Römische Dodekaeder

Super Arbeit!

Beim Durchlesen Deines Beitrags ist mir ein anderer Gedanke gekommen, da es wohl einen geschlossenen Dodekaeder mit Tierkreiszeichen gibt.

Was wäre wenn ursprünglich alle mit Tierkreiszeichen aus einem vergänglichen Material gefüllt gewesen wären? Dann würden wir heute nur über die Löcher im “Bilderrahmen” rätseln…

Frage (steht sicher irgendwo schon beantwortet): wie groß sind die Dodekaeder und wie groß (ca.) die Öffnungen?

– hns

Hm… vergängliches Material als Füllung? Interessante Idee. Aber ich denke, da werden sich wohl keine belegbaren Anhaltspunkte für diese These finden lassen.

fehlende Informationen zu den Dodekaeder: Das sollte der Vollständigkeit halber wirklich dabei sein. Danke für Hinweis.

Da ich gerade selber noch einmal (jetzt wacher als gestern) meinen Text gelesen habe und Vertipper etc. korrigieren muss, werde ich noch einen Anhang machen, der Informationen zu den Dodekaedern – und Geognosts Idee zu anderen Strickmaterialien aufnehmen.

LG Barbara

So, nun habe ich Tippfehler und bei Umformulierungen entstandenen grammatikalischen Unsinn ausgemerzt, einen aus Versehen gelöschten Abschnitt wieder ergänzt und einen Anhang (danke @hns) angefügt.

Wer jetzt noch Vehler findet, kann sie vorläufig behalten. :grin:

Dodekaeder-Zusammenfassung-neu.pdf (3,5 MB)

Ich bin gespannt, @kurti, ob es deinem kritischen Blick standhält. :grimacing:

LG Barbara

Hab jetzt mal Deine Super-Ausarbeitung genauer gelesen.

Vor allem wenn ich die letzte Seite mit der Zusammenstellung der Typen und den Maßangaben anschaue, dann scheidet ein Messinstrument (Lehre) für Gegenstände (Schrauben/Nagel/Rohrdurchmesser oder Münzen) m.E. aus. Dafür sind sie viel zu unterschiedlich. Nicht nur in der Größe sondern auch Qualität.
Allenfalls kämen Kerzenhalter in Frage :slight_smile:

Was auffällt ist dass manche Typen noch Verzierungs-Ringe um die Löcher haben, andere nicht. Typ 3a hat noch 5 kleine Kreise mit Punkt an den Ecken. D.h. bei so vielen Typen war es kaum eine Massenproduktion und je nach Werkstatt gab es eine persönliche Design-Note…

Unklar ist mir auch warum es die Knubbel gibt. Das vergrößert die Standfläche aber ob der Dodekaeder wackelt oder nicht hängt von der Präzision ab in der die Knubbel eine Fläche bilden. Das ist sicher nicht so einfach, das an allen 12 Flächen sicherzustellen. Andererseits gibt es immer 3 Knubbel die am weitesten herausstehen (2 hängen dann in der Luft) und damit eine Standfläche bilden die weniger wackelt als wenn es wie ein Würfel flach auf einem Tisch liegt. Standfest ist das mit Knubbeln also mehr als ohne.

Die Form der Knubbel ist allerdings schon irgenwie so, um etwas darüberzuhängen. Ähnlich wie eine Klampe bei Booten oder ein Poller am Hafenbecken. Also doch Stricken, so das da Fäden/Drähtchen drübergehäkelt wurden?

Aber zum Schluß noch ein ganz anderer Vergleich den ich zufällig im Web gefunden habe: Raumknoten – Geomenta
Der sog. Mero-Knoten ist ein Teil mit dem man Verstrebungen verbindet. Das moderne Teil hat jedoch Gewinde… Und ist kein Dodekaeder. Auch spricht die hohe Zahl der Typen und vergleichsweise wenige Exemplare je Typ dagegen dass das im großen Maßstab z.B. beim Bau eines Zeltes o.ä. verwendet wurde (lange Äste schneiden, wie ein Indianer-Tipi aufstellen und ein Dodekaeder hält alles zusammen… Eine Schnur reicht dafür aber auch). Und ich würde da im übrigen alle Bohrungen gleich groß machen. Also doch kein Vergleich.

Zusammenfassung:

  • mehrere Werkstätten
  • wenig Exemplare
  • Knubbel geben zwar Standfestigkeit auf einem Tisch, aber können auch Fäden etc. halten
  • große Exemplarstreuungen sprechen eher gegen ein Messgerät Lehre (Technik) – Wikipedia
  • geringe Stückzahl spricht gegen Montagebauteil
  • Strickliesl gar nicht so unwahrscheinlich

Strickliesl gab es wohl bereits in der röm. Kaiserzeit auch aus Ton: Strickliesel – Wikipedia - dort Zitate 1&2:
porta-praehistorica.de » Strickliesel
Aber: das war wohl nicht auf der römischen Seite des Limes und fern von Dodekaedern.

Die Deutung bleibt spannend…

– hns

@RandomHH et al.

In einem ganz anderen Zusammenhang liefen mir heute zufällig diese als Armreifen angesprochenen Artefakte aus Vietnam mit der allerdings sehr unsicheren Datierung “500 BCE–300 CE” über den Weg:

Hm…

Gruß, Timo

Danke für eure Beiträge!

Eine derartige Zusammenfassung müsste ich, etwas erweitert, auch in mein PDF aufnehmen! Danke!

Da war ich wegen der textilen Reste etwas elektrisiert. Textil- statt Metallfäden hätten auch ein Licht geworfen. Aber das scheint bei genauerer Betrachtung ein Überzug aus Gewebe gewesen zu sein. Trotzdem interessant – obwohl ich die asiatischen Varianten mit Bedacht außen vor gelassen habe. Denn dazu habe ich noch keine Theorie. :grimacing:

LG Barbara

P.S.: kurti/Heinz ist nach seiner überraschenden Abmeldung nun seit 3 Wochen nicht mehr aktiv gewesen. Weiß jemand was?

@RandomHH , @kurti et al.

Wie es scheint, braucht es da noch eine Menge weiterer interdisziplinärer Arbeit. (Nebenbei — deine Nattern-Connection finde ich durchaus nicht unüberzeugend, zumal angesichts des Verbreitungsgebiets!)

Leider nicht. Fange auch an, mir Sorgen zu machen.

Gruß, Timo

Ja, interdisziplinäre Arbeit ist oft noch immer ein Problem. Und auch bei der “Nattern-Connection” gibt es mehr und weiter gestreute Funde. Deren wissenschaftliche Behandlung lässt anscheinend noch eine Übersicht über diesen Fundkomplex vermissen.

Zu den “gestrickten” Ketten habe ich übrigens (aufgrund einer zitierten Aussage, deren Quelle nicht zu finden ist) ein Mail an das Britische Museum geschickt. Leider bisher ohne Reaktion. Ich werde es noch einmal per Brief versuchen.

Ich habe ihn nun über das Forum privat angeschrieben. Bisher keine Reaktion. Online war er auch nicht mehr seit seiner Abmeldung. Wenn er sich auch nächste Wocche nicht meldet, frage ich Andreas nach kurtis Mailadresse und ggf. nach seinem Klarnamen. Vielleicht finde ich damit mehr heraus.

LG Barbara

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@ Alle

Hallo zusammen,

es ist schön zu erfahren, dass man mich vermisst hat, aber ich kann euch von den Sorgen erlösen, denn der liebe Jung ist wieder da !
smilie_happy_283
Als ich mich hier abmeldete habe ich auch geglaubt, dass ich nur für 6 bis 8 Tage weg bin.
Ich musste kurzfristig ins Ausland fliegen wegen dem Schicksalsschlag einer nahen Angehörigen. Es zog sich alles unerwartet in die Länge, aber endete glücklicherweise gut.
Kaum bin ich wieder hier, bin ich auch schon wieder weg. Ich verreise mit Familie über die Weihnachtstage bis Neujahr.
Ich habe den Thread mal kurz überflogen und mir brummt jetzt schon der Schädel !
smilie_frech_139

Ich wünsche euch ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest …

weihnachten-smilies-05
…und ein glückliches Neues-Jahr !
neujahr_132

Bleibt gesund und munter ! Bis dann, mit herzlichen Grüßen

Kurti
smilie_xmas_170

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@ Alle

Hallo zusammen,

ich habe meinen Urlaub um eine Woche verlängert weil mir eine schöne Almhütte mit geräumten Wegen angeboten wurde und dem konnte ich nicht widerstehen und da war da noch der Enzian ! :stuck_out_tongue_winking_eye:
Komisch, die haben “flüssigen” Enzian und der war auch gar nicht blau !? Oder meinte Heino, dass man davon “blau” wird ?
Jetzt muß ich mich aber erst wieder in die ganzen geistigen Ergüsse einlesen, um den Faden wieder aufzunehmen.

Bis dann
Gruß
Kurti

@ Alle

Hallo zusammen,

Hallo Barbara,

@Barbara
Ich bin gespannt,@kurti, ob es deinem kritischen Blick standhält.

aber sicher doch ! :innocent:

Die Heilgöttinnen würde ich allerdings nicht in den Kreis von Schlangenkult einbeziehen, der für unsere Überlegungen bezüglich Wiedergeburt und der ewige Kreislauf in der Natur. Ich möchte hier insbesondere die Schlange als Symbol der Wiedergeburt hervorheben.

Das passt auch eher zum Mysterienkult des Sabazios, der ja von den Titanen zerstückelt wurde und dann als Dionysos wieder auferstand. ( Erinnert einen an Osiris )

Für die Symbolik der Wiedergeburt steht auch die sich häutenden Schlange.

Ansonsten dürfte über den Dodekaeder als Symbol des Kosmos mit den gleichen Attributen wohl Konsens herrschen.
Die Druiden waren nicht nur Kultpriester, sondern auch Kundige des kosmischen Geschehens, der Natur usw.
Obwohl sie durchaus der griechischen Schrift mächtig waren übermittelten sie ihr Wissen nur mündlich an ihre Schüler.
Preisgegeben ans Volk wurde dann nur das Resultat.
Nach den Schilderungen von Zeitgenossen (u.a. auch Caesar ) standen sie über den weltlichen Königen. Insbesondere bestimmten sie die Rechtsprechung und führten angeblich grausame Menschentötungen in Form von Bestrafung und Opferung durch. Dabei war nicht der Tod die eigentliche Strafe, sondern das Erleiden der Schmerzen und die Qual der Verbrennung bei lebendigem Leib.

Was den Tod anbelangt, so verkündeten sie, dass die Seele unsterblich ist und in einem neuen Körper wieder aufersteht.
Das machte auch die keltischen Krieger so todesmutig, denn sie glaubten ja an ihre Wiedergeburt in einem neuen Körper.
Dieser Umstand und ihre Rechtsprechung wurden bereits von Caesar als nicht haltbar angesehen und führte letztlich zum schrittweisen Verbot des Druidentums. Sie wurden quasi zu Tempeldienern degradiert.
Die Söhne des keltischen Adels wurden wie in allen eroberten römischen Provinzen als Pfand nach Rom deportiert. Dort wurden sie römisch erzogen, wurden zu Römern und nicht selten römische Ritter. Sie führten dann Auxilartruppen an. Wir kennen das ja auch von unserem Arminius.

Ein solcher keltischstämmiger Ritter zettelte in Gallien 69/70 n.Chr.einen Aufstand an. Historiker vermuten als Anstifter die Druiden, denn es gab im Land eine allgemeiner Unmut über die Kaiser wie Nero und folgende.

Ich möchte hier vermeiden, dass ich hier zwischentextlich dauernd Links mit Zitaten einfüge und habe deshalb alle Links zum Schluß angeführt.

Außerdem habe ich nicht auf Mythen zugegriffen, sondern nur auf Berichte von Zeitgenossen !

Ein Zitat von Guggenberger möchte ich aber hier vorausnehmen.

Michael Guggenberger

ZITAT
Aus der Zusammenfassung:
Wie die Grabfunde zeigen, wurden die Dodekaeder von Männern und Frauen benutzt. Als Besitzerschicht kristallisiert sich eine wohlhabendere Personengruppe – fundraumbedingt – vorwiegend keltischer Abstammung heraus, die, wie die Vielfalt der Fundplätze zeigt, sowohl im zivilen als auch militärischen Umfeld tätig war. Die beachtliche Zahl von bereits über 100 bekannt gewordenen Dodekaedern weist zugleich darauf hin, dass es sich um einen relativ häufigen Gegenstand gehandelt haben muß, was wiederum ausschließt, dass die Dodekaederbesitzer einem elitären Zirkel angehörten.
Antike bildliche Darstellungen fehlen. Das spricht einerseits gegen einen offiziellen Charakter der Dodekaeder, andererseits – ruft man sich die vielen Berufsdarstellungen im gallischen Raum in Erinnerung – gegen eine Verbindung mit einem bestimmten Beruf im herkömmlichen Sinn. ENDE

Etwas widersprüchlich ist „kein elitärer Zirkel „ und „einerseits gegen einen offiziellen Charakter „!

Ebenfalls sind hundert oder 200 oder mehr Stücke auf den Raum verteilt ja nicht unbedingt eine „Massenware“ !

Und nun zu meinen Überlegungen über den Dodekaeder als „Strickliesel“ und seine zeitliche Begrenzung.

Zur Erinnerung ! Unser letzter Ansatz des Verwendungszweckes war, dass der Dodekaeder eine sakrale Bedeutung hat und wiederum als Werkzeug für einen sakralen Gegenstand diente.

Es könnte sein, dass sich nach dem Verbot der Druiden und dem niedergeschlagenen Aufstand eine, an der Druidenlehre orientierte, geheime Religionssekte bildete, die u.a. an die Wiedergeburt der Seele in einem neuen Körper glaubte. Das war u.a. den Römern, die ansonsten die Religion der Provinzvölker nicht verboten, sicherlich ein Dorn im Auge.

In der römischen Religion geschah eine Wiedergeburt nur in besonderen Fällen, wie z.Bsp. bei einem zu Unrecht Getöteten. Ihm wurde das Wasser der Vergesslichkeit gegeben und von Dis Pater über den Styx zurückgeschickt ins Leben.

Nur nebenbei, auch Caesar nannte den obersten Gott der Kelten ebenfalls Dis Pater. Das heißt, er war namenlos und hatte nur in jedem Stammesgebiet einen eigenen Namen. Das entspricht durchaus der Realität, denn es gab in der Tat keinen obersten Gott aller Kelten.

Der, mit dem Dodekaeder gestrickte sakrale Gegenstand könnte eine Kette mit Köpfen einer Widderkopfschlange als Zeichen der Wiedergeburt gewesen sein.

Man kann sich vorstellen, dass diese Kette nach der Aufnahme in die geheime Religionsgemeinschaft vernichtet wurde. Das ließe sich aber nur beantworten, wenn man mehr über solche „gestrickten“ Ketten als Widderkopfschlangen wüsste.

Bei den Dodekaedern würde der Zeitraum vom Anfang des zweiten Jahrhunderts bis ins vierte Jahrhundert durchaus passen. Im vierten Jahrhundert war dann der keltische Glaube und die Kultur völlig untergegangen und bestenfalls noch rudimentär vorhanden. Die Christianisierung nahm ihren Lauf. Es fehlte dann wohl auch an der Begeisterung einer solchen Geheimsekte beizutreten. Das dürfte dann auch das Ende für die „sakrale“ Strickliesel gewesen sein.

Wobei die „Hersteller“ der Kette, den als „Strickliesel“ benutzten Dodekaeder nicht unbedingt verstecken mußten, denn ein solcher Körper war bekannt und ein so schön verziertes Stück hatte man halt da stehen. Vielleicht sogar mit Kerze !?

Anders war das mit der Kette, denn es wäre aufgefallen, wenn viele Kelten bei Militär oder im Adel eine solche Kette getragen hätten. Der römische Geheimdienst hätte da sicherlich Verdacht geschöpft !

Schade ist, dass wir zuwenig über die Fundstücke der Ketten wissen, um diese These zu erhärten. Vielleicht hast du ja noch was herausgefunden ?
Hier könnten uns einer der heutigen Druiden vielleicht helfen, denn der hat doch einen Blick in die Zukunft und in die Vergangenheit. Ich fürchte aber, sein Bruder aus der Anderswelt wird ihm folgende Worte sagen: „ Könnte – hätte – Schlangenkette“ ! :weary:

Bisher habe ich allerdings nichts gelesen, was mich überzeugen konnte.

Ich stolpere aber immer wieder über den Dodekaeder mit 3 Kugelnoppen an den Ecken, den mit dem Schlüsselloch und den Ikosaeder mit den gegenüberliegenden Bohrungen. Dazu kommt noch der seltsame Schmuck in Fernost.

Letztlich führen mich, die sich verjüngenden Bohrungen, dann immer wieder zur „Strickliesel“.

Wenn man etwas damit vermessen hätte, dann müßte doch irgendeine Kennzeichnung vorhanden sein, wie z.Bsp. Kaliber 6, Kaliber 9… Ach Quatsch, die Römer hatten ja noch keine Feuerwaffen ! :thinking:

Wie schon gesagt, mir fällt nichts Besseres ein als: „ Könnte – hätte – Schlangenkette“ !


Berichte über Kelten von Zeitgenossen

Druidenverbot

Druidenei

Als die Gallier Römer wurden

Aufstand der Hilfstruppen

Abgesang der Druiden

Caesar - De Bello Gallico

Druiden und Menschenopfer

Ewiges Leben der Seele und Wiedergeburt in einem anderen Körper

https://www.romanum.de/latein/uebersetzungen/caesar/bello_gallico/liber_6.xml

ZITAT

Vor allem wollen sie davon überzeugen, dass die Seelen nicht untergehen, sondern von der Einen nach dem Tod zu den anderen gehen, und sie glauben, dass sie durch das besonders zu Mut angetrieben werden, nachdem die Angst vor dem Tod abgelegt worden ist. ENDE

PDF, Uni Wien, Diplomarbeit, Kontinuität und Wandel sakraler Räume in Österreich

Achtung ! URL funktioniert nicht, deshalb diesen Text in Suchmaschine eingeben !!

Der Mysterienkult des Sabazios

Im Westen des röm.Reiches verbreitet !

Nachdem Sabazios (Zagreus) von den Titanen zerstückelt wurde, folgte seine Wiederauferstehung als Dionysos.

Man sah in ihm den Repräsentanten des blühenden Lebens der Natur, das dem Tod verfällt und immer wieder erwacht. Als Sinnbild dieser jährlichen Erneuerung der Natur war die Schlange das ihm eigentümliche Symbol.

Wer es eilig hat kann ja scrollen ! Die maßgebliche Texte sind „eingerückt“ !

Beste Grüße

Kurti

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:laughing:

Genau! Und ohne textliche Referenzen blaibt nur eine Interpretation – wenn auch gestützt auf Fakten.

Ich warte immer noch auf die versprochene(!) Rückmeldung vom Britischen Museum bezüglich gestrickter Ketten. Ich glaube, ich muss mal höflich nachfassen.

LG Barbara

@RandomHH

Also abwarten und Tee trinken ! Man kann ihn ja mit Rum verdünnen, falls es länger dauert ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Beste Grüße
Heinz

Update

In England wurde soeben ein weiterer Dodekaeder gefunden:

Gruß, Timo