Hallo.
ist schon interessant, kann aber keine Positionierung der Pyramiden ausmachen, deshalb solltest du das Bild erklären. 11/7 gilt auf jeden Fall für die Cheopspyramide. Die Chephren Pyramide wurde mit 1,5 gebaut. Das Längenmaß aller Pyramiden betrug 22/21 oder dessen Hälfte-
Im übrigen mag ich es nicht als Meister angesprochen zu werden, denn, um es salopp zu sagen, mache ich beim Scheißen die gleiche Grätsche, wie andere auch.
Gruss
Ardea
Hallo Ardea
Warum mache ich das?
Du bist derjenige, der alles über deine Theorie eines Gesamt-Bauplans weiß
Ich versuche deine Theorie eines Gesamt-Bauplans nachzuvollziehen – und gegebenenfalls erklären zu lassen.
Deshalb fand ich die Rollenverteilung als Lehrling und Meister passend.
Ah… ich dachte, das erklärt sich durch die Farben in meiner Grafik:
Ich habe mit Verhältnissen von Strecken gearbeitet. Rot umrandet: das umrandende Plateau (22/21). Zartgrün: Rechtecke mit dem Seitenverhältnis 22/7. Grau: die Grundflächen meiner 3 Pyramiden mit einem Verhältnis von Basisseite zu Höhe von 11/7 (analog zu den Verhältnissen bei der Cheopspyramide).
In diesem Plan wäre doch alles drin, um eine Annäherung an die mathematische Konstante Pi im Bauplan zu vermitteln, oder?
Hallo Ardea,
bitte schreibe zur Übung und nicht zur Strafe 100 mal:
“Ein Verhältnis ist kein Längenmaß!”
Gruß,
Hugin
@ Hugin
Ob da 100 mal ausreichen ? 
Dass 22/21 nur vom Metermaß eine Doppelelle ergeben, hat er ja auch noch nicht intus ! 
Gruß
Kurti
@ Alle
Bis Ardea auswendig gelernt hat, dass ein Verhältnis kein Maß ist, schiebe ich mein Ergebnis ein bezüglich meiner Recherchen nach der Quelle des Maßes (nicht Verhältnis) der Mykerinos Pyramide.
Bei meiner Recherche nach dem Maß der Mykerinospyramide bin ich von Fachartikel und von Buch zu Buch immer wieder weitergeleitet worden von einem zum anderen Autor.
Ähnliche Erfahrungen wie ich, machte auch Keith Hamilton
http://www.gizapyramids.org/pdf_library/stadelmann_pyramiden_80-158.pdf.
Das PDF ist durchaus lesenswert.
Letzlich landete ich über Müller Römer bei Rainer Stadelmann.
Die ägyptischen Pyramiden 1997
http://www.gizapyramids.org/pdf_library/stadelmann_pyramiden_80-158.pdf
Die Fußnote (4 1 9) führte dann zu „ Maße nach MRA V 32 ff. und Observations no 5.“ Die Buchstaben „MRA“ bedeuten: Maragiolio u. Rinaldi, Archittetura delle Piramidi Menfite, Part V.
Das Buch ist Mitte de 60er Jahre erschienen, aber im Netz ist nur ein PDF über die Cheopspyramide veröffentlicht. Den Kauf spare ich mir aber, weil damit die Quelle gegeben ist. Müller Römer wies ja schon drauf hin, dass M u.R die Maße 102,20 m zu 104,60 m für ein ürsprüngliches Quadrat von 200 E ansahen. Auch alle Vorgänger kamen bei ihren Messungen auf einen quadratischen Grundriss.
Obwohl M. Lehner diese Maße in seinem Buch „ Geheimnis der Pyramiden“ 1997 übernahm, war Zahi Hawass wohl nicht so überzeugt davon, denn er veröffentlichte auf seiner Webseite von 1995 bis 2004 das Maß von Vyse.
https://web.archive.org/web/20090216113848/http://www.zahihawass.com/egyptian_hist_dev_giza.htm
ZITAT:
Die von zwei Umfassungsmauern umgebene Pyramide war einst etwa 73 m hoch;Jetzt ist es 62,2 m hoch und jede Seite misst an der Basis 108,7 m. Berring und Vyse betraten die Pyramide 1837 und Reisner grub den gesamten Komplex aus. ENDE
Das trifft man auch häufig bei Wikipedia an. Dort wird rechts im Kasten das Maß 102,20 m zu 104,60 m angegeben und im Text werden die älteren Maße angegeben und dies ohne Quellenangabe !
FAZIT:
Die Maße 102,20 m x 104,60 m, mit der Vermutung, dass es sich ursprünglich um einen quadratischen Grundriss von 104,60 m = 200 E gehandelt hat, sind von
Maragiolio u. Rinaldi
Wahrscheinlich haben M.Lehner und auch Müller-Römer ( Letzterer bedankte sich bei Z.Hawass, dass er ihm die Genehmigung zur Untersuchung und Vermessung genehmigte ) die Maße von M u.R nachgemessen. Alle sind wohl vom Felsniveau an der Nord-West-Ecke und des Lehmziegelweges als Pflasterbasis ausgegangen und haben deshalb das Maß zu “hoch” angesetzt. Das ergäbe an beiden Seiten einen Rücksprung von ca. 1 E und zusammen 2 E = 1 m. Ergo ca. 104,60 Basismaß ! Dazu später mehr.
Ich habe jetzt alle meine Ersparnisse zusammengerafft und mir noch das Buch mit den „neuesten“ Erkenntnissen über die Pyramiden gekauft.
Mark Lehner und Zahi Hawass
„Die Pyramiden von Gizeh. 2017“
Fortsetzung folgt
Fortsetzung:
Ab Seite 244 bis 247 kann man die Schlussfolgerungen der Untersuchung bezüglich der Maße für die Mykerinospyramide nachlesen.
Erstaunt ist man dann, wenn man im Buch mit dem „neuesten“ Wissensstand nichts mehr von 104,60 m als Basislänge liest.
Auf Seite 244 wird ein „geschätztes“ Maß für die Basis mit 105,50 m angegeben.
Das ist das Maß von F. Petrie, auf den sich die Autoren auch bei den weiteren Ausführungen beziehen.
Untersuchungen unter Leitung von Zahi Hawass im Jahr 2009 ergaben folgenden Sachverhalt.
Das Plateau hat von einem felsigen „Nordkamm“ aus ein Gefälle auf der ganzen Fläche nach Südosten. Dort wurde für den Umweg das Plateau mit großen Kalksteinblöcken verlängert. Anstatt das Plateau zu nivellieren wurde an der Nordseite, im Nordwesten beginnend, ein Graben von 1,70 m Tiefe in den Fels geschlagen. Wohl aus Zeitgründen, um möglichst bald mit dem Bau der Pyramide zu beginnen !?
Die Verkleidungssteine wurden dann direkt auf den Fels gesetzt und mit einer Höhe von 1,11m bis 1,40 m dem Gefälle angepasst. Die unterste Reihe stand an der oberen Fuge etwas vor und verlief waagerecht. Diese Fuge beschreibt auch F.Petrie, der an mehreren Stellen der Nordseite in die Tiefe grub. Z.Hawass ließ deshalb an der Nordseite die Verkleidungssteine auf einige Meter Länge bis zum Felsboden freilegen.
Zur Anlegung eines Plattenweges ist es aber bei den Erbauern nicht mehr gekommen, sondern der Graben wurde wahrscheinlich vom Sohn des Mykerinos (Schepseskaf) mit Lehm und Schutt aufgefüllt, um einen ebenen Boden zu schaffen. Spuren der Füllung sind heute noch erkennbar.
Durch das Gefälle war jetzt aber die Grundlinie auf dem Fels eher ein Trapez als ein Quadrat.
Die Ausweitung des Trapez und der Schräge ist auf der Zeichnung absichtslich übertrieben dargestellt, um deutlich zu machen, dass die Quadratbasis höher liegt.
F.Petrie nahm deshalb die „waagerechte“ Oberkannte der untersten Steinlage und maß 2 Ellen (Maß der darüber liegenden Steine ) nach unten ab als Grundlinie für das Quadrat der Basis. Trotzdem konnte er die Länge der Nordseite nicht messen. Offensichtlich war hier zuviel Schutt der Grund.
Der Mittelwert ist 105,50 m = ca. 201,5 Ellen. Geplant waren wohl 200 Ellen.
Tabelle von F.Petrie.
Die Maße sind in Inch zu 2,54 cm angegeben.
Über den Neigungswinkel kann man sich streiten. Z.Hawass bleibt bei dem von F. Petrie an geglätteten wie ungeglätteten Granitsteinen gemessenen ca. 51° 10`30``. Von den oft erwähnten Turakalksteinen, die sich jetzt in England befinden sollen und knapp 52° haben sollen, ist hier nicht die Rede. Dagegen sind die Granitsteine klar auf 51°+ durch eine abgeschlagene Kante an den geglätteten Unter-u.Oberseiten wie der Seitenfläche markiert. ( siehe oben verlinkt K. Hamilton Seite 8 u.9 )
Zum Schluß wird noch bemerkt, dass das Fundament nicht vollständig freigelegt ist und F.Petries Maße bis dahin wohl die besten Maße sind, die zur Verfügung stehen.
Abschließend kann man zu den „schiefen“ Seiten, die Ardea voraussetzt, sagen, dass die durch Petries Messung und die erneute Grabung jedenfalls auf der Nordseite und Ostseite nicht existieren, auch wenn F.Petrie die volle Länge nicht messen konnte. Die Abweichung vom Azimut bestätigt das ebenfalls nicht.
Gruß
Kurti
Das nenne ich mal eine umfassende Recherche zum Thema „Was genau weiß die Archäologie zu populären Themen?“. Und das inklusive Ausgrabung im Sediment des Internets! Hut ab!
Hallo Kurti,
super recherschiert!
Hilf aber nicht weiter, weil der Boden schief ist und man jetzt beliebig Linien herauspicken kann 
Ich interpretiere mal, dass die alten Ägypter nicht nivelliert haben, sondern die Pyramide auf den unebenen Boden herunter extrapoliert haben. (Siehe Kurtis Zeichnung) Das ist eine große Leistung! (–> 3. Dimension)
Bedeutet aber dann auch, dass die Grundfläche bzw. die Seitenlänge der Grundfläche nicht von herausragender Bedeutung für die Baumeister war! Das wäre also ein Indiz, das Ardeas Theorie widerspricht.
Gruß,
Hugin
@ RandomHH
Hallo Barbara,
danke für die Blumen. 
Außer M.u.R. wäre vor ihnen noch Georg Anrew Reisner als Urheber der Maße in Betracht gekommen.
Dem wurde 1902 der Mykerinos-Komplex zugewiesen. Aus seinen Berichten geht aber hervor, dass er die Nebenpyramiden, die Tempel und Gräber ausgegraben und diese auch vermessen hat.
Bezüglich der Hauptpyramide sagt er ausdrücklich, dass er diese nicht freigelegt hat. Da verließ er sich wohl auf die Abmessungen seiner Vorgänger und erahnte die Schwierigkeit hier genaue Maße zu bekommen.
Bei der Pyramide ging es ihm wohl nur um die Identifikation. Dafür fand er dann auch reichlich Beweise als er 1906 anfing im Pyramiden - Komplex zu graben.
MYCERINUS THE TEMPLES OF THE THIRD PYRAMID AT GIZA
BY GEORGE A. REISNER, 1931
@ Hugin
Hallo Hugin,
zu den Nivellierarbeiten wäre noch zu sagen, dass im Buch von Gräben die Rede ist. Man hat, wie auch in den Steinbrüchen, den Felsrücken teilweise abgebaut, aber nicht vollendet. Man hatte wohl vor diese Arbeiten noch durchzuführen, aber Mykerinos hat es vorgezogen schon vorher seine Reise anzutreten, um endlich selber zum Re zu werden ! 
Hätte man den Abbau vollendet, dann wäre es kein Problem gewesen eine waagerechte Plattenauflage an der Höhenlinie zu verlegen, die F.Petrie als Quadratbasis festgestellt hat.
Man hätte sogar noch die Schräge der unteren Steinlage senkrecht abhauen können. ( Am tiefsten Punkt maximal 46 cm )
Ansonsten hast du im Bezug auf Ardeas Vorstellungen von zwei schiefen Seiten recht. Da spricht nach Lage der Dinge nichts für, im Gegenteil beweisen eigentlich die Azimutabweichungen, dass an der Nordost-Ecke keine 4 Ellen Rücksprung gegeben sind.
Gruß
Kurti
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Ich finde dein Engagement im Hinblick auf Klärung wirklich großartig!
Und damit das nicht in Ardeas Threads verloren geht:
Wie wäre es, wenn du die Wikipedia-Artikel dahingehend ergänzt bzw. korrigierst? Denn Wikipedia ist doch immer die erste Anlaufstelle, um eine Übersicht über den aktuellen Stand der Forschung zu erhalten. Das wäre dann nochmals mit Arbeit verbunden, aber sowas von verdienstvoll!
Wenn es um veranschaulichende Grafiken geht, kann ggf. jemand von uns mithelfen.
LG Barbara
@ RandomHH
Hallo Barbara,
ich habe schon einige Male dort korrigiert und konnte entweder eine “nachweisbare” und von mir “eingesehene” Quelle nennen oder es gab zwischenzeitlich neue Erkenntnisse, die zwar bekannt waren, aber noch keiner nachgeschoben hatte.
Das Rechteckmaß der Mykerinos Pyramide und die Quelle dazu waren in Wikipedia schon öfter ein Diskussionsthema mit ziemlich kontroversen Meinungen. Es wurden auch Quellen genannt, wie z.Bsp. Zawi Hawass, aber keine Verlinkung der Quelle usw.usf
Da ich meine Quelle “nur” eingekreist habe, müßte ich mir jetzt die passende Literatur von M u.R besorgen, um hieb-u.stichfest nachzuweisen, dass M u. R diese Messung “selbst” vorgenommen haben. Beim jetzigen Stand meiner Ermittlungen wäre es immer noch möglich, dass sie diese Maße von “Kurti” übernommen haben. 
Mir genügt zwar die zusätzliche Bemerkung von Müller Römer, dass M u.R. vermuteten, dass die Pyramide ursprünglich wohl quadratisch war, wie die früheren Messungen es ergaben.
Wenn du meinst, dass meine Recherchen ein ausreichender Beweis sind, dann kannst du das von mir recherchierte Material verwenden, um “deinerseits” in Wikipedia eine Änderung durchzuführen. Wenn die Sache es dir wert ist, kannst du dir ja auch die Schriften von M u.R besorgen. Es geht um Part V. und VI. (Chephren und Mykerinos )
Gruß
Kurti
Quellenangabe hier:
Maße ab Seite 103 und Mykerinos ab Seite 119 unten; Screenshots zu Mykerinos in diesem PDF:
Howard Vyse.pdf (490,0 KB)
Howard Vyse beschreibt hier verschiedene frühere Grabungen längs der Seiten, die (so habe ich das zumindest verstanden) noch zu seiner Zeit zu sehen waren und ihn wohl zu „seiner“ Basis führten. Ich habe jetzt nicht in den „Tagebucheinträgen“ nachgeforscht, welche Arbeiten er selber konkret hat machen lassen, um zu dem Messergebnis für die Basis zu kommen.
Meine eigenen Wikipedia-Fütterungen liegen so lange zurück, dass ich mir einen neuen Zugang verschaffen müsste. Und z. Zeit habe ich echt nicht den Nerv dafür… 
LG Barbara
Hallo,
ihr solltet euch, wenn ihr die Maße der Ägypter verstehen wollt, erstmal entfernen von dem Verhältnis, wie man den Kreisumfang berechnet (U/d = Pi). Für die Ägypter war der Kreisumfang, das Maß aller Dinge und daraus haben sie Ihre Maßeinheiten entnommen - entweder in Dritteln oder Sechsteln, als Längenmaß. Idealerweise hatte der Wert von 22/21 * 3 oder der Wert 11/21 * 6 die Voraussetzung für einen vollständigen Kreisumfang, wenn er mit 3 oder 6 multipliziert wird.
Diese Voraussetzung hat 1 m nicht, da es mit 3 multipliziert lediglich 3 m und somit keinem vollständigen Kreis ergibt. 22/21 mit 3 multipliziert und 11/21 mit 6 multipliziert schon.
1 m ist also nicht 1/3 eines Kreisumfangs, 22/21 (Doppelelle) aber schon. Das wussten die Ägypter.
Gruss Ardea
Hi Ardea,
Das ist Quatsch!
Gruß,
Hugin
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@ RandomHH
Hallo Barbara,
ich glaube, ich habe Vyse sogar mal hier verlinkt. Die Grabung hat einer seiner Getreuen, John Shae Perring, vorgenommen. Der hat auch weitere Forschungen durchgeführt und ein Buch mit Maßen verschiedener Pyramiden geschrieben. Daneben wird auch immer noch ein Karl Heinz Schüssler ( falsch als Schlüssel geschrieben ) genannt. Der hat 1987 ein Buch geschrieben. Ob er die angegebenen 108,5 m selbst vermessen hat oder übernommen hat wird mal wieder nicht vermerkt.
https://nefershapiland.de/Mykerinos-Pyramide.htm
Bei Wikipedia wird oft im Anhang Literatur angegeben, aber bei den Maßen fehlt dann der Hinweis in welchem Buch dieses oder jenes Maß steht. Dafür sollte man halt hinter dem Maß eine Fußnote angeben.
Ich habe einige E-Books und PDF heruntergeladen, aber ich muß mich da noch “durchstottern”, denn die dusseligen Engländer können ja kein richtiges Deutsch schreiben !
Was Wikipedia anbetrifft, werde ich mir die Mühe auch nicht machen, denn ohne, dass ich M u. R gelesen habe ist das für mich nicht denkbar. Vielleicht liest hier ja einer mit, der das Schrifttum besitzt !
@ Ardea
Letzte Warnung, wenn du mit deinem Verhältnis 22/21 nicht bald aufhörst, dann komme ich vorbei und sing dir die ganze Verhältnislitanei so lange vor, bis dir die Ohren dröhnen. Unmusikalisch wie ich bin, hälst du das niemals so lange aus wie wir deine Verhältisse !!!
Ehe, dass du jetzt zur Polizei läufst, das sollte ein Scherz sein !!! 
Ernsthaft antworten kann ich dir leider nicht mehr ! Ich bewundere Hugin direkt dafür ! 
Gruß
Kurti
Hallo Ardea,
ägyptische Mathematiker hätten sich die Haar gerauft, wenn sie das gelesen hätten!
Du solltest, wenn du „die Maße der Ägypter“ verstehen willst, erst einmal Mathematik verstehen.
Du verstehst immer noch nicht, warum 22/21 etc. nicht mit einem Maß gleichzusetzen ist. Oder anders: Warum daraus kein bestimmtes Maß abzuleiten ist.
22/21 bedeutet zweiundzwanzig Einundzwanzigstel von Irgendwas.
Das Irgendwas kann ein Kuchen, der Inhalt einer Kanne Bier – oder eben eine Strecke in irgendeiner beliebigen Maßeinheit sein. Und ohne Maßeinheit weiß man nicht, wie lang diese Strecke ist.
Zu 22/21 bin ich als Baumeister-Lehrling ja gekommen, weil ich den tatsächlichen Umfang eines Kreises durch den vermuten Umfang geteilt habe. Ich habe damit das Verhältnis der beiden Strecken zueinander berechnet.
Damit habe ich mich dem „fehlenden“ Faktor genähert, der für die Bestimmung eines Kreisumfanges bei einem bekannten Radius nötig ist. Und dieser Faktor ist unabhängig von jeder Maßeinheit. Das ist einfach nur Mathematik, die mit jeder Maßeinheit funktioniert.
Wenn du schreiben würdest „bestimmte Maße der Pyramiden stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander“, dann wird ein Schuh draus.
Aber weil du all das immer noch nicht verstanden hast, hast du wohl auch meinen alternativen Gesamtplan für 3 Pyramiden nicht verstanden, in dem konkrete Maße durch Verhältnisse von Strecken dargestellt sind: Seitenverhältnisse in Rechtecken und bei den 3 Pyramiden das Verhältnis von Basislänge und Höhe.
Im übrigen scherst du dich auch um andere Einwände gegen deine These keinen Deut. Aus der Diskussion um verschiedene Basis-Maße der kleinen Pyramide und deren Quellen hast du dich fein rausgehalten. Ganz nach dem Motto: Es kann nicht sein, was im Sinne meiner These nicht sein darf.
Ich variiere mal die dir von mehreren Personen gestellte Aufgabe:
In der Türkei hat man jüngst eine Kreisanlage ausgegraben. Und bei der Vermessung von Kreis und rechteckig behauenen Einzelsteinen ist man ebenfalls auf das Verhältnis 22/21 gestoßen. Welche konkrete Maßeinheit haben die Baumeister verwendet (und das vor den Ägyptern, die ja mit der Doppelelle gearbeitet haben)?
@kurti
Ich fürchte, ich werde mitsingen müssen. 
LG Barbara
@ RandomHH
Hallo Barbara,
das wird ein voller Erfolg. Ich sehe schon die Schlagzeile: " Barbara und Kurti das neue Traumpaar am Schlagerhimmel"! Ihr neuer Hit ist wieder ein voller Erfolg.
Hör was ich dir singe.
Mit 22/21 mißt man alle Dinge.
22/21 ist wie jeder weiß,
mal drei ein runder Kreis.
22/21 und das ist kein Scherz,
in diesem Rhythmus schlägt mein Herz
wann immer ich dich sehe,
weil ich auf 22/21 stehe.
22/21 das Maß für alle Dinge
wird auch das Maß für unsere Ringe !
Boah eh, ist das nicht voll krass ?
Gruß
Kurti
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Boah ey! Voll cool… wenn nicht gar pyramidal! Das wird echt voll abgehen!
Ich frag mal einen befreundeten Agenten, ob er uns vertritt.
@ Ardea
Hm… 22/21 mit 3 multipliziert ergibt 3,1428…
Das ist also ein vollständiger Kreis?
Ich glaube, du weißt wirklich nicht, wovon du redest.
