Magazinierung von archäologischen Funden

Plauderecke
21

Moin,

@ thom4,

in SvenHorns Ausführung kann ich keinen Widerspruch sehen.
Funde müssen in der Region verbleiben, insbesondere dann, wenn sie nicht durch Digitalisierung von anderen Ämtern einzusehen sind - was zurzeit der Fall ist.

Die Zusammenarbeit diverser LDAs, speziell der digitale Austausch verschiedener Bundesländer, ist nicht gegeben!

Was sind wirklich nutzlose Objekte? Wer soll sie als nutzlos “entsorgen”. Erst recht nicht an andere Länder vergeben, denn das macht gar keinen Sinn (würde mein Enkel jetzt sagen).

Es gibt LDAs, die gar keine Artefakte ausstellen können, weil sie kein Museum haben.

O-Ton aus einer Korrespondenz zwischen mir und einem LDA in Deutschland,
Zitat:

Sehr geehrter Herr W., die Situation für die Funde ist leider auch für uns sehr unbefriedigend. Wir haben hier in Xy nach wie vor kein Archäologisches Museum als dauerhaften Ausstellungsort, sodass die Funde tatsächlich erstmal im Magazin verschwinden, ohne dass sie der Öffentlichkeit in angemessener Weise zugänglich gemacht werden können.
Ich denke, der Querschneider ist bei Ihnen erstmal in guten Händen, weshalb ich auch für unsere Archivierung den Vermerk „Verbleib beim Finder“ notiert habe.
Denn Sie haben vollkommen recht, wichtig ist in erster Linie die Meldung, damit der Fundplatz bei uns archiviert ist.

Zitat Ende

Eine allumfassende Lösung wird das vermutlich auch nicht sein können.

Gruß

Jürgen

22

Nein, das sehe ich auch so. Auch wenn es erst mal ganz schön ist, Funde zu Hause zu haben, da man da sofortigen Zugriff hat. Aber was machen künftige Generationen mit den Stücken? Meine Nachkommen können erst recht nicht entscheiden, was davon weg kann, verkaufen dürfen sie die Artefakte auch nicht.
Ich bin schon der Meinung, dass die Magazine in die Lage gebracht werden sollten, alle Funde zu dokumentieren und einzulagern.
Wir ehrenamtlichen Bodendenkmalpfleger in Sachsen-Anhalt können das unterstützen, indem wir die Fundberichte digital verfassen und die Funde gut (auf einheitlichen Zetteln) beschriften und einzutüten. Dazu werden Schulungen durchgeführt.

Viele Grüße

23

Dieser Meinung möchte ich mich auch anschließen. Wenn es möglich gemacht wird,das wir Ehrenamtlichen dabei noch unterstützen.Im Moment dürfen wir das beim LVR noch nicht.

Viele Grüße vom Niederrhein

24

Moin,

@ Leonardo,

welcher Meinung genau?

Gruß

Jürgen

25

Den letzten Post von SvenHorn schließe ich mich an

26

Moin,

Danke Leonardo.

Demgemäß hatte ich das ja vorausgeschickt:

Den Status Quo belassen, regelt das Problem jedenfalls nicht.

Gruß

Jürgen

27

Moin Zusammen,
den Status Quo beizubehalten führt in Chaos. Wir beziehen ab nächstem Februar uns viertes Außenmagazin… Wir müssen dann natürlich für die Miete und die Klimatisierungskosten aufkommen. Desweiteren müssen neue Regale und Fundkartons angeschafft werden. Das wird alles aus Steuergeldern finanziert…
Man darf die Außenwirkung beim Bürger nicht außer Acht lassen. Denn dieser reagiert mit Unverständnis darauf.
Wir müssen einen anderen Weg finden. Es sollten nur noch Referenzen eingelagert werden. Die ewige Ausreden der Archäologen, das nachfolgende Generationen andere wissenschaftliche Ansätze haben werden, lasse ich nicht gelten. Was soll denn noch erforscht werden? Ich bleibe dabei, dass den wissenschaftlichen Würdenträgern der Mut und die Kompetenz fehlt, neue Ansätze zu finden und diese dann auch gesetzmäßig durchzusetzen. Es wird sich dieser Aufgabe entzogen. Aber der Realtität ins Auge zu schauen fällt verdammt schwer, wenn man sich geistig ausschließlich in der Vergangenheit aufhält

28

Das scheint übrigens ein internationales Problem zu sein:

‘Clock is ticking’ to find storage solutions for archaeological archives - Museums Association.

(der einzige) Kommentator schlägt vor:

We desperately need a fund which would allow museums to commission experts to review old archives and apply contemporary selection processes retrospectively. This could lead to 1/10th of the existing material being retrained. And so much better if the sites have not been published and can have completed reports at the same time.

D.h. statt Magazine auszubauen die vorhandenen systematisch bearbeiten und dann auch etwas qualifiziert (und dokumentiert) aussortieren. Ein Problem ist das nur, wenn weder für die Magazinerweiterungen noch die Bearbeitung Geld da ist.

29

den wissenschaftlichen Würdenträgern der Mut und die Kompetenz fehlt, neue Ansätze zu finden und diese dann auch gesetzmäßig durchzusetzen

Das sind zwei Berufsgruppen… Wissenschaftler machen seltenst Gesetze und müssen meist mit dem Etat arbeiten der ihnen von anderen vorgegeben wird.

30

Die Wissenschaftler können aber eine Gesetzesinitiative starten.

31

Moin,

@ Little_joe,

verstehe mich bitte nicht falsch, Dein Anliegen möchte ich nicht dementieren.

In den Landesdenkmalämtern, bzw. deren Richtlinien zur Dokumentation der Fundaufnahme, befindet sich auch Platz für Vermerke zur Sicherstellung, wie Fundübergabe und “Fundverbleib”.

Aus eigener Erfahrung mit verschiedenen Bundesländern weiß ich, dass diese Richtlinien nicht einheitlich sind und nicht überall “zielführend” ausgeschöpft werden.

Richtlinien sind nicht fest betoniert, da ist Spielraum für die Auslegung vorhanden.

Die digitale Erfassung in den Landesdenkmalämtern muss Priorität bekommen. Der Datenaustausch zwischen den Bundesländern ist anzustreben.

Gruß

Jürgen

32

Moin Jürgen,
da gebe ich Dir vollkommen Recht. Auf der einen Seite werden alle möglichen wissenschaftlichen Verfahren ins Boot geholt, um Funde und Grabungen auszuwerten, und im Magazinbereich wird mehr oder weniger eine Zettelwirtschaft betrieben. Aber die digitale Erfassung der Funde schafft für sich alleine kein neuen Platz in den Magazinen. Es sei denn, man entsorgt die Funde nach der Erfassung. Und von einer Vereinheitlichung innerhalb eines Bundeslandes, bzw. eine Vereinheitlichung bundesweit, sind wir noch Lichtjahre entfernt. Ich glaube die Archäologie ist die einzige Wissenschaft, die sich bis jetzt erfolgreich gegen eine Normierung gewehrt hat. Schau dir nur alleine die zeichnerische Dokumentation an. Es gibt da keine Normen, jeder kocht da sein eigenes Süppchen. Reiche mal ein Plan für ein Haus bei der Genehmigungsbehörde ein der nicht den Normen entspricht, das bekommst unbearbeitet zurück geschickt. Es gibt noch viel zu tun…

33

Naja, so würde ich das nicht sehen… Vor allem muss man zwischen Grundlagenwissenschaften trennen (die Information sammeln, Theorien aufstellen usw.) und den angewandten Wissenschaften (die Erkenntnisse der ersteren praktisch einsetzen und wo eine Normung wirtschaftliche Vorteile bietet). Natürlich gibt es Normen (eher Konventionen) auch in den Grundlagenwissenschaften, z.B. Fachbegriffe. Die erfindet niemand schnell mal neu und nur für sich.
Auf das Beispiel Hausplan zur Genehmigung einreichen: es gibt keine Norm die vorschreibt wie kühn ein Architekt Entwürfe macht, im Gegenteil, denn das ist seine künstlerische Komponente. Normen spielen erst bei der Bauausführung eine Rolle. Wenn die Schrauben an den Türgriffen von 2 Herstellern gleich zusammenpassen - auch wenn man sie für Geld einzeln ganz an allen Normen vorbei herstellen könnte.
Aber in Summe hast Du recht: eine standardisierte Vorgehensweise (= Norm) könnte z.B. auf den Bereich Magazine/Archive angewendet werden und würde Geld sparen können. Wieviel kann ich aber überhaupt nicht beurteilen.

34

Es geht hier nicht um den Entwurf, sondern um die Normen und Vorschriften beim Erstellen des Planes, zb. wie beschriftet wird usw. und sowas fehlt komplett in der Archäologie.

35

Hallo zusammen,
es ist interessant wie die verschiedenen Vorgehensweisen beim sammeln von Fundmaterial gemacht werden. Wir in unserem Tem von ehrenamtlichen Beauftragten des
Landesamt für Denkmalpflege Bad.—Württ. sammeln bei Erstbegehungen von Neuentdeckungen auf jeden Fall alles auf . Bei weiteren nachfolgenden Begehungen wird
soweit es geht schon im Gelände sortiert. Da ich sämtliche Fundstellen und Stücke
wissenschaftlich dokumentiere und bearbeite wird darauf geachtet dass nur relevantes
Material aufgesammelt wird ,es sei denn dass es bei vorgeschichtlicher Keramik sich um
eine Magerung die selten ist handelt… Wie schon gesagt führe ich in unserem Team die Dokumentation und Erfassung durch , um sie für eine spätere Publikation vorzubereiten. Sämtliches
Fundmaterial ist bei mir in meinem Magazin zwischen gelagert. Wir führen auch dadurch ab und zu Ausstellungen in den verschiedenen Gemeinden durch.Was auch Anklang findet.
Auf Grund meiner 30 jährigen Tätigkeit als ehrenamtlicher Beauftragter konnte ich schon
unzählig viele Funde aufsammeln,dokumentieren und wissenschaftlich erfassen.
Grüße Burgenjunkie

36

Die Zustandsbeschreibung von Little Joe ist ehrlich und deprimierend zugleich, weil aus den oftmals mühsam gehobenen Artefakten fachlich häufig nichts gemacht und daher kein Erkenntnisgewinn erzielt und für das interessierte Publikum auch keine Ausstellung - sei es digital, oder in öffentlichen Räumen - organisiert wird. Digitale Kataloge mit zehntausenden von Tonscherben, die interaktiv vom Publikum kommentiert und diskutiert werden - so etwas gibt es bei uns nicht, weil der Laie gefürchtet ist. Lieber versteckt man die in die hunderttausende gehenden archäologischen Fundsachen und gibt sich weiterhin vermeintlich kompetent und generös.
Meiner Meinung nach fehlt es in der Museologie, etwa im Bereich der musealen Magazinierung, inzwischen vor allem an qualifiziertem Personal und an Ausbildern. Wo keine Konservatoren sind, können Zusammenhänge unter den bereits angehäuften Materialien oftmals nicht erkannt werden. Möglicher Erkenntnisgewinn findet nicht statt, weil es außerhalb der Grabungen oftmals keine ausgebildeten Spezialisten für die Beurteilung von Keramik etwa mehr gibt. :man_in_motorized_wheelchair: Hier heißt es trommeln und nochmals trommeln ! :drum: Die wenigen Plätze, an denen heute noch Artefakte sorgfältig aufbewahrt und Bestände fachlich zuverlässig dokumentiert und zugeordnet werden, nehmen ab, weil die ursprünglich dafür vorgesehenen Planstellen vor Jahren bereits im Haushaltsplan mit dem Vermerkt “k.w.” versehen wurden : Kann wegfallen.
Wir sollten uns davor hüten, dass später dann in Hinblick auf die Artefakte selbst “Verlust” als Vermerk steht, denn das würde denen, die hier ständig kürzen so gefallen.
Also bitte cool bleiben Leute und durchhalten. Derzeit werden nur fabrikneue Granaten in größtmöglichen Stückzahlen :moneybag: mit Enthusiasmus eingelagert als wenn es Gold und Edelsteine wären und das wird offenbar noch eine Weile so weitergehen. :headstone: :coffin:

Gruß But :nerd_face:

37

Hinsichtlich der Lagerung von Eisenschlacke und ähnlichem gilt es natürlich zunächst einmal die Problematik der Konservierung dieser Bodenfunde, insbesondere die erforderliche Entsalzung der Eisenfunde , zu beachten EISENENTSALZUNG - Restaurierung archäologischer Bodenfunde, Detlef Bach, Restaurator - Archäologie.

Grundsätzlich dürfte aber auch für diesen Fundbereich im übrigen wohl folgendes gelten :nerd_face:

Ermittlung und Dokumentierung

  • des Fundortes
  • des Fundjahres
  • der Fundlage
  • der Fundnummer
  • des Finders / der Finder
  • der Inventar-Nummer
  • Zugangsdatum

Sodann Bestimmung

  • der Form
  • der Beschaffenheit und Qualität
  • der materiellen Eigenschaften

des Eisens, der Eisengegenstände, der Schlacken und Gusskuchen.

Handelt es sich um Rückstände von Gusseisen, oder aber um Rückstände von Reduktionsprozessen ? Liegt also ein Rückstand vor, der im Zuge der Eisenverflüssigung anfiel, oder aber im Zuge der bis ins 16. Jahrhundert hinein vorherrschenden, üblichen Ausglühung von Eisenluppe zum Zwecke einer schmiedeeisernen Bearbeitung ? Ist es also ein Rückstand von Prozessen zur Gewinnung von Gusseisen, oder aber Schmiedeeisen ?

Sodann sollte die materielle Beschaffenheit des Eisens unbedingt geklärt werden. Meistens wurde Eisen, im Gegensatz zu Zinn, Gold oder Kupfer, nicht erst über weite Strecken hinweg transportiert, sondern direkt vor Ort gewonnen und verarbeitet. Dennoch sollte man unbedingt eine genaue archäometallurgische Untersuchung der Eisenfunde vornehmen lassen und dabei alle Spurenelemente von Arsen bis Stibium einbeziehen.
Sollten sich in den Ergebnissen der archäometallurgischen Analyse dann Spurenelemente von Nickel, Mangan, Bismut bzw. Wismut oder anderen Metallen finden, so lässt sich über diese eine Provenienz des Eisens bestimmen. Die gezielte Zugabe von Mangan (MnO) ermöglichte zum Beispiel eine bessere Formbarkeit des Eisens, was jedoch erst 1839 offiziell erkannt und als Gießpulver, Trennmittel und Schlackebildner patentiert wurde. Diese ungemein wichtigen, archäometallurgischen Untersuchungen werden bei Eisenfunden in der Regel aber offenbar gar nicht durchgeführt, sodass man also bislang noch nicht einmal weiß, was man da eigentlich vor sich hat. Es wird zwar gesagt, dass es sich im Grunde um gewöhnliches Eisen handelt, doch um welches genau und in welcher Zeit es verhüttet wurde, dass ist bislang zumeist schlicht unbekannt geblieben.

Wenn man also - übertrieben ausgedrückt - archäologisches Eisen aus den Beständen loswerden oder unsachgemäß einlagern möchte, dann sollte man vorher zumindest in Erfahrung gebracht haben, was man da eigentlich im Bestand gehabt und dann weggeworfen hat. Sind z.B. die Bestandteile der Eisenschlacken, Gusskuchen, Luppen, Barren etc. in Erfahrung gebracht worden, muss zudem für eine angemessene Veröffentlichung der Ergebnisse, mitsamt illustrierenden Bildern der Fundstücke und Graphiken, gesorgt und eine dauerhafte Verfügbarkeit derselben sichergestellt werden. Es gibt also viel zu tun, bevor man etwas sorgsam geborgenes achtlos wegwirft oder sonstwie verrotten lässt. Das gilt auch für Eisenfunde.

Gruß But :nerd_face:

38

Hallo Butmir ,
für uns ehrenamtlich tätigen und interessierten der Archäologie ist es frustrierend dass
oftmals Funde nicht aufgearbeitet werden, da die Behörden entweder Personalprobleme
haben oder zu viel Arbeit ist um uns zu kümmern. Daher arbeiten wir unsere Funde in Eigenregie selbst auf ,und übermitteln es der Landesbehörde. In den vergangenen Jahren
haben wir in unserem Landkreis eigene Ausstellungen auf die Beine gestellt. Die immer
sehr guten Anklang finden, mit einem sehr interessierten Publikum. In den letzten zwei
Jahren machten wir auch Führungen an der dazugehörigen Burgstelle. Ansonsten sind
wir auch bei Veröffentlichungen von Ortschroniken mit Abhandlungen von unseren Funden
dabei.
Grüße Burgenjunkie

39

Moin Burgenjunkie,

die Art der Aktivitäten und die Eigeninitiative mit der ihr sie bei euch realisiert, ist auf jeden Fall ein sehr viel versprechender Weg :+1:
In meinem Landkreis gibt es derzeit keinen ehrenamtlich beauftragten Denkmalpfleger und im Grunde müsste ich mich unbedingt mal mit dem Rainer (Sunyani) kurzschließen, denn wir treffen uns derzeit regelmäßig ca. 2 x die Woche am Klusfelsen, nur ist es bei mir eben so, dass wir von dort aus dann auf den Petersberg rauf gehen, um Setzlinge zu pflanzen, weil der Borkenkäfer hier so heftig gewütet hat und der Post von Sunyani stammt bereits aus 2018. Aber demnächst ist die diesjährige Pflanzsaison durch :herb: :tanabata_tree: und wenn Sunyani hier noch posten sollte, dann könnte man sich gerne treffen und von dort aus zum Kennenlernen eine Exkursion in die Umgebung unternehmen. Ich wäre sehr an einem Gedankenaustausch interessiert.

Gruß But :nerd_face:

40

Moin Burgenjunkie, Moin Butmir,
Mir geht es in erster Linie darum, die Sammelwut der Archäologen einzubremsen.
Wenn z.B. an einer Fundstelle 150 kg Eisenschlacke vorgefunden wird, warum muss diese komplett geborgen werden. Es reicht doch wenn ein paar Referenzen eingesammelt werden. Und so läuft das mit jedem anderen Fundmaterial. Das ganze hemmungslos eingesammelte Zeugs, muss gereinigt, dokumentiert, konserviert und letztendlich auch eingelagert werden. Das benötigt Personal und entsprechende Räumlichkeiten. Von daher sollte man doch nur die wichtigen Dinge einsammeln. Und diese Situation ist ja nicht nur bei uns so, sondern in allen Häusern ähnlich gelagert. und wenn ein Ausgräber oder Archäologe nicht differenzieren kann, was wichtig ist oder nicht, dann fehlt die fachliche Kompetenz oder schlichtweg der Mut. Wir sind nicht in der Situation, dass wir alles aufheben können, bzw. austellen können. Das wird sich auch mit den angedachten Zentralmagazinen nicht ändern.
Grüße