hier ein separater Thread zu meinem ursprünglichen, aber recht unübersichtlichen, ich hoffe, das ist in Ordnung. es geht um die beiden Scherben, die @Burgenjunkie schon als prähistorisch eingeschätzt hatte. Das Amt hat sie ebenfalls vorsichtig so eingestuft, allerdings mit dem Hinweis, dass ein nicht besonders ordentlich arbeitender Mensch im MA so etwas auch fabriziert haben könnte. Hier nochmal ein Foto, erweitert um eine dritte Scherbe von gestern, die ich wegen der großen Ähnlichkeit jetzt einfach selbst als aus demselben Zeitraum stammend identifiziert habe. Alles aus dem Bereich eines Bodendenkmals Silexabbauplatz/-schlagplatz in Niederbayern, Landkreis Passau, wo ich offensichtlich die Überreste eines Rennofens entdeckt habe (den man aber leider noch nicht zeitlich einordnen kann).
Das heißt also im Klartext, du sprichst der Dame vom Landesamt ihre Kompetenz ab, richtig? Übrigens hat sie die Scherben nicht definitiv bestimmt, sondern sie als möglicherweise vorgeschichtlich eingestuft, wie ich schon geschrieben habe.
Kannst du mir erklären, wie dann Scherben überhaupt bestimmt werden können, wenn so etwas wie Rand oder Muster fehlen? Magerung, Brandhärte etc. spielen also keine Rolle?
Also kategorisch zu sagen, das geht nicht, ohne Begründung, und damit einer “studierten” Archäologin und auch Leuten hier, die sich schon seit Ewigkeiten mit dieser Materie beschäftigen, die Kompetenz abzusprechen, finde ich etwas vermessen. Niemand hat ein Datum genannt.
ich denke ihr habt beide Recht. Eindeutig bestimmen ist bei einer Wandscherben ohne Verzierungen schwierig, mit hohem technischen Aufwand jedoch möglich. Was aber grundsätzlich immer geht, ist zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu bestimmen. Weiche Scherbe mit grober Magerung ist tendenziell eher Vorgeschichte als Mittelalter.
Aufgrund der Fundumstände, werden die hier vorgestellten Scherben vorgeschichtlich eingeschätzt sein. Und hier wissen wir nicht, welches wissen die Archäologen noch über den Fundort haben.
Die Archäologen kennen den Ort recht gut, trotzdem wird nie jemand sagen, das ist definitiv so und so, ohne Rand, ohne Verzierung. Aber natürlich können sie solche Sachen tendenziell verorten.
Ich war letztes Wochenende mit einer Gruppe Archäologen und Ehrenamtlichen in einem Oppidum unterwegs, für das eben dringend eine Feldbegehung benötigt wurde. Es war das erste Mal für mich und sehr aufschlussreich. Wir konnten natürlich nur den Wurzelbereich umgefallener Bäume untersuchen (wir waren in dem Teil des Oppidums, der bewaldet ist), weil man ja aktuell kaum auf ein Feld kann, außerdem war es bis vorgestern staubtrocken. Wir haben aber schon beim ersten Baum so einiges gefunden, Metall, aber eben auch eisenzeitliche Scherben. Nach meinem Besuch in Regensburg im Amt und den Scherben jetzt würde ich - denke ich - Scherben aus dieser Zeit wohl leichter erkennen mit ihrem charakteristischen Braun, auch von der Haptik her kann ich damit jetzt besser einordnen. Jetzt fehlen mir noch Vergleichsstücke aus dem Neolithikum und halt auch der Bronzezeit, die ich mal in der Hand halten kann. Es stehen ja noch meine zwei Scherben im Raum, die aber noch kruder aussehen, also evtl. doch älter sind (oder eben von einem schlampigen Bauern im MA hergestellt). Das wollte ich bloß kurz erzählen
Die Scherben ähneln sehr den bronzezeitlichen Keramikresten, die ich mit meinem archäologischen Arbeitskreis hier (Hintertaunus) in größeren Mengen gefunden habe: Ziemlich abgerollt, teils sekundär verbrannt, grob gemagert und unverziert. Zeitlich lassen sie sich nur grob einordnen. Das wollte Benno wohl ausdrücken.
Ich bin kein Hellseher Geschrieben hat er jedenfalls was ganz anderes. Ist aber auch nicht wichtig. Was mich viel mehr interessieren würde, ist, ob du vielleicht noch Fotos von solchen Scherben hast? Die eisenzeitlichen Scherben, die ich bis jetzt in der handhalten durfte, waren zwar auch grob gemagert, hatten aber alle diese braune Farbe und waren von der Oberfläche her glatter. Deshalb hatte ich im Forum “Informationssuche” gefragt, ob es irgendwo Gegenüberstellungen von neolithischen, bronzezeitlichen und eisenzeitlichen Scherben gibt.
Hallo,
unverzierte Wandscherben von handgemachter Keramik sind anhand der äußeren Form kaum zu unterscheiden. Und die Keramikfachleute arbeiten häufig nur Form- und Verzierung.
Die Techniken der Tonaufbereitung, die Ofen- und die Brenntechnik haben sich aber weiter entwickelt. Es wäre ein Riesenhaufen Arbeit so einen Vergleich lokal anzustellen.
Der Vergleich mit der Harten Grauware zeigt, dass da durchaus Erkenntnisse zu holen sind.
Viel Spaß
Uwe
ja, das mit den Scherben ist mir durchaus bewusst, ohne Ränder/Verzierungen sehr schwierig (so ja auch der Stand der Dinge: “vermutlich” vorgeschichtlich. Welche Erkenntnisse wären das aber?
Hallo EmmaPeach,
Ton ist ein Name der für vieles steht. Im Boden kommt er i.d.R. schichtweise abgelagert vor, eine dünne Schicht feinere Teilchen, eine mit gröberen, dann wieder feinere, immer abwechselnd.
Wenn man damit Flechtwerk gegen Zugluft abdichten will, muss man das Material durchkneten und, am besten organisch, magern.
Will man damit z.B. einen Ofen bauen, sollte man das Material aufschlämmen und/oder durchfrieren lassen.
Für Gefässkeramik wurden im MA Sumpfgruben angelegt, wo der ‘Ton’ faulen konnte, grosse Pressen zum Durchkneten benutzt usw.
Kurz die Vorbereitung des Materials ändert sich seit dem Neolithikum, man kann gut zwischen Stichbandkeramik und Eisenzeit unterscheiden. Aber zwischen Spätbronzezeit und z.B. Slawen wird es schwieriger. Jeweils grobe handgemachte unverzierte Gefäße.
Mit der Ofentechnik ist es ähnlich, auch die wurde immer weiter entwickelt, immer verbessert.
Was fehlt ist ein zeitübergreifender systematischer Vergleich.
Ich sehe da durchaus Potenzial.
Potenzial, so einen Vergleich anzustreben? Wer auch immer das vollbringen mag?
Ja, das mit dem Ton habe ich mir schon aus dem Schreg angelesen, aber dann wird’s halt schwierig. Im Prinzip ist ab Spätbronze dann ja so manches “nix fix”, wenn schon kein Rand oder eine Verzierung vorhanden ist (ich weiß, ich wiederhole mich). Was aber den Ofen angeht: Da gibt es ja wohl auch so gut wie keine Möglichkeit, aus den Stücken des Überbaus etwas abzulesen? es lässt mir einfach keine Ruhe, was aber ja auch gut ist, weil ich Gefallen an der Thematik gefunden habe und das auch vertiefen möchte. Wenn ich schon nichts Definitives dort finde - auch wenn ich ja noch Jahre Zeit habe -, dann möchte ich zumindest in der Theorie fit werden.
Ich war gestern noch bei der Neolith-Sielding, zu der mich das Amt geschickt hat, um dort nach Keramik (und natürlich anderen Funden zu suchen). Dort habe ich denselben sehr verbrannten Silex gefunden wie bei meiner Ofenfundstelle, inklusive grünlich-blauer gläsernem Überzug an manchen Stellen. Ich meine auch, ein Stück eines Ofens gefunden zu haben, das sieht im Prinzip genauso aus die die Ofenstücke, die ich eben an dem anderen Platz gefunden habe. Ich weiß nicht, ob der Silex, der in der Neolith-Siedlung rumliegt, dorthin verbracht wurde, es liegt bei Weitem nicht so viel rum wie an dem Silexabbauplatz mit dem Ofen. Ich vermute also nicht. Aber warum sieht dann der Silex dort auch so verbrannt aus? Kann natürlich auch wieder irgendein MA- oder frühneuzeitlicher Ofen sein, bei dem sie halt die Steine untergefüttert haben. Wäre das logisch, nachvollziehbar? Ich such einfach nach Szenarien, egal, wann sie stattgefunden haben. das Wie und Warum interessieren mich schon sehr in der Angelegenheit.
Übrigens hat sie die Scherben nicht definitiv bestimmt, sondern sie als möglicherweise vorgeschichtlich eingestuft, wie ich schon geschrieben habe.
Geschrieben hat er jedenfalls was ganz anderes. Ist aber auch nicht wichtig. Was mich viel mehr interessieren würde, ist, ob du vielleicht noch Fotos von solchen Scherben hast? Die eisenzeitlichen Scherben, die ich bis jetzt in der handhalten durfte, waren zwar auch grob gemagert, hatten aber alle diese braune Farbe und waren von der Oberfläche her glatter. Deshalb hatte ich im Forum “Informationssuche” gefragt, ob es irgendwo Gegenüberstellungen von neolithischen, bronzezeitlichen und eisenzeitlichen Scherben gibt.