Link "Ägypten digital" – plus Preisfrage!

Da der dritte (oder war es schon der vierte) Pyramiden-Thread von @Ardea nun geschlossen ist, hier eine Seite, die wahrscheinlich einen interessanterern „Kaninchenbau“ (Zitat @Thorsteen) bietet. Folgen Sie dem weißen Kaninchen:

https://digitalegyptology.org

Besonders angetan hat es mir „Mastabase“, eine Sammlung von Dossiers zu 337 Gräbern des alten Reichs. Ursprünglich eine CD, jetzt als kostenloser Download verfügbar. Leider nur für Windows. (Ich selber habe zur Zeit keine Lust, mir eine Emulation o. ä. auf meinen Mac zu laden.)

https://digitalegyptology.org/mastabase/

Dass der Inhalt interessant sein und Zugang zu noch nie gesehenem Bildmaterial geben muss, entnehme ich dem Header-Foto, das auf einen „normalen“ Betrachter verstörend wirken muss: Eine Nilpferdkuh beim Geburtsvorgang – und hinter ihr wartet schon ein hungriges Krokodil mit offenem Maul??? :grimacing:

Und mit eben diesem Header-Bild von MASTABASE verbindet sich die Preisfrage meines Sommerrätsels:

Wer mir erklären kann, was hinter dieser Darstellung steckt, hat vielleicht gewonnen: Unter den ersten 10 “richtigen”, d.h. besseren Deutungen verlose ich ein kleines Schmuckstück mit echten “Mumienperlen” aus Fayence.


Lösungen bitte per PN!

Hier, was es zu gewinnen gibt:

LG Barbara

Kurze Frage am Rande: Weißt du die Antwort selbst nicht, oder willst du nur unseren Wissensstand prüfen?

@ Chontamenti

Hallo Chontamenti,

so wie ich Barbara kenne, will sie nicht wissen was das Relief bedeutet, sondern was uns dazu einfällt.
Wie z.Bsp : Geburt und Tod liegen oft nahe beieinander ; kaum geboren schon verloren oder etwas sarkastisch ausgedrückt, Kurzlebigkeit ! :innocent:
Das Relief stammt aus einem Grab in Sakkara und zeigt u.a. Szenen der Jagd, des Fischfangs und was man dabei in der Natur beobachten kann.

Grab von Prinzessin Idut.
Das Grab stammt aus der 5. Dynastie und befindet sich in der Nähe der Pyramide von Pharao Unas (der möglicherweise Iduts Vater war). Es ist ein wunderbarer Beweis für das Können und die Schönheit der Kunst des Alten Reiches.

Bild anklicken !

Imgur
Hier noch Bildergalerien
aus Gräbern in Sakkara
https://www.uni-dia-verlag.de/katalog/altes-reich/grab-der-prinzessin-idut-sakkara.html

Gruß
Kurti

Hallo zusammen,

Die Antwort kann ich insofern nicht „wissen“, als die alten Ägypter unsere Gepflogenheit erklärender Bildunterschriften nicht kannten. :wink: Aber ich habe nach einigem irritierten Nachdenken eine belastbare Theorie.

Ich will von euch schon wissen, was dieser Teil des Reliefs neben dem offensichtlich Dargestellten bedeutet. Beziehungsweise bedeuten könnte. Denn die alten Ägypter haben es versäumt, uns solche netten Handreichungen zur Verfügung zu stellen:

Also: Liefert mir eine schlüssige Deutung/Interpretation des Motivs. Mit ein wenig Recherche gelingt das auch mit „Viertelwissen“ um das alte Ägypten. :innocent:

LG Barbara

@ RandomHH

Hallo Barbara,

ich glaube hier siehst du Dinge in dem Bild, die von den Ägyptern nicht beabsichtigt waren. Wenn du die anderen Bilder anschaust, dann erscheint die gleiche Nilpferdkuh und ein Krokodil vorher schon mal. Offenbar hat das Krokodil die Kuh verfolgt bis sie kalbte !!??
Hier werden Unterwasserszenen gezeigt, die sich dort abspielen, während man oben mit dem Boot drüberfährt und fischt. Da ist kein mystischer Hintergrund, sondern ein Abbild der Welt in der die Prinzessin nach dem Tod weiter lebt, bzw, Ihi weiterleben sollte.
ZITAT
Seschseschet Idut – Wikipedia.
Dieses Grab war ursprünglich für den Obersten Richter und Wesir Ihi errichtet worden und wurde von Seschseschet usurpiert. In der Grabkammer wurden der ursprünglich für Ihi gedachte Sarkophag sowie Reste von Wandbemalung entdeckt. Die Grabkapelle besteht aus fünf Räumen mit Reliefdekor. ENDE

Interessant ist auch die Szene bei der man ein Kälbchen oder Lamm vor der heranschwimmenden Herde rettet oder die Situation zum Fang nutzt !!!???

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,

du solltest mich besser kennen. :pleading_face: Wolkenguckerei und haltlose mystische Deutungen erlaube ich mir nicht.

Und gerade habe ich per PN von @Shard eine Deutung erhalten, die sich prinzipiell mit mit meiner deckt, weil sie auf dem gleichen Wissen um ägyptische Vorstellungen (das ist ein Wort das nicht spoilert!) basiert. :wink:

LG Barbara

@ RandomHH

Hallo Barbara,

dann spanne uns nicht zu lange auf die Folter und verkünde bald die bessere Deutung ! :innocent:
Ich habe leider keine bessere ! :weary:

Gruß
Kurti

Ein bisschen Qual für das Gehirn muss sein. :stuck_out_tongue:
Aber heute Abend gibt es einen Spoiler!

Inzwischen ist auch @Chontamenti zu einer Deutung gelangt, die über das faktisch Sichtbare hinausgeht. :slightly_smiling_face:

@ RandomHH

Hallo Barbara,

eine Deutung zum “faktisch” Sichtbaren gibt ja schon der Kommentar zum Bild her, aber das ist eigentlich kaum erwähnenswert, weil das “faktisch” jeder denkt, der sich solche “Gefahren-Szenen” anschaut.

Hier mal eine> Szene aus einem anderen Grab von Kagemni (2350 v. Chr.). Oberster Richter und Wesir von Pharao Thetis. Relief mit einer Fischerszene. Sechste Dynastie. Altes Reich.

Ob da jetzt ein “Baby” von einem Krokodil herausgezogen wird kann man nicht erkennen. Jedenfalls wird der Angriff durch den Bullen (?) oder ein anderes Nilpferd vereitelt.

Es ist jedenfalls bekannt, dass Krokodile Nilpferdgeburten, die im Wasser stattfinden, auflauern. Der Fang gelingt wohl nicht immer oder das Krokodil war satt, denn es liegen ja einige Kadaver im Wasser.

Ein Teil des Relief im Grab der Prinzessin Session-Seshet Idut in Sakkara zeigt die Jagd auf ein Nilpferd aus dem Boot heraus.

Ja ja, so ist es, Gefahren lauern überall ! :sunglasses:

Es ist interessant mal nach anderen Bildern und Reliefs in den Gräbern von Sakkara zu googeln. Man stellt dabei oft gleiche Schilderungen aus dem Lebensalltag fest.

Gruß
Kurti

1 Like

Da @kurti so drängelt, hier nun zwei Denkhilfen. :stuck_out_tongue_winking_eye:

ACHTUNG: SPOILER!

Spoiler 1
Zum Thema gefährliches Leben: Schon Mütter im Mittelalter wussten, wie gefährlich für Babys verschluckbare Kleinteile sind. Die Mutter hat dem Kind gerade die Kirschen weggenommen und lenkt es mit Schmusen ab. Oder was?

Spoiler 2
Aber statt gefährliches Leben am Nil, hier die Darstellung eines entspannten Tages am See. Oder was?

Strengt euch an! Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. :upside_down_face:

LG Barbara

@ RandomHH

Hallo Barbara,

bei mir kreist nur alles um den Kopf ! Mir ist schon ganz schwindelig und ich sehe schon Sternchen ! :star_struck:

Gruß
Kurti

Letzter Hinweis:

Zeigen meine beiden Spoiler-Bilder vielleicht etwas anderes, etwas, das über meine „Bildbeschreibungen“ hinausgeht? Und wenn ja, wie kann diese Erkenntnis bei der Deutung der Nilpferd-Krokodil-Szene helfen?

Ich gebe zu, ich habe die beiden Spoilerbilder gut ausgesucht: Es fehlen genau die ins Auge fallenden ikonografischen Attribute, die das Dargestellte sofort eindeutig machen würden. Nicht so auffällige sind schon vorhanden. :wink:

@ RandomHH

Hall Barbara,

ich war schon ganz oben und habe um Erleuchtung gebeten !
smilie_engel_182

Aber selbst dort war man ratlos !
Engel ratlos

Gruß
Kurti

AUFLÖSUNG (Auch aus Mangeln an Teilnehmern)

Hier also meine Deutung, die eine zweite Ebene des Dargestellten betrifft:

Für die alten Ägypter war ein Nilpferd nicht nur ein Nilpferd und ein Krokodil nicht nur ein Krokodil. Sie waren auch göttliche Verkörperungen. Und der Nil war nicht nur ein Fluss, er war die Lebensader der Zivilisation an seinen Ufern. Seinen Fluten bestimmten über Gedeih und Verderb.

Das Nilpferd stand für Taweret(Toeris), zuständig für Schwangere und Gebärende.

Das Krokodil stand für Sobek, Herr des (Nil-)Wassers, Fruchtbarkeitsgott und damit „Erzeuger“ der Ernte.

Mithin kann man die Szene geradezu familiär interpretieren: Der Fruchtbarkeitsgott blickt auf die kreißende Göttin und eine Frucht seiner Tätigkeit.

@Shard hat in seiner Antwort an mich BEIDE Inhaltsebenen einbezogen:

  • „Das Nilpferd steht für Taweret, welche schwangeren Frauen sehr gewogen ist. Das Nilpferd gebärt ein Junges. Direkt dahinter ist das Krokodil, welches für Sobek steht, dem Flußgott. Sobek steht aber auch für Fruchtbarkeit. Und dargestellt werden soll damit der Kreislauf des Lebens. Das gefressene junge Flußpferd ermöglicht dem Krokodil selbst zu leben und Nachwuchs auf die Welt zu bringen. Also allgemein scheint es um Fruchtbarkeit, das Leben, aber auch den Tod zu gehen.“

Inzwischen habe ich das gesamte Relief recherchiert:

Im oberen Bereich geht es um die Grabherrin und Vorbereitungen für ihr Leben im Jenseits. Sie ist groß dargestellt auf einer Barke, riechend an einer Lotusblume, ein Symbol für Regeneration und Auferstehung.

Im unteren Bereich sehen wir den Nil, dessen menschliche Nutzung und seine tierische Bewohner. Direkt unter Idut auf ihrer Barke befindet sich die Nilpferd-Krokodil-Szene. Und ich denke, dieser besondere Platz stützt meine These von einer zweiten Bedeutungsebene.

Übrigens war Idut nicht „nur“ eine Prinzessin und spätere Gemahlin eines Pharaos. Sie hat sich wohl auch mit dem Thema Heilung/Medizin beschäftigt. Zumindest taucht sie im medizinischen „Papyrus Ebers“ auf.

Zu meinen Spoiler-Bildern: Beide laufen unter „Madonna mit Kind“. Beide zeigen eine Szene, die ohne Hintergrundwissen zu christlicher Ikonografie eben auch als eine Szene aus dem normalen Leben verstanden werden kann.

Zum Spoilerbild 1:
Die Kirsche war im Mittelalter ein Attribut der Maria und ein Symbol für das Blut Christi.

Zum Spoilerbild 2:
Hier halten die Kleinkinder ein Kreuz.

Abschließend:
Bei der Archäologie geht es oft genug um die Wahrheit zwischen Fakten und Interpretation. Hier ein aktueller Fall aus den News auf archaeologie-online. Gibt es für eine Wassergottheit Belege? Oder ist das vielleicht doch nur eine frühe Barbie-Puppe, der die angeknüpften Haare fehlen, die ein kleines Hallstatt-Mädchen zu Zöpfen flechten konnte?

LG Barbara

P.S.: Ausgelost unter den Teilnehmern habe ich für das gezeigte Schmuckstück @Shard. Ich habe aber auch für alle anderen “Einsendungen” etwas. Was, kommt dann per PN.

darstellIch habe erst einmal intuitiv, gedacht, dass ich völlig daneben liege. Also mit den Körpern und deren Verhältnisse.
Aber dann habe ich mir die Augen angesehen;
die gebärende Nilpferdkuh gebiert ein Kind. Sie weiss nicht, was hinter ihr vorgeht, zu lesen in ihren Augen.
Dann ist da noch das Krokodil dargestellt, mit offenen Maul, bereit zum Zubeißen, aber ein Krokodil hat ein geschlossenes Maul bevor es zubeißt und die Todesrolle machen kann. Das geht sehr schnell.
Die Augen des Reptils wirken eher starr und teilnahmslos.
Ganz anders die Augen des noch nicht geborenen Nilpferdes, freundlich, wissbegierig…

@Ardea

Ich finde es gut, dass du nach drei Jahren nun auch Interesse an anderen Themen zeigst. Und ich wünsche dir die Augen des neugeborenen Nilpferdes: freundlich, wissbegierig…

@ RandomHH
@ Shard

Hallo Shard,

erstmal herzlichen Glückwunsch zu deinem Preisgewinn ! :+1:

Hallo Barbara,

die Gedankengänge von Shard sind durchaus richtig, aber sie schildern etwas anderes als du.
Bei den Ägyptern gab es viele Sprüche bezüglich des Kreislaufs des Lebens und der Wiedergeburt.
Der bekannteste ist: Du mußt sterben, um zu leben !

Allerdigs haben diese Gedankengänge nichts mit den Bildern im Grab der Idut zu tun. Dazu muß man bedenken, dass das Grab über Jahre von Ihy erstellt wurde und für Idut umgestaltet wurde. Es ist leicht, den Putz über dem Boot abzuschlagen und Idut dort zu platzieren !
Gerade der “Unterwasserbereich” zeigt, dass hier eine durchgehende Szene dargestellt ist. Hier wird die Welt des Diesseits abgebildet, die der Tote nach seinem Tod im Jenseits braucht, um hier weiterzuleben.

ZITAT
Totenkult im alten Ägypten - GRIN

Das Grab selbst galt schon fast als ein Teil des Jenseits und musste dementsprechend mit Respekt behandelt werden. Ins­gesamt sahen die Ägypter das Jenseits „als eine andere Welt, die sich kaum von der diesseiti­gen unterschied.“[8] Das wird auch an der Vorstellung deutlich, dass im Jenseits jeder ein Stück Land (im sechet iaru, dem sogenannten ‚Binsengefilde‘) erhielt, das er bestellte. Dafür wur­den dem Toten auch die sogenannten Uschebtis mitgegeben, damit diese die Feldarbeit für ihn erledigen konnten (vgl. 3.4.). Die Verstorbenen übten auch nach dem Tod noch dasselbe Handwerk aus, das sie zu Lebzeiten innehatten. ENDE

Es ist völlig abwegig in der besagten Szene die beiden Götter zu sehen. Die Darstellung ist völlig realistisch wie bei den anderen Nilpferden und Krokodilen auch. Ich habe ja eine Szene aus einem anderen Grab verlinkt und mit 99%iger Sicherheit zeigt sie das gleiche Geschehen, mit dem Unterschied, dass das Krokodil das Baby bereits gepackt hat.
Niemals hätte man Götter ohne Unterschied zu den anderen Tieren in der gleichen realistischen Form abgebildet.
Wenn mal eine Statue ein realistisches Krokodil zeigt und Sobek darstellen soll, dann ist es durch irgendein Atribut gekennzeichnet.
Götterdarstellungen sahen anders aus und im Zusammenhang mit der Wiedergeburt von Idut hätten sie neben ihr auf dem Boot gestanden mit ihren typischen Symbolen.

Sobek

Taweret

Ich bin ja letztlich auch noch drauf gekommen was du meintest, aber fand dazu keine plausible Erklärung (siehe oben). Es paßt einfach nicht in die Darstellung von Göttern, war aber trotzdem eine schwere Geburt.

Gruß
Kurti

@kurti

Hallo Kurti,

das ist inzwischen eine interessante Diskussion! Leider habe ich im Moment wenig Zeit, mich ihr vollumfänglich zu widmen. (Ich dachte mir, wirf das Sommerrätsel in die Runde und gut. :grin: )

Ich möchte noch vorweg schicken, dass ich mit meiner „Preisfrage“ lediglich von dem Header-Bild für Mastabase ausgegangen bin (die Herkunft des Reliefs hatte ich bei meiner Frage an euch noch nicht recherchiert). Und ich habe mir gedacht, was für ein seltsames Bild als Aufmacher für diese Datensammlung. Von der Geburt sofort in den Tod? Wie brutal!

Das hat mich ein paar Tage ziemlich irritiert. Bis mir ein Licht aufgegangen ist, das diese Szene noch etwas anders beleuchtet: Nilpferd und Krokodil als Repräsentanten von Taweret und Sobek. Das nahm dann der Szene den unmittelbaren Schrecken.

In meinen Augen nicht, da er (wie ich) auf Taweret und Sobek gekommen ist. Nur habe ich diese zweite Bedeutungsebene überspitzt formuliert, während Shard weiter ausgeführt hat. Das habe ich mir gespart, weil Shard das so schön formuliert hat, dass es für mich nichts mehr hinzuzufügen gab. :slightly_smiling_face:

Das stimmt wohl so nicht:

  • It is important to note, according to Evans*, that animal images often had a symbolic function, and potentially carried a deeper spiritual or magical meaning to the Egyptians. “The tomb was a very potent space in ancient Egypt,” she says, “so the paintings generally, and the animal images in particular, may have had multiple functions.”
    *Linda Evans/Australian Center for Egyptology, Macquarie University, Sydney
    Textquelle

Sobek konnte repräsentiert werden durch ein Krokodil selbst oder durch einen krokodilköpfigen Mann. Sobek war zudem auch eng assoziiert mit dem Pharao und konnte symbolisch für ihn agieren.
Textquelle

Und hier zur völligen Verwirrung das Nilpferd als Verkörperung von Seth:


Bildquelle

LG (in Zeitnot) Barbara

Ich habe nie einen Grenzstrich gezogen zwischen Kunst, Wissenschaft und Kultur. Der Wissenschaft habe ich mich mehr verordnet, aber die Kunst und die Kultur ist für das Gedeih einer Gesellschaft ebenso wichtig und zukunftsorientiert.
Was mich bei den Darstellungen der Ägypter fasziniert hat, war die naturnahe Darstellung von Gänsen, die, ja ca. 2600 v. Chr. entstanden, also in en Entstehungszeiten der Pyramiden von Gizeh fallen. Es wird jetzt gemutmaßt, das es sich um Fälschungen handelt. Ich weiß es nicht und werde es nicht kommentieren.
Sicher weiss ich, dass die Höhlenmalereien in der Höhle von Lascaux wesentlich älter sind, und der damalige Mensch, die gleichen geistigen Voraussetzungen hatte, wie wir sie haben. Und auch die Menschen in Lascaux haben naturalistische Bilder, in Dunkelheit an die Höhlenwände gebracht, das gehörte zu ihrem Wissen.
Anders wird es den Ägyptern Jahrtausende später nicht gegangen sein, sie haben in Kunst, Handwerkskunst, Architektur, auch nach dem Bau der Pyramiden, Tempel errichtet, die ihresgleichen suchen und sicherlich auch zu religiösen Zwecken dienten.
Gruss Ardea

@ RandomHH
@ Shard

Hallo Barbara,

ich bearbeite in dieser Zeit schon mal deine Gegenargumentation ! :yum:
Die kannst du dir ja später vornehmen und durch den Fleischwolf drehen ! :laughing:
Interessant ist das allemal, aber "buchfüllend"betonter Text ! Ich sehe schon Band 1, Band 2, Band 3…! Moses brauchte 5 Bücher, um dem Volk Israel zu erklären was es zu glauben hat ! :grimacing:

Ich möchte nochmal auf die Interpretation zurückkommen.
Shard hat die Situation so gesehen wie man sie auch in der Natur beobachten kann.
Allerdings machte er dann aus den beiden Tieren „Götter“ und erklärte so den Kreislauf des Lebens usw.usf.

Hallo Shard,

ich hoffe du bist mir jetzt nicht böse, wenn ich das widersprüchlich finde. Kaum geboren und schon gefressen werden spricht nicht für einen sinnvollen Kreislauf. Zum Wesen des Gottes der Fruchtbarkeit passt das auch nicht und schon gar nicht zur Wiedergeburt der Idut, denn die hätte der Gott der Fruchtbarkeit ja vereitelt.
Es macht ja keinen Sinn als Fruchtbarkeits-Gott der Beschützerin der Geburt das Baby wegzufressen, um Kraft für eine neue Befruchtung zu haben.
Auch wenn es vulgär klingt, Sinn macht das nur im Sinne von raus mit dem Balg und rein mit einem neuen ! :joy:

Hallo Barbara,

deine Interpretation passt schon besser. Der Fruchtbarkeits-Gott freut sich über die gelungene Wiedergeburt der Idut, die versinnbildlicht wird durch die Geburt des Nilpferdbabys.

Dagegen sprechen aber drei Dinge:

  1. Die Darstellung der „Götter“ unterscheidet sich nicht von den übrigen Tieren !
  2. Dieser Vorgang gehört zum Leben, bzw. Tod im Nil wie all das andere in dem Wandbild.
  3. Es fehlt die „Hervorhebung der Götter“ ! Siehe dazu Idut selbst.
    4. Der wichtigste Punkt ist aber, dass die Kultkammer und die Abbildungen
    nur den Wiedergeborenen betrafen, denn das war jetzt seine Welt. Hier wurde geopfert, gespeist, gejagt usw.

Meine Bemerkung, dass „Göttertiere“ immer hervorgehoben werden durch ein Utensil usw. hast du mißverstanden. Ich hätte vielleicht noch dazusagen sollen, dass Hervorhebung auch durch Größe, Ideogramm usw. geschehen kann.
Da aber nichts bei den Abbildungen darauf hindeutete waren dort auch schon deshalb keine Götter abgebildet.
Mir ist jedenfalls z.Bsp. in den Kultkammern der Gräber und Mastabas kein Gott bekannt, der dort als „Mitwirkender“ abgebildet war. Es ist immer nur das „Ideogramm“ seines Namens im Zusammenhang mit Texten für die Opferungen und sonstigen Ritualen zu sehen.

Hier nur ein Beispiel für viele.

Die Ideogramme weichen auch von der “realistischen” Darstellung erheblich ab und sind schon deshalb Hervorhebungen.
Ähnliches sieht man auch z.Bsp. auf der Narmertafel und anderen. Hier wird das Serech ( Eine Zeichnung der Palastfassade ) mit dem Namen des Pharao versehen und oben drauf sitzt das Ideogramm des Horus, des Seth usw.

In der Diskussion mit Ardea habe ich ja schon mal auf das „vordynastische“ Ägypten (Hierakonpolis) hingewiesen ! Mit den Zoos, den Tiergräbern usw. Erinnernt an die Zucht des “Apisstiers” !

Serech

Erst im „Neuen-Reich“ werden die Götter in Menschengestalt mit Tierkopf gezeigt.
Damit fing dann auch die Hervorhebung der Götter an und auch Mitwirkungen der Götter gezeigt wie die Tempelabmessung usw.

Seth

Auf Deine Anmerkung mit Seth und das er auch Nilpferd spielen durfte komme ich später noch zurück.
Jetzt noch ein Kuriosum zu deinem Link.
Rinderherde, Rettung eines Lammes im Grab des Kagemni


Gleiche Szene im Grab der Idut

Alle Gräber

Alle Bilder Grab Idut
https://www.akg-images.de/CS.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2UMES6QVP3IG1&RW=1540&RH=795#/SearchResult&VBID=2UMES6QVP3IG1&RW=1540&RH=795
So, jetzt machen wir mal Pause. :yawning_face:
Bis dann

Gruß
Kurti