alten Ägypter hast.
Eine Pyramide ist nicht einfach ein Haufen Steine den man in die Wüste gestapelt hat, dazu gehört weit mehr!
Sagt Dir das etwas?
Man kann weder den Taltempel, den Aufweg, den Totentempel oder die Beamtengräber ausklammern. Alles hat seinen genauen Zweck, seine ganz genaue Bestimmung. Und ALLES drehte sich nur um die eine Pyramide, nämlich die des aktuell noch lebenden Königs. Da ist kein Platz für irgendwelche generationenübergreifenden Baupläne. Kein König hätte sich von irgend jemanden vorschreiben lassen Wo er sein Grabmal errichtet, und welche Abmessungen das hat. Schon allein an der Stelle platzt jeglicher “Bauplan für ein ganzes Plateau”.
Tja und schon hast Du das nächste Problem, es gibt nicht “Die” Elle. Je nach Objekt variiert die Elle um einige Zentimeter. Die 0,523cm sind ein Mittelmaß und komplett ausreichend für unsere heutige Zeit. Und deine ganzen Verhältnisse und Brüche sind Quatsch mit Soße. Schaut man sich die Grundmaße der Pyramiden an erkennt man das immer mit geraden Zahlen gebaut wurde, selbst der verwendete Seked ist für die Alten Ägypter “rund” gewesen. Warum? Weil sich die Maße immer in Finger umrechnen lassen. Und zb. die 51° 50’ 40’’ (je nach Messung bzw. Messpunkt) der Cheops Pyramide ergibt 5 Handbreite und 2 Finger, oder 22 Finger auf 1 Elle. Chephren hat mit 5 Handbreiten und 1 Finger sein Seked gewählt. Die Knickpyramide hat im oberen Teil einen Seked von 7 Handflächen und 2 Fingern, also 43° 1,5’. Scheinbar konnten die Alten Ägypter also ohne Probleme ihre ganzen Bauten mit relativ kleinen Zahlenwerten bauen, ohne erst ein paar Ostraka zu beschreiben um den Bruch umzurechnen. In deinen “Rechnungen” würde der Bau einer Pyramide gar nicht funktionieren, mit altägyptischen Maßen funktioniert das dagegen wunderbar.
Schau dir am besten in den Quellen einmal genau an wie die Ägypter ihr Näherungs-“Pi” berechneten, das funktionierte für die Ägypter sehr gut, weil es relativ wenig gebraucht wurde und die Toleranzen gering genug waren um sie zu ignorieren.
Es gibt keine “Doppelelle” im Alten Ägypten, hätte es sie gegeben, dann wäre sie in den Bauten auch Heute noch nachweisbar. Und “Nachweisbar” ist genau das Stichwort. Ich hätte von DIR mal genaue Belege zu dieser “Doppelelle”. So richtig mit Autor, Quelle und so.
Merkst Du eigentlich selber welchen Unsinn Du da schreibst? Weil anders kann man das nicht mehr benennen. In deinen Rechnungen kommt vom Quadrat über Wurzelziehen alles vor, dazu mit Zahlen die nicht darstellbar waren (Für den Rest: Ja, man hätte riesige Stammbrüche basteln können, aber genau das wird man nicht getan haben.), und dazu mit Rechenoperationen die ihnen unbekannt waren. Die Ägypter besaßen nur natürliche Zahlen (1,2,3,…), und genau mit den Zahlen wurde gerechnet, die Stammbrüche wurden gerundet wo es nur ging, einfach weil es für sie völlig ausreichend war. Und eigentlich hast Du deinen Unsinn in den Berechnungen sogar selber schon benannt:
aber wir dürfen nicht vergessen, dass sie in Ellen gemessen haben
Nur würdest Du das machen, dann würden all deine Berechnungen plötzlich weder Sinn ergeben noch funktionieren. Und mach doch einmal die Gegenprobe, rechne alle Werte, ohne lustige Taschenspielertricks, in Ellen und mit den Rechenmethoden der Alten Ägypter! Klar würden da Zahlen dabei rauskommen, sie würden nur keinen Sinn ergeben. Und damit es spannend bleibt, natürlich für den KOMPLETTEN Pyramidenkomplex, also nicht schummeln.
Das er nicht durfte, dafür hast Du soch ganz bestimmt überprüfbare Belege oder?
Und zum Zerfall, auch wenn noch gestritten wird, die Pyramide Djedefes wurde wohl nie beendet, somit gab es auch keinen vollständigen Totenkult, und der Steinraub dürfte schon unter Ramses begonnen haben. Weil guter Stein war gar nicht so einfach zu bekommen in Ägypten.
Torsten
Wäre die Pyramide “zerfallen” gäbe es einen Haufen Steine ungefähr vom Volumen der Pyramide. Die Pyramide wurde als Steinbruch benutzt!
Gruß,
Hugin
Da hast du recht, ich kann lediglich vermuten, aber du scheinst alles zu wissen.
Mathematisch richtig und im Plan belegt.
Lieber Thorsten,
ich habe an allen Maßen die Gegenprobe genommen und bin auch deshalb zu meinem Ergebnis gekommen,. Ein wichtiger Aspekt war, Architektur und Religion nicht zu mischen. Bei der Architektur geht es um die Fertigstellung eines Bauwerks. Kommt dieser Aufraggeber aus dem Bereich der Religion, wird es u.U. Vorgaben geben, die dem religiösen Empfinden entsprechend eingebracht werden . Die Aufgabe des Architekten besteht darin, diesem möglichst nahe zu kommen.
Aber niemand hat Michelangelo gesagt, wie er die Kuppel des Petersdoms planen soll und niemand hat Norman Foster die Kuppel des Reichstagsgebäude vorgeschrieben, er wollte nur die Transparenz des Parlaments verdeutlichen, (abgesehen was dort beschlossen wird, finde ich dies gelungen).
Ich kann keine gerundeten abgeleitete oder Stammbrüche erkennen. Alle Maße sind klar bestimmt.
Interessant finde ich, was du alles über das Wissen der Menschen vor mehr als viertausend weisst, und fühle mich angenehm zurückversetzt als wäre ich in der Höhle von Lascaux.
Damit meine ich, dass unser Gehirn schon einige tausend Jahre voll entwickelt und auch genutzt wurde.
Gruss Ardea
Hi Ardea,
nicht schlecht,
keine Antwort auf eine offene Frage, stattdessen persönlicher Gegenangriff.
Außerdem Blödsinn
Was sind denn imaginäre Maße??? (Bedenke, dass der Begrff imaginär bei den Mathematikern wohldefiniert ist!)
Was sind sichtbare Maße? (Ich nehme mal an, Du meinst so etwas wie Seitenlänge oder Höhe. Ist übrigens bei den Pyramiden schwierig, weil dort die ursprünglichen Kanten in der Regel nicht mehr sichtbar sind (–> Ruinen) und deshalb auch nicht gemessen werden können. Die bekannten Werte sind zum teil extrapoliert und es sind Annahmen hineingesteckt worden. (Deshalb gibt’s auch verschiedene Angaben!)
Eben nicht mathematisch richtig!
- Konsequentes Nutzen von den Ägyptern unbekannter Mathematik (Dezimalbruch etc.)
- Pyramide ohne Grundlage schief gemacht
- Viel zu viele Stellen angegeben (eine solche Genauigkeit ist nicht vorhanden) (Wie gesagt, google mal nach Fehlerrechnung(statistischer Fehler, Ablesegrenaugikeit etc.))
- Mittelwerte gebildet, ohne zu schauen, ob das Sinn macht (Die kann man bilden, wenn man eine halbwegs gutmütige symmetrische Verteilung hat, im besten Falle eine Gauss’sche Normalverteilung)
- Konsequentes Runden, wenn irgendwie Pi rauskommt
- Ignorieren aller Einwände
Gruß,
Hugin
Ach ja, noch eins, warum sollte jeder Pharao seine eigenen Ellenmaße haben?
Jeder Pharao hätte deiner Meinung nach, für den Bau seiner Pyramide sein Ellenmaß verändern können-
Aber warum sollte er das tun?
Sobald er in die Höhe baut, hat er ein Verhältnis, egal mit welchem Maß. Also war die normierte ägyptische Elle, egal wie sie ausgesehen hat, das geringste Problem, schließlich konnte man auch mit diesem Maß alle Pyramiden mit der entsprechenden Maß errichten…
Man wechselt ja auch nicht bei einem Haus welches in Inch gebaut wurde, auf Meter um, das Dach aufsetzen zu können.
Und betrachten wir uns die heutige Welt. Es wird seit Generationen nach dem metrischen Maßen gebaut und warum sollte es bei ihren Maßen (Elle) anders gewesen sein? Muss man den Maßstab ändern, wenn ich doch mit den “alten” die gleichen Ergebnisse erziele; ich denke wohl eher nicht.
Gruss Ardea
Hallo!
Alles zu wissen wäre schön, aber leider Nein. Nur lehne Ich mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage das dein Wissensstand über das Alte Ägypten praktisch nicht vorhanden ist. Weil dann wäre dir aufgefallen das sich ein König der damaligen Zeit nichts vorschreiben lässt! Die 4. Dynastie ist eine mächtigsten Dynastien in der Geschichte des Alten Ägyptens, die Priesterschaft war damals noch nicht erstarkt. Erik Hornung sein Buchtitel “Der Eine und die Vielen” beschreibt das sehr kurz und knackig, wäre vieleicht eine gute Lektüre für dich.
Nein. Es ist eine reine Zahlenspielerei die Du dir ausgedacht hast. Und klar kommen da Ergebnisse dabei raus, dass liegt aber an der Eigenheit der Mathematik, und nicht daran das deine These den geringsten Hauch von Realität aufweist. Wer sich nur einmal eine Karte mit vernünftigen Höhenlinien nimmt sieht sofort das man kaum anders bauen konnte, vor allem wenn man den ganzen Pyramidenkomplex betrachtet. Und genau das muss man auch machen, man kann sich nicht einfach nur ein Element heraus picken.
Ein Königreich für eine gepolsterte Tastatur!
Man kann alles was mit den Pyramiden zu tun hat nicht voneinander trennen, weil es keine Trennung gab! Eine Pyramide ist vieles, unter anderem Schutz für den Körper des Königs, seiner Versorgung in der jenseitigen Welt , und auch als Auferstehungsmaschine zum Ach. Ein Pyramidenkomplex ist das Schweizer Taschenmesser der Alten Ägypter. Schonmal Gedanken gemacht warum wir keine Paläste der Könige haben? Dafür haben wir aus allen Dynastien ihre teilweise sehr gut erhaltenen Grabanlagen.
Ist ja auch klar, weil Du mit Dezimalzahlen rumspielst, welche den Ägyptern komplett unbekannt waren, und das noch mit Rechenoperationen die den Ägyptern auch komplett unbekannt waren. Könntest Du alles wissen, wenn Du die Bücher dazu gelesen hättest. Und da gibt es noch weit mehr Literatur dazu!
Kann jeder andere auch, man muss sich einfach nur durch vernünftige Literatur lesen. Und für die Basics reicht eine handvoll an Büchern komplett aus, die geben dann genügend Querverweise auf Quellen und andere Literatur die man als Interessierter dann weiter verfolgen kann.
Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Die Intelligenz der Alten Ägypter wurde hier niemals angezweifelt, die war genauso hoch wie zur heutigen Zeit, ihnen fehlte nur das moderne Wissen. Für ihre damalige Zeit waren sie aber als Kultur sehr hoch entwickelt.
Weil es keine genaue Normung gab. Und selbst heute findet man auf einigen Marktplätzen in Deutschland noch eingemauerte alte Ellenmaße, damit man seine gekauften Waren überprüfen konnte. Weil es gab im Gebiet des heutigen Deutschlands unzählige Ellenmaße.
Weil er es konnte! Er war der Sohn des Re.
Allerdings dürften die unterschiedlichen Längen eher auf unterschiedliche Meßgeräte beim Bau zurück gehen, es gab einfach keinen Baumarkt wo man sich mal ebend schnell etwas kaufen konnte. Und gerade Holz war Mangelware im Alten Ägypten, man darf also vermuten das Meßwerkzeuge innerhalb der Baumeister weiter gegeben wurden bzw. den Baumeistern als Grabbeigabe mitgegeben wurden. Und wenn der Ellenstab vom Handwerker neu gebaut wurde, dann fehlen halt mal schnell 1-2cm am Ende der Herstellungskette, sei es wegen Schrumpfung oder ganz einfacher Schlamperei, Meßfehler etc. Und es gibt Gebäude wo nachweislich mit zwei unterschiedlichen Ellenmaßen gebaut wurde. Das war alles kein Drama zur damaligen Zeit.
Und das Seitenverhältnis, mit dem KEIN Ägypter gerechnet hat, trifft nur auf dieses eine Objekt, an genau dieser Stelle zu. Du hast die Verhältnisse genommen und schiebst die fröhlich hin und her, da mal bissel mit gerechnet, dort ziehen wir mal was davon ab etc., nur ist all das kompletter Unsinn. Man hat den Boden nivelliert, dabei hat sowohl Cheops als auch Chephren natürliche Erhebungen auf dem Bauplatz genutzt um Baumaterial zu sparen, die Außenlinien markiert und dann angefangen das Kernmauerwerk zu errichten. Die Verkleidungssteine wurden vermutlich grob vorgehauen angeliefert und mit Hilfe von Backing Stones mit dem Kernmauerwerk verzahnt. Dann erst erfolgte die eigentliche Glättung der Seitenflächen, laut Herodot von Oben nach Unten. Was auch plausibel klingt wenn man sich die unfertige Mykerinos Pyramide betrachtet. Das mag sich alles ziemlich primitiv anhören, aber genau diese Vorgehensweise lässt sich nachweisen und belegen. Und bei all dem brauche ich kein Verhältnis, das legt der Baumeister einmal fest, 440 x 440 Ellen mit 280 Ellen Höhe und einem Seked von 5 H 2 F. Damit hat man alle Fixpunkte die man benötigt um auch Innenkronstruktionen wie in der Cheops Pyramide zu errichten, auch da benötige ich keine Verhältnisse, sondern wieder nur den Seked. Eigentlich ganz simpel oder? Man hat es sich im Alten Ägypten ziemlich einfach gemacht, weil man sich seiner Grenzen bewusst war.
Um Dir das aufzuzeigen mal eine Konstruktionsskizze von einem Bogen im Djoser Bereich von Sakkara.
Quelle: Gunn, B. (1926). An Architect’s Diagram of the Third Dynasty. Annales du Service des Antiquités de l’Égypte
Kein irgendwie geartetes Pi, sondern Stichmaße jede Elle, dann rund formen und Fertig.
Und nur damit wir es nicht vergessen:
Es gibt keine “Doppelelle” im Alten Ägypten, hätte es sie gegeben, dann wäre sie in den Bauten auch Heute noch nachweisbar. Und “Nachweisbar” ist genau das Stichwort. Ich hätte von DIR mal genaue Belege zu dieser “Doppelelle”. So richtig mit Autor, Quelle und so.
Torsten
Hallo Thorsten,
jetzt hat Ardea dich auch in seinen “Bau” gelockt. Was du Ardea entgegen hälst wurde schon x-und zwanzig mal in diesem Thread über verschiedene Herangehensweisen probiert. Das 1. 1/21 kein Maß ergibt begreift Ardea nie und da kannst du ihn mit Fachliteratur füttern so lange du willst. 1/3 von 3.1/7 ist 1.1/21 und das ist eine Dppelelle. Was ist daran so schwer zu verstehen ? Du liest zu viele Fachbücher !
Nun Sach-oder Fachbuch hin oder her, du darfst uns hier durchaus zutrauen, dass wir uns im Laufe der Zeit einen guten Überblick zur archäologischen Forschung verschafft haben. Wir erkennen auch, aufgrund unseres Wissens, wenn ein Wikipedia-Autor “eigenes” Gedankengut verbreitet oder Forschungsergebnisse in Kurzform schildert. Immerhin erfahren wir über Wikipedia, dass es auch noch “andere” Meinungen gibt, außer der des Mainstreams der früher nicht selten einem “Papst” folgte. Oft konnte man Jahre später lesen, dass der Mainstream auf dem falschen Stream daher schwamm.
Das soll jetzt gar kein Vorwurf sein und schon gar keine Pauschalierung, aber trotzdem immer im Hinterkopf mitbedacht werden ehe ich ein Forschungsergebnis zum Dogma erhebe.
Wie z.Bsp. Frauen waren keine Krieger, Frauen gingen nicht zur Jagd usw.usf. Auch die DNA-Forschung der letzten Jahrzehnte ergab immer wieder Ergebnisse, die bisherige Ansichten revidierten. Oft erscheint dann ein “Fachbuch” erst Jahre später mit der neuen Weisheit, aber in dat Internetz is datt schon ganz viel lange veröffentlicht.
Mein letztes Sachbuch kennst du ja ! Immerhin haben sich zwei bedeutende Ägyptologen bezüglich der Mykerinos-Pyramide über Stichgrabungen auf Petries Maße als die “vorläufig” wahrscheinlichsten geeinigt. Bereits Maragioglio und Rinaldi merkten an, dass die Pyramide wahrscheinlich quadratisch war, wie ältere Messungen aufzeigten.
Allerdings weichen ihre Maße von Petries Maßen ab und das hat erhebliche Auswirkungen auf Seked und Höhe, denn da ist eben auch noch nichts klar, höchstens wie Kloßbrühe ! Da kann uns auch kein “Fachbuch” helfen !
Gruß
Kurti
Hallo!
So ist das nicht ganz Richtig!
Im Gegensatz zu euch habe ich keine Berechnungen angefangen. 
Aber Ich habe mir mal den schnellen Spaß erlaubt seine Basisdaten mit Petries Vermessungen gegenzuchecken. Um es mit Genesis 1,3 zu sagen: Und es war finster auf der Tiefe.
Es gibt nicht eine Einzige Angabe die mit Petrie übereinstimmt! Bei der Mykerinospyramide liegst Du mit den Werten um 40cm daneben! Das ist weit außerhalb der Meßtoleranzen. Alle rot ausgestrichenen Daten stimmen nicht überein, die Braun ausgestrichenen ergeben sich aus den anderen Daten, somit stimmen auch die nicht überein. Nehmen wir mal die Daten der Cheops Pyramide:
Petrie Minimal =9067,7 Inch (230,3195 m oder 230 639/2000 m)
Petrie Maximal = 9069,5 Inch (230,3653 m oder 230 3653/10000 m)
Ardea = 230 10/21 = 230,47619 m
Also zwischen 11-16cm daneben, und man darf dabei nicht vergessen das Du ja bis zur 7. Kommastelle rechnest! All die lustigen Zahlenspielereien sind nichts wert, Du hättest genauso gut Werte aus einem Zufallsgenerator nehmen können. Und wenn Du die Werte in Ellen umrechnest, dann wird das Ganze noch absurder. Probiere es ruhig aus.
Torsten