Neue Datierung: Älteste Kunst ist noch älter

Moin moin, sowohl hier auf Archäölogie online als auch auf diversen anderen Quellen wurde davon berichtet: http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/05/neue-datierung-alteste-kunst-ist-noch.html http://www.archaeologie-online.de/magazin/nachrichten/aelteste-kunst-noch-aelter-21764/] (jippi nun klappt es auch mit dem links dank eurer tips !! in diesem Artikeln kommt der folgende Satz:

irgendwie habe ich dabei aber kein gutes gefühl. maximal sind ja mit der c14 methode um die 50.000 Jahre möglich, weil dann sämtliche c14 Isotope zerfallen sind. bei dem genannten Zeitraum ist sowenig an c14 isotopen übrig, das meiner meinung nach eine verläßliche datierung hier nach wissenschaftlichen standards einfach nicht möglich sein kann. das ganze ist bei den geringen rest der c14 isotopen mehr einem glücksspiel, da hier schon die normale statischtischen mathematischen abweichungen zu einer großen unsicherheit führen deshalb sehe ich diese meldung mehr als kritisch. mir wäre es lieber gewesen, wenn man hier statt der c14 methode mal einen abgleich mit anderen isotopen messungen gemacht hätte. so hat das doch für mich einen ziemlich faden beigeschmack.

@tkerwel

Die Nachweisgrenze liegt bei 10 Halbwertszeiten von ca.5.730 Jahren = 57.300 Jahren. Das würde mit einem Puffer von fast 15.000 Jahren ja durchaus noch reichen. Außerdem wurden die Daten mit bereits vorliegenden Thermolumineszenz-Datierungen verglichen. Gruß Kurti

genau darin liegt ja mein problem: die halbwertszeit von C 14 beträgt 5730 jahre" → das bedeutet dass sich der anteil dieses radioaktiven C 14 jeweils nach 5730 jahren prozentual halbiert mal mit einer tabelle hinterlegt Jahre rest in prozent 5730 50 11460 25 17190 12,5 22920 6,25 28650 3,125 34380 1,5625 40110 0,78125 45840 0,390625 51570 0,1953125 das heißt bei den hier geschätzten alter von ca 42.000 jahren sind nur noch 0,78% der c14 Isotope übriegeblieben. hier sind wir dann im mathematischen bereich der statistischen streuung schon ziemlich nahe am rand der möglichkeiten. Thermolumineszenz-Datierungen ? ich dachte das geht nur bei materialien die mal erhitzt wurden. wie will man da knochen anhand der methode abgleichen? oder fehlt mir hier das verständnis ?

@terkwel

Offensichtlich reicht das, denn sonst würden die 10 Halbwertszeiten nicht als Nachweisgrenze angegeben. Im Untersuchungsbericht kannst Du näheres lesen. Wesentlich ist hier der Hinweis, dass eine verbesserte Methodik zur Vermeidung von Kontaminationen angewandt wurde. Frühere Untersuchungen hatten wohl diese Mängel.

[quote=“terkwel”] Thermolumineszenz-Datierungen ? ich dachte das geht nur bei materialien die mal erhitzt wurden. wie will man da knochen anhand der methode abgleichen? oder fehlt mir hier das verständnis ?
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Das geht bei erhitzten Erden und Steinen z.Bsp an Feuerstellen oder Steinwerkzeugen durchaus. ZITAT: Feuerstein, ein mikrokristallines Kieselgestein, war aufgrund seiner großen Härte ein bevorzugter Rohstoff für vielerlei Werkzeuge und Waffen. Man nennt ihn deshalb auch Stahl der Steinzeit. Es ist ein glücklicher Umstand, dass ein beträchtlicher Anteil der Geräte während der Herstellung oder des Gebrauchs dem Feuer ausgesetzt war, denn durch die hohen Temperaturen wurde das geologische Lumineszenzsignal gelöscht und die Uhr auf null gestellt.ENDE Gruß Kurti

Erstmal zur Methode der Oxforder: Die benutzen hochentwickelte Filter, um Verunreinigungen aus dem Probematerial zu entfernen. Und zwar solche Verunreinigungen, die jünger sind als das beprobte Material. Dieses Material besteht aus den Resten organischen Materials, z. B. aus Knochen-Kollagen. Die Kollagen-Fasern degradieren im Laufe der Zeit, d.h sie zerfallen in kleinere Faser-Bruchstücke. Der Trick besteht nun darin, daß längere Kollagenfasern auf wirklich raffinierte Weise ausgefiltert werden. Denn sind sie lang, können sie nicht alt sein. Übrig bleiben nur die “originalen” Fasern, und deren Alter kann man dann bestimmen. Warum ist das wichtig? Wie oben schon jemand gesagt hat, bleiben ja im Laufe der Zeit immer weniger C14-Partikelchen übrig. Denn C14 ist radioaktiv und zerfällt einfach (während es zerfällt gibt es radioaktive Strahlung ab, aber das ist in diesem Zuammenhang nicht so wichtig). Statistisch gesehen, ist nach etwa 5730 Jahren nur noch die Hälfte des während der Lebenszeit eines Organismus eingelagerten C14 übrig. tkerwels Tabelle oben zeigt, daß nach ca. 40 000 Jahren nur noch ca. 0,8 Prozent davon übrig ist (ich runde jetzt einfach mal, ist einfacher). Dann ist klar was passiert, wenn auch nur ein ganz kleines bißchen jüngeres Material in die Probe hineingelangt ist: Sie erscheint deutlich jünger. Denn in dem jüngeren Material ist ja unverhältnismäßig mehr radioaktives C14 übrig, da noch nicht zerfallen. Da kann dann auch eine mengenmäßig sehr geringe Verunreinigung viel ausmachen. Je jünger die Verunreinigung ist, desto stärker wird dieser Effekt. Diese neue Methode aus Oxford ist also eine feine Sache. Denn sie macht C14-Messungen zuverlässiger, besonders bei sehr altem Material. Das heißt aber auch: Tendentiell werden wir bei Anwendung dieser Methode generell ältere Daten erhalten, nicht nur am Rande der Alb. Oder genauer: Alle unkontaminierten Proben bleiben so alt wie bisher, alle kontaminierten werden nun älter. Alle möglichen Fundorte werden in Zukunft ein bißchen älter eingeschätzt werden, kein einziger wird sich verjüngen. Kann ja auch nicht, denn diese Methode wirft nur zu junges raus, nie zu altes. In ein paar Jahren wird aller Voraussicht nach diese “Sensation” keine mehr sein. Denn fängt man an, z. B. französische Proben nach der neuen Methode zu filtern, wird die eine oder andere davon AUCH älter werden. Der zeitliche Abstand zwischen den Höhlen am Albrand und anderen europäischen Fundorten wird sich dann wieder verringern, und wenn Conard Pech hat, findet sich aurignacienzeitliches Material von anderswoher, das dann noch älter datiert wird als das seine. Dann warens doch nicht die Schwaben, die die Kunst erfunden haben. Hm, blöd. Es ist aber einfach so: Trommeln gehört zum Geschäft. Sorgt man nicht für Schlagzeilen und einprägsame Bilder, fließt kein Cent mehr in die Archäologie. Ärgerlich wirds allerdings dann, wenn Archäologen beginnen, das Geschwurbel selbst zu glauben, das eigentlich nur für die Medien bestimmt sein sollte.

Muß noch was dazu loswerden: Man muß sich immer darüber im Klaren sein, daß man nur finden kann, was sich bis heute erhalten hat. Die Neandertaler haben vielleicht die schönsten Aquarelle auf Pergamenten gepinselt. Oder sie haben sich gegenseitig Tätowierungen von grasenden Mammutherden und brünftigen Wisenten in die Haut gestochen und die Namen dieser Tiere auf neandertalensisch als Bildunterschriften dazu. Vielleicht waren die Aurignacien-Menschen im Vergleich zu ihnen ungebildete Barbaren, die die geniale Kunst der Neandertaler nur unbeholfen kopiert haben, allerdings auf haltbarerem Material, das die Zeiten überdauert hat - wer weiß das schon? Gedanken dieser Art sollte man immer im Hinterkopf behalten. Das hilft dabei, Medienmeldungen ins rechte Licht zu setzen.

d.h. was kann man glauben? in der zukunft werde kommen jemand und sagen mit eine neuem metode,ihr waren alle fals… na ja glaubiger,>:) aber immer kommen mehr jahre …bis…3.000000 jahre!!!:smiley: wiessen-schaf-leer, nerd,

Das was in der Moschee gelehrt wird kann man glauben, muss man aber nicht. Aus dem Rest deines Postings werde ich nicht schlau. Was willst du uns damit sagen?

@1stein “Was kann man glauben” - bisher hat man geglaubt, die ältesten aurignacienzeitlichen Funde aus dem Achtal seien FAST 40 000 Jahre alt. Nun glaubt man auf der Grundlage verbesserter Datierungsmethoden, sie seien ETWAS MEHR ALS 40 000 Jahre alt. Der Unterschied aus Sicht des Wissenschaftlers: Bisher glaubte man, der moderne Mensch sei während einer verhältnismäßig warmen Phase der letzten Eiszeit das erste Mal ins Achtal vorgedrungen. Jetzt glaubt man, er war schon etwas vorher da. Damit wird suggeriert, er sei noch etwas anpassungsfähiger gewesen, als vorher gedacht - denn immerhin habe er schon zu dieser Zeit einer Kaltphase trotzen können, obwohl er ursprünglich aus wärmeren Gefilden stammte. Das ist aus meiner Sicht jedoch nicht zwingend, denn er kann durchaus vor der Warmphase schon mal im Achtal gewesen sein, mag sich dann bei Einbruch der Kälte zurückgezogen haben (z. B. auf den südlichen Balkan), um dann ein paar tausend Jahre später das Achtal erneut zu besiedeln (natürlich nicht “er” persönlich, aber seine Nachfahren). Aus meiner Sicht handelt es sich also nicht um eine “sensationelle” neue Entdeckung - die paar tausend Jahre hin oder her machen eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied. Zumal dann nicht, wenn man berücksichtigt, daß die C14-Methode ohnehin kein punktgenaues Datum liefert, sondern nur einen Näherungswert, bzw. ein Zeitfenster, innerhalb dessen mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit das beprobte Material das erste Mal taphonomischen Prozessen ausgesetzt worden ist. “Glauben” kann man das aber schon. Und daß in ein paar Jahren vielleicht aufgrund noch besserer Datierungsmethoden “bis…3.000000 jahre!!!” (wie du zu glauben scheinst) als wirkliches Alter der Funde aus den Achtal-Höhlen herauskommen könnte, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Und nochmal: Die “älteste Kunst der Welt” wird man ganz sicher nie finden. Man kann nur die älteste bis auf den heutigen Tag erhaltene Kunst finden. Und was überhaupt als “Kunst” zu gelten habe und was nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt (Analoges gilt übrigens für die “älteste Hochkultur der Welt”, die “früheste Besiedlung von…”, usw). attachment_852e3c5d943722838552ae6bc1a60455.jpg.jpg]

@Lure danke für die erklärung, das macht dann ja sinn und ist auch nachvollziehbar. @kurti der untersuchungsbericht ist leider nur mit account oder zahlbar lesbar :frowning: @alle finde das schon fanznierend, das hier im statistischen unsicherheitsbereich noch solche ergebnisse/aussagen getroffen werden können.

entschuldigung dann erzählst du mir, dass 7000 Jahre “nichts” sind; Ich denke, dass Studien die die Profis bisher gemacht haben ,zeigen dass die Profis, keine Ahnung hatten; Beispiel: man hat ein paar Knochen, aus zum Zeitpunkt des Sokrates, die analysiert und sehen, was sie aßen, wassie tranken, was sie dachten, hohe Philosophie … dann kommt eine andere Forscher und zeigt, dass diese Person 7000 Jahre früher gelebt hat, in Afrika mit Affen>:)

bitte belegen, wer wann wo gesagt hat, das der knochen aus der zeit von sokrates stammte und wer dann herausgefunden hat, das diese nicht stimmt. ich kenn auch jemanden, der jemanden kennt, der von jemanden gehört hat, der jemanden kennt, das sokrates eigentlich ein inder war G_G außerdem kann man sehr wohl an hand der zähne und der darin eingelagerten isotopen schlussfolgern, woher eine person kam und gelebt hat.

a man who has lived in the middle of France 7000 years ago does the same as a 7000 years later, the conditions change, some are close to the glaciation, the other 7000 years away … how to live, who did, everything has to talk to you can read that were 7000 years of glaciation; that’s why I say that what has so far been studied poorly studied, or the new data be checked, one thing or the other but not both it was an example of Socrates, the important thing is to take the examples the main part, not the secondary if I find bones in Athens, and the C14 I say they are socrates time … that’s a fact, then study and found where others tell me about the conditions of that time, they ate, who were dressed ect that made everything matches, all happy; if then comes another and shows that those same bones are 7000 years older … where are my studies?

@1Stein beschäftige dich mal ein wenig mit der Antike und dem Aurignacien. Dann wirst du auch verstehen, warum 7000 Jahre im Aurignacien keine dramatische Zeitspanne ist.

@1stein anyway whats now the connection between socrates and the aurignacien time? i dont get that???

astrofratz sacht: @1Stein beschäftige dich mal ein wenig mit der Antike und dem Aurignacien. Dann wirst du auch verstehen, warum 7000 Jahre im Aurignacien keine dramatische Zeitspanne ist. na ja ,7000 jahre sind nur…7000 jahre!!! tkerwel fracht @1stein anyway whats now the connection between socrates and the aurignacien time? i dont get that??? das war ein beispiel,ich kann auch nennen altamiro(der mensch der in altamira gewohnt hat) und ist egal die tatsache: damals alle haben geglaubt dass aurignacien Zeit war 40000 jahre vor Christus; jetz glauben das war 47000 jahre ich finde super wissenschaftler!!! mfgrüssung für die wahrheit

jo und jetzt noch in Englisch um den Dödel zu bedienen der seine Gehirngülle durch einen Onlineübersetzter laufen lässt und der keine Probleme hat ein fremdsprachiges Formum zu belehren. K:-) to jo and now in English for the Dödel to use his brain manure can be run through an online translator and no problems have a foreign-language Formum teach.8)

meine liebe Wak was haben sie nicht verstanden?8) dass fruher mann hat es geglaubt ,und jetzt auch?>:) socrates: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ (οἶδα οὐκ εἰδώς, oîda ouk eidōs) auch in griegisch für SieK:-):stuck_out_tongue: was wissen Sie Herr Wak?:-*> Zeit wann haben Sie etwas neues gedacht?=:-O:-" Zeit Nie!!!:-?X-D:-O

c14-Crash, das Ende der Illusion meine lieber, haben Sie gewohnt in einer Ilusion:-*>:-*> die Erde ist kugelförmig:-" die positive: viel Arbeit, um alle gefundenen Knochen zu analysieren=:-O

So. Die Spanier schlagen zurück: Über 40 000 Jahre alte Höhlenmalereien. :slight_smile: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-aelteste-hoehlenmalerei-europas-in-nordspanien-entdeckt-a-838916.html