Homers Weg

Hallo,

ich hatte mal die Ilias und die Odyssee gelesen. Dort treffen ja immer wieder Kontingente von irgendwelchen Fürstentümer ein und werden dann geschlachtet.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Homer als “Barde” umhergereist ist und die Ilias vorgetragen hat. Dabei könnte er an jedem der Fürstenhöfe, an denen er gewesen ist, etwas hinzugedichtet haben (s.o. Schlachtkontingente).

Ich nehme mal an, dass Homer das ganze chronolisch gemacht hat und wir die Fürstenhöfe lokalisieren können.

Jetzt kommt meine Frage:

Kann man an Hand der Erzählung der Ilias Homers Weg (grob) nachvollziehen?

Gruß,

Hugin

@ Hugin

_Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Homer als “Barde” umhergereist ist und die Ilias vorgetragen hat. _

Hallo Hugin,

das höre (lese) ich jetzt zum ersten Mal. Woher hast du das ?

Mir ist nur bekannt, dass man nach Homers Beschreibung versucht die “Reise des Oddysseus” zu rekonstruieren !

Ansonsten ist ja gar nicht klar ob es Homer überhaupt gegeben hat und wenn, wann und wie viele ? :grin:

Richtig, im Bezug auf die Fürstenhäuser, ist aber, dass seine Epen in der klassischen Periode einem “griechischen” Gemeinschaftsgefühl dienten, denn die Stämme und Stadtstaaten stritten ständig untereinander.

Gruß
Kurti

kurti schrieb:

Woher hast du das ?

Hallo Kurti, es muss eine Reportage im Fernsehen gewesen sein, wo Szenen nachgespielt werden .
Selbst wenn es mehrere Homers gegeben hat, könnte was dran sein. Die Frage ist ja, wie wurde die Geschichte veröffentlicht? Da kommen umherziehende Barden,Dichter schnell in Betracht. Der Barde erzählt Neuigkeiten und Geschichten gegen Kost und Logis und spinnt ein kleines Kapitel mit örtlichen Helden hinten dran.
Das würde ja der von Dir vorgetragenen Lehrmeinung nicht widersprechen, sondern diese sogar unterstützen?
Gruß,
Hugin

Vielleicht hilft das hier weiter: Homer – Wikipedia

Die Darstellung Homers als eines blinden und armen Wandersängers geht unter anderem auf den Dichter des unter Homers Namen verfassten Apollon-Hymnus zurück, der aber höchstwahrscheinlich nicht von ihm stammt.

Homers Weg von Odysseus hat der Historiker Armin Wolf versucht nachzuvollziehen. In diesem Artikel werden auch andere Autoren genannt:

Das Buch von Armin Wolf:
https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=30133686330&searchurl=hl%3Don%26sortby%3D20%26tn%3DZur%2BReise%2Bdes&cm_sp=snippet-_-srp1-_-image25

Hallo,
Ich wollte Homers Weg nachvollziehen, indem man nachvollzieht von welche Fürstentümern Kontingente in den Kampf eingreifen. Also nicht den Weg der Protagonisten sondern der des reisenden Barden Homer.
Also z.B.

Fürst von Dortmund erreicht Troia,
Fürst von Unna erreicht Troia,
Fürst von Hamm erreicht Troia,
Ergo, der Dichter Homer zog diese Fürstentümer entlang.

Gruß, Hugin

hns schrieb:

Vielleicht hilft das hier weiter: Homer – Wikipedia

Die Darstellung Homers als eines blinden und armen Wandersängers geht unter anderem auf den Dichter des unter Homers Namen verfassten Apollon-Hymnus zurück, der aber höchstwahrscheinlich nicht von ihm stammt.

Das wird wohl der Ausgangspunkt sein. Es ist halt auffällig, das immer wieder frische Kontingente auftauchen, die erst einmal vorgestellt werden. Man kann sich gut vorstellen, dass bekannte lokale  Personen genannt werden, um dem jeweiligen Gastgeber Honig in den Bart zu schmieren.
Gruß, Hugin

@ Hugin

Hallo,
Ich wollte Homers Weg nachvollziehen, indem man nachvollzieht von welche Fürstentümern Kontingente in den Kampf eingreifen. Also nicht den Weg der Protagonisten sondern der des reisenden Barden Homer.
Also z.B.
Fürst von Dortmund erreicht Troia,…
Ergo, der Dichter Homer zog diese Fürstentümer entlang…

Das beschreibt Homer (?) durchaus.

Der "Trojanische Krieg"

Dazu wäre aber anzumerken, ob der Trojanische Krieg der Ilias und auch die Irrfahrt des Odysseus nicht Teil des “Seevölkersturms” im 12.Jhdt. v. Christi waren. Einige Beschreibungen z.Bsp. in ägyptischen Quellen sprechen durchaus für die Teilnahme der Achäer, Mykener, Kreter usw.

Seevölkersturm

Selbst wenn es mehrere Homers gegeben hat, könnte was dran sein. Die Frage ist ja, wie wurde die Geschichte veröffentlicht? Da kommen umherziehende Barden,Dichter schnell in Betracht. Der Barde erzählt Neuigkeiten und Geschichten gegen Kost und Logis und spinnt ein kleines Kapitel mit örtlichen Helden hinten dran.
Das würde ja der von Dir vorgetragenen Lehrmeinung nicht widersprechen, sondern diese sogar unterstützen?

Das es umherziehende Geschichtenerzähler und Sänger gab ist wohl nicht in Zweifel zu ziehen, denn die gab es in allen Völkern. Wie sollten sonst alte Überlieferungen in die “Schriftzeit” gekommen sein !?

Wenn es also so gewesen ist, dass Geschichtenerzähler mal diesen Kampf, mal jenes Ereignis in verschiedenen Versionen erzählt haben und von Generation zu Generation Ausschmückungen und Ergänzungen dazukamen, muß es letztlich “einen” gegeben haben der eine Zusammenfassung niederschrieb. Fachleute glauben zu erkennen, dass die Fassung der Illias nicht aus einem Guss ist und das bestärkt die Annahme, dass Homer oder wer auch immer die alten Erzählungen nur als “sein Werk” zusammenfassend niederschrieb. Sicher geht das nicht ohne Umgestaltung, Rückblicke und Zwischenfügungen von Ereignissen und Göttergeschichten.

Homer lebte vermutlich im 7.Jhdt. v.Chr. Das war so der Beginn der Tyrannenzeit die sich bis ins 5.Jhdt. und darüber hinaus erstreckte. Sollte er also in der Tat einen Ausschnitt des _“Seevölkersturms” _in der Illias und der Odyssee beschreiben, dann war das lange vor seiner Zeit und eine Sammlung von überlieferten Einzelgeschichten ist wahrscheinlich. Das Bild der Achäer was er schildert paßt eigentlich nicht in die Zeit der Tyrannen und somit auch nicht zu Besuchen Homers bei den Fürsten ( Tyrannis ) ! ?

Inwieweit diese Tyrannen-Fürstentümer mit den von Homers genannten Teilnehmer am Trojanischen Krieg übereinstimmen mußt du selber ausbaldowern. :wink:

Ich nehme mal an, dass Homer das ganze chronolisch gemacht hat und wir die Fürstenhöfe lokalisieren können.

Jetzt kommt meine Frage:

Kann man an Hand der Erzählung der Ilias Homers Weg (grob) nachvollziehen?

Ilias

ZITAT:
Vortrag

Die Inhalte des Epos wurden wohl in bestimmten Einheiten entwickelt und von Aöden an Fürstenhöfen oder auf Festen mit mehr als 20.000 Zuschauern nach einem einleitenden Hymnos aus dem Gedächtnis vorgetragen… _ “– in der Ilias ist dies nur einmal, hier zur eigenen Unterhaltung bezeugt…” _

Erzähltechniken

Obwohl nur 15 Tage und 5 Nächte vom Beginn des zehnten und letzten Kriegsjahres ausführlich dargestellt werden, _ " __ geht der Erzähler auch auf die vorherigen und nachfolgenden Ereignisse ein…" _

ENDE

Daraus kann man schließen, dass es weder vor Homer noch zu seiner Zeit nur “einen” Aöden
( Barden) gab, der das Werk oder Teile davon vortrug und ergo ist auch hier keine Chronologie der Vorträge zur Erschließung der Fürstentümer gegeben !?

Gruß
Kurti

Schade, wäre ja auch zu schön gewesen!
Nichts desto trotz spricht ja nichts dagegen, dass ein Aöde die Verwandtschaft seines jeweils aktuellen Gönners in der Räuberpistole “Ilias” prominent auftreten ließ. Homers Weg kann ich aber aus meiner Theorie streichen.
Hast Du eine Idee, wie die Geschichte auf einem Fest mit 20000 Gästen vorgetragen werden könnte? Der Aöde wäre ja schnell heiser geworden.
Gruß, Hugin

Hallo Hugin,

Hugin schrieb:
[…] 

Hast Du eine Idee, wie die Geschichte auf einem Fest mit 20000 Gästen vorgetragen werden könnte? Der Aöde wäre ja schnell heiser geworden.
Gruß, Hugin

Siehe dazu diesen Artikel:

Gruss

Schilli-san 

Hugin 
schilli-san

Wobei man beachten muß, dass es solche Theater erst “nach” Homer gab.

Griechische Theater

Die Vorträge aus der Zeit vor Homer fanden wohl im kleineren Kreis statt. Ähnlich wie bei uns im Mittelalter auf den Marktplätzen die “Bänkelsänger” unterwegs waren.

Hier nochmal ein kurzer Abriss über die Gesänge Homers als spätere Zusammenfassung einzelner Vorträge.

Homer fügte einzelne Gesänge zusammen.

Ich habe mal in meiner “umfassenden” Bibliothek von zwei Büchern 

nach der Stelle in der Ilias 9. Gesang 185 nachgeschaut und dort steht:

Als sie die Zelt’ und Schiffe der Myrmidonen erreichten;

Fanden sie ihn ( Anm. Kurti: Achilleus ) ,
erfreuend sein Herz mit der klingenden Leier,
Schön und künstlich gewölbt, woran ein silberner Steg war;

Die aus der Beut’ er gewählt, da Eëtions Stadt er vertilget:

Hiermit erfreut’ er sein Herz, und sang Siegstaten der Männer. 

Gruß
Kurti

Hugin schrieb:

Hast Du eine Idee, wie die Geschichte auf einem Fest mit 20000 Gästen vorgetragen werden könnte? Der Aöde wäre ja schnell heiser geworden.

ich stelle mir vor
a) er hat mehrfach (an verschiedenen Tagen) vorgetragen; so ein Fest dürfte länger gedauert haben (die Freier von Penelope haben sogar 3 Jahre lang auf Odysseus’ Burg gefeiert) also nicht für alle 20000 Gäste per Mikro und riesiger Lautsprecheranlage auf einer Bühne…

b) die 20000 Gäste sind eine Übertreibung um den Faktor 10-100
c) nicht alle Teilnehmer haben seiner Geschichte gelauscht (so wie man sich auf dem Oktoberfest nicht in allen Bierzelten gleichzeitig aufhalten kann oder bei einem Mittelalterfest an allen Stationen)
Daher scheint mir das möglich, ohne dass er schnell heiser wurde :slight_smile:

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Wenn ich mich richtig erinnere, ging es eher um eine zeitliche Differenzierung. Manche Sachen spielen in der späten Bronzezeit (es wird nicht geschrieben, oder geritten), anderes spielt in der frühen Eisenzeit (Brandbestattung). Die große Auflistung der Teilnehmer, der berühmte Schiffskatalog, soll aus der späten Bronzezeit stammen, möglich, dass alle die dort nicht aufgeführt wurden, eben verteilt auf den jüngeren Text genannt wurden. Vielleicht sogar, um bei Auftritten der lokalen Bevölkerung zu schmeicheln.
In der Reihe Archeologia Homerica finden sich neueste Ergebnisse zu den Einzelaspekten.

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Schotte

Wenn ich mich richtig erinnere, ging es eher um eine zeitliche Differenzierung…

Hallo Schotte,

richtig, es ging um die zeitliche Einordung und das geht ja auch aus dem bisher hier geschriebenen hervor.
Sicher ist es so, dass die Aöden das “Ambiente” aus ihrer Zeit in die überlieferten Geschichten einfügten.
Möglicherweise auch Örtlichkeiten und Heldennamen jeweils auf den Auftrittsort abstimmten.
Ich  glaube mich zu erinnern das _" _Archeologia Homerica" in einem der Wikipedia-Links auch als Quelle verzeichnet ist.
Jedenfalls kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass Homer oder wer auch immer seine 24 Gesänge der Ilias aus verschiedenen, überlieferten Gesängen zu einem Werk zusammenfügte. Der Ursprung des gesamten Geschehens liegt aber wohl in der Zeit des “Seevölkersturms” vom 13. zum 12.Jhdt. v.Chr.

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,

das könnte sogar stimmen, wenn man die qualitative Einordnung des homerischen Trojas ignoriert. Eine Stadt, die in der beschriebenen Weise ihr Umland beherrschte, findet sich bisher in keiner Quelle.
Aus wikipedia: Weder in der hethitischen noch in der griechisch-römischen schriftlichen Überlieferung finden sich eindeutige Belege für die Identität Hisarlıks mit dem homerischen Troja, dasselbe gilt für die Verbindung mit Wilusa. Troja – Wikipedia
Es gibt viele archäologische Einwände gegen die Lokalisierung, die bisher nicht entkräftet worden sind, aber vielleicht kommt da noch mal was Neues. Bisher gibt es z.B. eine ummauerte Zitadelle mit einem nur durch einen ‘Graben’ gesicherten Stadtgebiet. Die Mauer, die den Griechen 10 Jahre widerstand, fehlt komplett. Oder wir wissen wie der überregionale Handel im östlichen Mittelmeer funktionierte, welche Güter in Troja nachweisbar sein müssten (Schiff von Uluburun – Wikipedia). Hisarlik ist da deutlich eine regionale Kategorie.

Ich persönlich finde die Geschichten faszinierend, auch wenn ich die Frage nach der Wahrhaftigkeit eher verneinen würde. Im Grunde genommen, sitzen da ein paar alternde Männer am Grill und tratschen über die mangelnde Qualität der Jugend. Und alles endet deswegen im Chaos, in Feuer und Morden. Bei jedem Erzählen werden die Geschichten etwas ausgeschmückt, etwas mehr in den Bereich der ‘urbanen Mythen’ gerückt. Wie groß wäre der Wahrheitsgehalt 400 Jahre später? Wie viele Versionen der Geschichte(n) wären damals mündlich im Umlauf gewesen? 

viel Spaß
Uwe

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Hallo,

Also war “Homer” ein früher Bruder Grimm, der die Geschichten zusammengeflochten hat.

Ich denke schon, dass es einen Wahrheitsgehalt in der Ilias gibt. Ist halt schwierig zu finden und von den Ausschschmückungen und Ergänzungen zu trennen.

Andererseits würde man die Ilias heute einen Historienroman nennen und die nehmen es ja mit der Wahrheit auch nicht so genau. Die Wahrheit wird dort der Spannung untergeordnet. Und dafür ist die Ilias ja bestens geeignet. Ein großer wahrscheinlich jedem bekannter Spannungsbogen (Paris klaut Helena, der gehörnte Ehemann und seine Freunde hauen Paris den Schädel ein (gähn)), in dem man unzählige kleine Geschichten unterbringen kann. Außerdem wurde die Geschichte nie langweilig, weil sie sich bei jeder Erzählung in Details leicht änderte.

Und selbst nach 3000 Jahren beschäftigen sich immer noch viele Menschen unter anderem in einem Archäologie Forum mit den Geschichten!

Auch wenn es den Homer, der die Ilias auf seinen Reisen entwickelt hat, nie gegen hat, wäre es doch wiederum eine schöne Geschichte für sich selbst! (Vielleicht für eine Netflix Serie?)

Gruß,

Hugin

@ Hugin

Auch wenn es den Homer, der die Ilias auf seinen Reisen entwickelt hat, nie gegen hat, wäre es doch wiederum eine schöne Geschichte für sich selbst! (Vielleicht für eine Netflix Serie?)

Wäre bestimmt interessant ! Insbesondere aufgemotzt im Stil von “Herr der Ringe” ! :grin:

Gruß

Kurti