Römerlager bei Hannover entdeckt

http://www.nwzonline.de/kultur/roemerlager-bei-hannover-entdeckt_a_30,1,2855326983.html

Platz für ca. 20.000 Mann und nur kurz benutzt - ein Zusammenhang zu den Ereignissen von 9 A.D. ?  Der Verweis auf militärische Nutzung und die vermutete Anzahl = 3 Legionen lässt ja Einiges an Spekulationen zu.

 

 

@Maggie

Platz für ca. 20.000 Mann und nur kurz benutzt - ein Zusammenhang zu den Ereignissen von 9 A.D. ?  

Nach _ “Cassius Dio” _war das Sommerlager an der Weser  und “Hemmingen-Wilkenburg” liegt in diesem und im Bezug auf die bisher angenommenen Marschrouten als Marschlager zu weit ab. Es sei denn, man stellt eine ganz neue These zur Varusschlacht neben den bereits bestehenden auf.

Gruß

Kurti

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wir werden wohl auf die jüngste Münze warten müssen. Für mich persönlich ist der Ort der Varusschlacht und deren Ausgangspunkte noch lange nicht bewiesen. Mag sein, dass es Bewegungen ab der Weser gegeben hat, aber weiß man, wie lange die Truppen unterwegs waren?

Mal schauen was die Funde sagen, wenn es zu einer größeren Untersuchung kommt. Erhoffe mir aber nicht allzuviel. 2-3 Tage belegdauer. Da wird man nicht besonders viel Aussagekräftiges Material für eine Feinchronologie finden. Aber wer weiß?! Vielleicht hat man ja Glück! :db:Bin auch mal auf die Entscheidung der politischen Träger gespannt. Das Lagerareal soll ja wohl im Zuge einer Erweiterung eines Kiesabbaubetriebes abgegraben werden.

Wieviele solcher Lager sind auf einem Feldzug angelegt worden? Der Tagesmarsch dürfte bei ca. 30km gelegen haben (bei hochkalorischer Nahrung und viel Wasser). Hat ein Feldzug sagen wir mal 6 Monate gedauert, dann müsste man ja noch reichlich Römerlager entdecken können.

Der Varus Feldzug war nicht der einzige. Das neu entdeckte Lager lässt sich dem Varus so nicht zuordnen.

Gibt es eigentlich Fundstücke, an Hand derer man die Truppenteile identifizieren könnte, die ein solches Lager belegt haben?
 

Nein, man braucht keine 6 Monate, vielleicht zwei oder drei Wochen. Ich glaube nicht das bei jedem Halt, also jeder Übernachtung so ein Aufwand betrieben wurde. Wie kann man eine so kurze Belegung überhaupt nachweisen?

…Ich glaube nicht das bei jedem Halt, also jeder Übernachtung so ein Aufwand betrieben wurde…

Da irrst Du dich! Wir wissen durch die militärischen Schriften (Polybius /Pseudo Hygin) und die Kriegsberichte(zB De Bello Gallico), dass JEDEN ABEND ein befestigtes Lager angelegt wurde. Das war ja auch eine der Stärken des römischen Heeres!

Nein, man braucht keine 6 Monate, vielleicht zwei oder drei Wochen. …

Wie kommst Du darauf? Das musst Du erklären!

Ich glaube ein bißchen mehr Information würde gut tun. :-D

@Hugin

Wieviele solcher Lager sind auf einem Feldzug angelegt worden? Der Tagesmarsch dürfte bei ca. 30km gelegen haben (bei hochkalorischer Nahrung und viel Wasser). 

Das wäre aber ein Eilmarsch kleinerer Einheiten gewesen. In der Regel legte man mit Truppenstärken von Legionen samt Tross usw. etwa zwischen 15 und 20 km am Tag zurück. Das ist auch durch den Abstand der bekannten Lager dokumentiert.
Varus dürfte nur langsam vorangerkommen sein, denn er hatte ja eine beträchtliche Anzahl von Zivilisten dabei. Bei der Länge des Zuges waren die Ersten wohl schon am Lagerplatz als die Letzten das Sommerlager verließen. Man kann also längstens ca. 4-5 Stunden gegangen sein damit die Letzten noch vor dem Abend im Lager ankamen.

@Maggie

Ich glaube nicht das bei jedem Halt, also jeder Übernachtung so ein Aufwand betrieben wurde. 

Da liegst Du falsch. Lies Dir mal folgende Seiten durch. Das “Pila muralia (Valli)” wurde von den Legionären immer mitgeführt.
Pila muralia 

Lager Überblick
http://www.legxiii.at/info_marschlager.html

Gegen ein Varuslager bei  Wilkenburg spricht noch, dass es sich nicht im Land der Cherusker befindet sondern bei den Angrivariern. Dazwischen soll es sogar einen Wall gegeben haben.

Angrivarier-Wall

Römer an Aller und Leine
file:///C:/Users/Heinrich/Downloads/0_OLDAU_MasterXx.pdf

Gruß

Kurti

 

 

 

 

 

 

Wie kann man eine so kurze Belegung überhaupt nachweisen?

Die Römer haben immer einen bestimmten Bauplan verwendet, die Spitzgräben sind ja die bekanntesten, die Lager waren so gut es geht viereckig und von eben diesen Spitzgräben und einem Wall umgeben. Oben drauf stellte man dann die Pila muralia, die jedem Zelt zugehörten und auf dem Packesel mitgeführt wurden. Die Teile waren sowas wie ne mobile Mauer aber auch als Waffe zu gebrauchen.
Ich habe damals in Dorsten-Holsterhausen sowas wie Übungsgräben ausgegraben. Da waren diverse angefangene und dann wieder aufgegebene Spitzgräben gemacht worden. Wahrscheinlich hat man hier die Soldaten üben lassen. Und wie schon gesagt, jeden Abend wurde so ein Marschlager aufgebaut. Das ist natürlich nicht so wie man das aus den Hollywoodfilmen kennt, aber es hatte offensichtlich feste Regeln, die sogar besagten wo welches Zelt stand und wo welche “Straße” verlief und wie breit diese zu sein hatte und wo die zwei Tore hinkommen. Ist ja auch logisch, 10.000 Mann und beim Nachlager aufbau kabbeln sich alle um den besten Platz und die Legionen, Kohorten und Auxilliares liegen durcheinander und nachher kommt kein Wagen mehr durch und bei einem Angriff usw wäre nur noch Chaos vorhanden. Da wäre Wacken nichts gegen.

Ich sehe gerade die haben sogar eine bestimmte Ordnung gehabt, wie sie durch die Lande zogen, so dass zu jeder Zeit von jeder Seite die Truppe gleichstark war und gleich ausgerüstet und schnell eine Schlachtformation bilden konnte. Die Römer waren schon ne ziemlich geübte Truppe.

Nein, man braucht keine 6 Monate, vielleicht zwei oder drei Wochen. …

Wie kommst Du darauf? Das musst Du erklären!

weil sie mit Sicherheit Reiseführer hatten und ein vordefiniertes Ziel. Man geht doch nicht faktisch blind mit ca. 20k Leuten ins Nirgendwo. Dafür halte ich die Römer für zu schlau. Die Entfernung bspw. Haltern - Hannover ist 220 km - das sind laut google maps heute 43h Fußweg. Die Marschgeschwindigkeit damals von 20 römischen Meilen / Tag (ca. 30 km). Lass ein paar Umwege hinzukommen und das Überqueren einiger Flüsse. dann wird es freilich länger - aber nimmer ein halbes Jahr. Wie gesagt, Vorraussetzung dafür sind ortskundige Führer und ein festgelegtes Ziel. Größere Zwischenfälle / Überfälle gab es ja wohl vorher nicht.

Wie kann man eine so kurze Belegung überhaupt nachweisen?

Die Römer haben immer einen bestimmten Bauplan verwendet, die Spitzgräben sind ja die bekanntesten, die Lager waren so gut es geht viereckig und von eben diesen Spitzgräben und einem Wall umgeben. Oben drauf stellte man dann die Pila muralia, die jedem Zelt zugehörten und auf dem Packesel mitgeführt wurden. Die Teile waren sowas wie ne mobile Mauer aber auch als Waffe zu gebrauchen.
Ich habe damals in Dorsten-Holsterhausen sowas wie Übungsgräben ausgegraben. Da waren diverse angefangene und dann wieder aufgegebene Spitzgräben gemacht worden. Wahrscheinlich hat man hier die Soldaten üben lassen. Und wie schon gesagt, jeden Abend wurde so ein Marschlager aufgebaut. Das ist natürlich nicht so wie man das aus den Hollywoodfilmen kennt, aber es hatte offensichtlich feste Regeln, die sogar besagten wo welches Zelt stand und wo welche “Straße” verlief und wie breit diese zu sein hatte und wo die zwei Tore hinkommen. Ist ja auch logisch, 10.000 Mann und beim Nachlager aufbau kabbeln sich alle um den besten Platz und nachher kommt kein Wagen mehr durch und bei einem Angriff usw wäre nur noch Chaos vorhanden. Da wäre Wacken nichts gegen.

Ich meinte eigentlich nicht die Befestigung als solche, sondern die Nutzungsdauer von wenigen Tagen.

@Maggie

Die Entfernung bspw. Haltern - Hannover ist 220 km - das sind laut google maps heute 43h Fußweg. Die Marschgeschwindigkeit damals von 20 römischen Meilen / Tag (ca. 30 km). 

Hugin sprach “allgemein” von einem Feldzug der z.Bsp. 6 Monate dauerte und nicht vom Zug des Varus ins Sommerlager. So habe ich das jedenfalls verstanden.
Die Feldzüge des Drusus, Tiberius und Germanicus dauerten jedenfalls immer Monate. Letzterer benutzte dazu auch Flüsse wie Ems und Weser.
Bei der Marschgeschwindigkeit muß man unterscheiden ob ich auf Strassen und erschlossenen Wegstrecken in Formation von einem Standlager oder Castell zum anderen marschiere oder mich auf einem Feldzug durch unwegsames und noch unerschlossenes Gelände bewege.

Gruß
Kurti

Ich meinte eigentlich nicht die Befestigung als solche, sondern die Nutzungsdauer von wenigen Tagen

Das ergibt sich eben daraus, dass nur ein Marschlager erbaut wurde und kein Feldlager, welches man baute wenn man ein paar Wochen wo blieb oder ein richtiges Lager wenn man sich einrichtete. Die unterscheiden sich schon anhand der Befestigung. Die Römer haben sowas ja aufgeschrieben wie das vor sich geht, daher muss man nur die etsprechenden Spuren finden. 

Mit wie vielen Marschlagern kann man also rechnen?

 wie vielen Marschlagern kann man also rechnen?

Naja, wenn tatsächlich jeden Abend ein Marschlager gebaut wurde und die Geschwindigkeit bei 10 - 20 km am Tag lag eine ganze Menge. Mir war der Unterschied zwischen einem längerfristigen Feldlager und einem Marschlager nicht klar - was aber letztlich keine Rolle für die Strecke, sondern nur für die Zeit spielt. Theoretisch müssten also auf der Strecke 10+ Lager liegen. Da die Flüsse Ems und Weser selten in eine Stoßrichtung gen Ost nutzbar sind und solche Massen sicher nicht über Treidel oder ähnliches transportiert werden können, spielen diese auf dem Marsch außer als Hindernisse kaum ein Rolle. Zwischen 9 und 230 AD (Harzhorn-Ereignis) fanden zudem offensichtlich mehrere Bewegungen unterschiedlicher Truppengrößen statt (Was wollten die eigentlich??? :stuck_out_tongue_winking_eye:) Ob dann teilweise die selben Lokationen genutzt wurden stelle ich hier mal in Frage.

Mit wie vielen Marschlagern kann man also rechnen?

Da gibt es durchaus Hochrechnungen, kenn ich aber jetzt nicht auswändig. Aber man geht, soweit ich mich erinnere, davon aus, dass man erst 2%-3% gefunden hat. 

@Maggie

@Maggie
Da die Flüsse Ems und Weser selten in eine Stoßrichtung gen Ost nutzbar sind und solche Massen sicher nicht über Treidel oder ähnliches transportiert werden können, spielen diese auf dem Marsch außer als Hindernisse kaum ein Rolle. 

Da irrst Du. Man fuhr den Rhein hinauf bis zur Nordsee und schiffte dann in die Flussmündung ein. 
ZITAT:
Tacitus 60/2. Und damit nicht die ganze Wucht des Krieges auf einmal hereinbreche, schickte er Caecina mit vierzig römischen Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Bructerer an den Fluß Amisia, während die Reiterei der Befehlshaber Pedo durch das Gebiet der Friesen führte. Er selbst fuhr mit vier Legionen, die er auf Schiffe verladen hatte, über die Seen. Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluß ein. Da die Chaucen Hilfstruppen zu stellen versprachen, wurden sie in die Heeresgemeinschaft aufgenommen. ENDE

Auch Drusus fuhr über die Nordsee mit seiner Flotte in die Ems und Weser. Er baute sogar einen Kanal zur Abkürzung. Nach Florus wurden auch an Weser und Elbe Kastelle gebaut. Um die Legionen zu versorgen war es zudem praktisch die Waren auch später dorthin über die Flüsse zu transportieren.

Römische Flottenoperationen:
http://www.imperiumromanum.com/militaer/flotte/flotteoperationen_01.htm

@Maggie
Zwischen 9 und 230 AD (Harzhorn-Ereignis) fanden zudem offensichtlich mehrere Bewegungen unterschiedlicher Truppengrößen statt (Was wollten die eigentlich??? :stuck_out_tongue_winking_eye:) Ob dann teilweise die selben Lokationen genutzt wurden stelle ich hier mal in Frage.

Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass man nach den ersten Feldzügen die gleichen Routen und Lagerplätze benutzte.
ZITAT:  
Als Römerlager Holsterhausen werden mindestens zehn teilweise überbaute römische Marschlager ohne feste Bauten im Dorstener Stadtteil Holsterhausen aus der Zeit zwischen 11 v. Chr. und 9 n. Chr. bezeichnet. ENDE

An den Lagern_ “Holsterhausen, Haltern und Olfen” z.Bsp. kann man noch den ursprünglichen Abstand der ehemaligen Marschlager von ca.15 km ablesen.
Die oft erwähnte Strecke von 30km resultiert erstens aus den monatlichen 2 bis 3 Übungsmärschen von 16km hin und zurück und andererseits dem Abstand der Strassenstationen von ca.30km. Bei einem Feldzug mit Tross und schwerem Gerät war das aber weder auf der Strasse noch in unerschlossenem Gelände möglich.
ZITAT:
_ Tacitus 61/1. Nun erwachte in dem Caesar das Verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen, wobei das ganze anwesende Heer von schmerzlichem Mitgefühl erfüllt war wegen der Verwandten und Freunde, kurz, wegen der leidvollen Kriege und des menschlichen Loses. Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, gräßlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen.
ENDE

Auch Dios spricht beim Marsch von Varus vom Baumfällen und dem Bau von Brücken im unwegsamen Gelände.
Hier die Erfahrung eines “modernen” Legionärs:
ZITAT:
Bei unserem Alpenmarsch und anderen Testmärschen brachten wir Tagesleistungen bei vollem Gepäck von 25 - 30 km am Tag.
Wenn man Zelt und alles mitnimmt über Gepäckstangen schafft man nur noch 15-20 km am Tag.
ENDE

Oder Prof. Moosbauer:
ZITAT:
Auf ihren Feldzügen marschierten die Römer circa 20 Kilometer am Tag. Und am Ende jedes Tages musste ein Lager aufgeschlagen werden, um die Übernachtungsstation zu sichern", erklärt Prof. Günther Moosbauer weiter. ENDE

Gruß
Kurti

Also ist ein Marschlager archaeologisch nicht so interessant, weil es relativ wenige Artefakte enthält. Findet man aber viele Marschlager, so könnte man Marschrouten rekonstruieren. War Germanien zur Römerzeit bereits Kulturland oder noch großflächig Urwald?

Dir Römer werden sich so  oder so an das bestehende Wegenetz gehalten haben.

@Hugin

War Germanien zur Römerzeit bereits Kulturland oder noch großflächig Urwald?

Dir Römer werden sich so  oder so an das bestehende Wegenetz gehalten haben.

Hallo Hugin,
lies mal folgende Seite durch. Linksseitig sind Buttons wie Verkehrswege, Militärstützpunkte usw. zum anklicken.

Sehr interessant ist folgender Link der sich u.a. mit der Bevölkerungs-und Siedlungsdichte befaßt. Es ist nicht so wie uns mancher römische Autor vorgaukelt, dass Germanien nur aus Urwald und Sümpfen bestand. Auch die Besiedelung war wohl dichter als gedacht. Wo hätten sonst die vielen germanischen Krieger für die sogen. Varusschlacht herkommen sollen ?

https://www.freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:7327/datastreams/FILE1/content

Wenn Du Dir beim Lesen noch Stichworte notierst und diese in die Suchmaschine eingibt, dann bist Du innerhalb weniger Tage der Experte für Magna Germania und die römischen Feldzüge dort. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
Kurti