Alles klar. — Ich würde ja selber gern der aktuellen brutalen Realität, natürlich nur gedanklich, in längst vergangene (wenn auch nicht minder brutale) Zeiten entfliehen, wie es wohl jedem Archäologen und Erdgeschichtler am Herzen liegt.
Aber die Karte zeigt nun einmal ein Bild, das mit den Germanien-, Pannonien- und Britannienfeldzügen recht gut in Übereinstimmung zu bringen ist — inklusive des Ausreißers in Friesland.
Der Genfer Dodekaeder hat allerdings keinerlei Ähnlichkeit mit den hier behandelten Exemplaren.
Greiner ist ja auch aufgefallen, dass auffällig viele Funde von Plätzen mit Militär stammen, und die Funddichte auf dem Kontinent in Richtung Reichsgrenze immer höher wird — wobei es, da muss ich oben Geschriebenes korrigieren, die Reichsgrenze seit dem 2. Jahrhundert ist (Taunuskastelle, Gunzenhausen, Cannstatt).
Mir scheint die Strickliesel-Erklärung immer noch die Beste zu sein, wobei natürlich die Frage weiter offen ist, welches Material damit verarbeitet wurde: Wolle für Handschuhe, Golddraht für ‘Ketten’ —oder vielleicht Lederriemen zur dekorativen oder praktischen Ummantelung von Rundstäben?
Ach ja, eines noch: auf obiger Karte fehlt der zweite Fund aus Bad Cannstatt und vor allem der (südlichste) Fund aus Arles. Sobald die vervollständigte Karte fertig ist, melde ich mich wieder.
das 2.Jh. passt ja, denn datiert werden die Dodekaeder vom 2. bis. $. Jh. n.Chr.
Eine wesentliche Frage ist aber das Dodekaeder ! Wie stand das mit den Kelten in Verbindung und warum verwendeten sie es als Strickliesel ?
Eine Strickliesel hätte sich ja auch mit weniger Aufwand herstellen lassen !?
Jedes mal, wenn ich anfange zu recherchieren schaue ich so aus der Wäsche !
…und danach so !
Man redet ja oft von der Seidenstrasse in Indochina mit ähnlichen Funden.
Hier mal eine Auswahl:
Dodekaeder: Anspruchsvolles antikes Gerät, das in Europa und Asien gefunden wurde
es käme halt darauf an, mit welchem Material gearbeitet worden wäre. Zur simplen Herstellung von Handschuhen wäre das sicher technologischer Overkill gewesen, daher gefällt mir Amys Idee ganz gut, da bei Draht ganz andere Belastungen entstehen. Aber auch wenn man etwa feuchte Lederriemen (die sich dann beim Trocknen noch zusammenziehen) möglichst stramm um ein rundes Werkstück ‘stricken’ wollte, wäre ein stabiles Werkzeug aus Metall wünschenswert.
Die Funde aus Südostasien sind natürlich sehr interessant und sprechen zudem deutlich gegen die Handschuhtheorie, wobei Handelskontakte zwischen Rom und dieser Region nachweislich bestanden haben (Seide!). Seltsam bleibt dabei, warum man sie im Römischen Reich nur nördlich des Mittelmeers findet.
Wobei diese Datierungen sich ja wohl auf die Fundzusammenhänge beziehen, denn Bronze an sich lässt sich bekanntlich kaum datieren.
Selbst wenn der eigentlichen Zweck nicht mehr bekannt gewesen wäre, hätte man ein so dekoratives Stück doch nicht einfach entsorgt oder eingeschmolzen — jedenfalls nicht so lange Bronze dank funktionierenden Fernhandels noch günstig verfügbar gewesen wäre.
Ich mag mich täuschen, aber für mich sieht die geografische Verteilung der Funde nach einem relativ kurzzeitigen Hype aus.
Reichlich Spekulatius kauend: Als die Dinger irgendwann aus der Mode kamen, hätten die Leute aus den südöstlichen Provinzen/Ostrom das Gelumpe dann nach Fernost und an zum Schwarzen Meer geruderten Goten (‘Viking Knit’) verhökert — weshalb wir dort keine finden.
genau so ist es. Man kann bestenfalls sagen, dass es sie im 4.Jh. n.Chr. noch gab, aber nicht wie alt sie waren.
Es kann auch sein, dass nach dieser ersten Welle noch weitere, wenn auch weniger Exemplare hergestellt wurden. Dazu müßte man eben eruieren, ob mehrere Stücke am gleichen Standort zu unterschiedlichen Zeiten deponiert wurden. Das würde zumindest die Produktion über einen längeren Zeitraum wahrscheinlicher machen.
Gut, aber wäre ja bestens mit der “Wikinger-Strickliesel” aus Kupfer gegangen. Die Löcher zum durchziehen auf einer separaten Platte hätten man je nach Material aus Holz oder Metall machen können. Ein Bronzeguss wie bei den Fundstücken mit angelöteten Kügelchen und Verzierung ist da viel aufwändiger.
Ergo “sakrales” Gerät !?
Um bei den ganzen noch notwenigen Recherchen sollte die Karte die Nummern von Guggenberger anzeigen, den Limes und die wichtigsten Flüsse mit ein paar Ortsangaben an denen man sich orientieren kann.
Anschließend muß man für jeden Fundnummer ein Blatt anlegen mit Rubriken in die man einträgt was bekannt ist und was man zum Fundort eruieren kann.
Ansonsten verliert man den Überblick. Barbara hat ja schon in diesem Sinne angefangen.
Die meisten Blätter werden außer “Sammlung von XY” im Museum Kleinkleckersdorf wohl nichts weiter enthalten.
Aber schon der Typ, den man aus anderen Beispielen einordnen kann, könnte näheren Aufschluß geben.
Wer weiß. Es muss jedenfalls weiterhin in alle Richtungen geschaut werden, auch wenn mancher spontane Gedanke noch so absurd erscheint.
In der Onlinekarte bei ArcGis die oben verlinkt ist, kannst du jedes Kreuz anklicken und die Informationen von Guggenberger entnehmen.
Aber ja, zumindest Rhein und Donau (‘nasser Limes’) sowie den befestigten Abschnitt dazwischen will ich in die Karte noch einfügen (das ist nicht ganz so trivial wie es sich anhört, daher bitte ich um etwas Geduld) — wobei man schon jetzt anhand der jeweils östlichsten Funde von Gellep über Bonn, Mainz, Frankfurt, Cannstatt, Köngen, Pfofeld, Enns, Carnuntum den Germanisch-Rätischen Limes seit dem 2. Jh. wie beim ‘Malen-nach-Zahlen’ recht genau nachempfinden kann.
hier ist mal eine besser aufgelöste Version mit Rhein, Mosel, Main, Donau und trockenem Limes sowie mit fast kompletter Ortsbeschriftung. Am und im Taunus ist es aber zu gedrängt, deshalb fehlt da die Beschriftung für Wiesbaden, Glashütten und Taunusstein.
Die Nummern und Typen* bringe ich da aber nicht mehr vernünftig unter — für diese Art der Recherche ist die Online-GIS-Karte besser geeignet, weil die diese Information enthält und auf Klick preisgibt. [https://arcg.is/1XGfTO]
*) was die Typen betrifft, werde ich mal versuchen, ob das mit einem Farbcode funktioniert, wobei die vielen Fragezeichen das kniffelig machen.
lass Dir Zeit mit der Karte ! Könnte man die Nummerierung von Guggenberger denn als Standard wiedergeben ?
Wenn ich z.Bsp. zu einer Nummer etwas mitteile, dann muß man jetzt klicken bis man die Nummer gefunden hat. Sind aber alle Nummern sichtbar, dann ist das Auffinden leichter.
Ob ich die ganze Orgie mitspiele weiß ich noch nicht. Isch hab ja im Rücken !
ich hatte anfangs schon damit geliebäugelt, statt der Punkte einfach die Nummern zu verwenden. Aber da die teils so extrem nah beieinander liegen, erwies sich das als sehr chaotisch. Die einzige Lösung wäre, mit der Auflösung noch mal hochzugehen — was dann wieder den Nachteil hätte, dass man nur etwas erkennt, wenn man dann das Bild in Originalauflösung betrachtet, was auf den meisten Monitoren dann den Gesamtüberblick verwehrt, weil man immer nur kleine Ausschnitte leserlich betrachten kann.
Da wir ja nun schon eine Übersichtskarte haben, ist das wohl der nächste Schritt. Aber schlauer wäre es wohl, wenn ich dafür die Originalkarte in ArcGIS mit Beschriftungen versehe — die ich für druckbare (PNG-)Karten sonst in einem anderen Programm erstelle.
da komme ich mit klar. Notfalls kann ich auch einen Ausschnitt mit Screenshot machen und diesen bearbeiten !
Ich klebe dann alles zusammen, versehe es mit Längen-u. Breitengraden und Dreiecken zu einer römischen Karte auf der Basis einer Agrippa - Karte !
Von mir aus wäre das okay ! Wenn mal Zahlen zu dicht aneinander stehen, dann kann man ja zoomen !
Wir sollten aber noch Barbaras Meinung abwarten, denn sie wird wahrscheinlich die Karte am häufigsten benutzen.
Ich gönne es dir ja, aber nur wenn sich nicht herausstellt, dass mein jetziger Wohnort eigentlich in Sibirien liegt !
Einverstanden. Wollte auch nichts überstürzen und brauche dafür ohnehin einen völlig verregneten Tag, aber da scheinen die Chancen ja wieder einmal gut zu stehen.
Da bin ich doch ganz bei dir: “Mer losse d’r Dom en Kölle, denn do jehöt hä hin!”
Jungs, ihr seid großartig – und beschämt mich. Denn ich kann frühestens Donnerstag hier wieder mit Arbeitsergebnissen aufwarten.
Einer meiner Recheransätze (in progress) im weitesten Zusammenhang mit Leben und Kultur betrifft die militärischen Fundorte. Mal sehen, ob sich etwas zur Stützung meiner anderen Ideen ergibt.
@a.brunn
eine frühere Antwort per Mai(-Benachrichtigung) hat seltsamerweise nicht funktioniert.
LG Barbara
P.S.: Ich hatte gerade Schwierigkeiten mit dem Einloggen, hab deshalb die letzte Beiträge gar nicht gelesen. Kurti: Man kann sich die Grundkarte aussuchen: Ich habe OpenStreetMap gewählt.
Danke für den Hinweis, das wollte ich längst erwähnt haben. Wenn es ans Detail geht, ist als Grundkarte OpenStreetMap mein Favorit (das Amphoren-Symbol macht immer wieder Freude!) — wenn es um Topo- und Hydrografie geht ist ‘Meere’ ganz gut.
Wenn man oben rechts zum Map Viewer wechselt, kann man ganz unten in der Auswahl der Standardgrundkarten zum ‘Living Atlas’ gehen und darin stöbern. Da gibt es fast alles — nur keine Karten von vor 2000 Jahren.
Auch ich muss mal ein oder zwei Gartentage einlegen, es wird langsam ernst.
Bei der Recherche stieß ich dann auf diese Seite mit vielen ähnlichen Stücken — vielleicht magst du dir das mal anschauen, ob da für uns etwas Relevantes dabei ist:
)
– und beschämt mich. Denn ich kann frühestens Donnerstag hier wieder mit Arbeitsergebnissen aufwarten.