Wenn das neue Kulturgüterschutzgesetz, welches heftig in die Sammlerszene eingreift, wirklich kommt, dann wird es zu einer Schlacht mit den Museen kommen. Besonders die Stiftung Preußischer Kulturbesitz hat sich zum Fürsprecher für eine harte Gangart gemacht.
Ich vermute, sie planen intern bereits eine groß angelegte Rückgabe von ausländischem Kulturgut?
Ansonsten könnten verärgerte Sammler durch die Museen ziehen und alle ausländischen Exponate anprangern. Da gemäß dem neuen Gesetz der Eigentümer nachweisen muss, dass er diese ehrlich erworben hat, wird es vermutlich noch einigen Ärger geben.
Die Staatsammlung in München steht auch im Ruf viele angekauft zu haben. Oder das Museeum in Mainz hat Keltenhelme angekauft die eher aus dubiosen Quellen stammen, zumindest kam dies in einem Fernsehbericht so rüber.
Ich sehe hier gewaltigen Sprengstoff der, so gut das Gesetz vermutlich gemeint war, überall die Tränen fliessen lassen wird.
Man sollte das neue Gesetz komplett einstampfen! Es ist ein Rückschritt und löst die Probleme in Syrien und im Irak nicht. Dort gilt es, wieder ein ordentliches Staats- und Rechtssystem einzuführen. Die westliche Politik und das Militär hat doch die dortigen Garanten für den Kulturgutschutz vom Leben zum Tod gebracht (zumindest im Fall Sadam). Nun dt. Sammler für die ganze Kulturgut-Misere verantwortlich zu machen ist ein wenig unfair.
Da auch Münzsammler und Sondengänger von der neuen Gesetzesfassung betroffen sind und ich mitbekommen habe wie wehrhaft deren “Organisationen” sind, kann ich nur sagen:
Wenn das Deine ganze Sorge ist, dann kannst Du getrost ruhig schlafen und den betroffenen Museen überlassen wie sie das in gegebenem Fall regeln. Ansonsten hätte ich an Deiner Stelle keine Angst vor den “wehrhaften” Organisationen, denn die haben letztlich auch die Denkmalschutzgesetze der Länder schlucken müssen. Wir haben, egal auf welcher Ebene, ein ganz anderes Problem und das heißt “Personalmangel”.
Ansonsten verstehe ich Dein Gemosere nicht. Du solltest doch eher ein neues, strengeres Gesetz bezüglich Ein-und Ausfuhr und Besitz begrüßen. Ziel ist doch, dass die Nachfrage abgedrosselt werden soll und wenn keiner mehr was eine heiße Ware will, dann läßt auch der Schwarzmarkt nach.
Jedenfalls ist das der Vater des Gedankens, aber wo wegen Personalmangel kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Alte chinesische Raubgräberregel !
Was die von Dir geforderte “Rückgabe” anbelangt so sehe ich im neuen Gesetz diesbezüglich nichts negativer geregelt wodurch eine Rückgabe erschwert würde !?
Übrigens Dein “Gesondeltes” unterliegt jetzt schon ziemlich strengen Bestimmungen durch das Denkmalschutzgesetz der Bundesländer. Bayern ist n.m.W. hier noch das letzte Eldorado für Sondler. >:)
Es stellt sich die Frage ob dieser mit dem Gesetz verbundene Bürokratie-Mehraufwand die wirklich wichtige Arbeit nicht noch mehr in Hintergrund drängt.
Es stellt sich die Frage ob dieser mit dem Gesetz verbundene Bürokratie-Mehraufwand die wirklich wichtige Arbeit nicht noch mehr in Hintergrund drängt.
Ich sehe da keinen Mehraufwand zum jetzigen.
Angesichts des Gesetzes wird mir immer unklarer was Du eigentlich mit Deiner Umfrage und Deinen Einwänden bezwecken wolltest !? =:-O
Oder hast Du Dich da in etwas “hineingeschubselt” ohne vorher nachzudenken ?
Ich denke auch, dass sich Deine “Graswachsgeräusche” bestätigt haben.
Die verlinkte Petition verrät eigentlich was Schubsel wirklich rumschubselt. Hier geht Eigeninteresse mal wieder vor Gemeinschaftsinteresse. Schubsel befürchtet, dass er jetzt seine “ersondelte” römische Münze wieder nach Rom schicken und die dafür entstehenden Transportkosten ins 3.Jhdt.n.Chr. tragen muß.
Welches Museum will welchen Sammler gängeln? Das Kulturgütergesetz ist sicher nicht auf dem Mist der Museen gewachsen. Was Parzinger und Fless wollen, sit zunkünftigen Handel begrenzen.
An Highlights wie die Nofretete haben “die Länder” Interesse, aber dann sollen sie die Millionen Stücke zurück nehmen, die in Deutschland gelagert werden. Dann könnten wir die Museen abwickeln und könnten richtig Kohle sparen. Das wollen “die Länder” gar nicht, da deren Depots schon voll sind und sie keine Konservierung und Erhaltung sovieler Stücke gewährleisten können. Wie auch? Das übersteigt die Ressourcen jedes Landes. Nur die guten Stücke raus picken wäre ja noch schöner.
Kulturgüterschutzgesetze haben die Funktion zukünfigen Handel zu verhindern. Die Nofrete kam über eine damals legale Fundteilung nach Deutschland. Deutsche Museen haben - bis auf wenige Ausnahmen - aufgehört Antiken anzukaufen, genau um den zukünfitgen Handel zu verhindern. Dies zeigt sich besonders darin, dass der Sammler nur die letzten 20 Jahre nachweisen muss. Alles, was er länger besitzt, ist völlig unproblematisch. Zusätzlich geht es um Werte über 2.500 Euro (Archäologie 100 Euro). Also im Grunde um sehr Wertvolles, was er in den letzten 20 Jahren erworben hat. Wo ist das Problem? Da sollte doch der Nachweis möglich sein! Es kauft doch keiner illegal ausgegrabene Dinge…oder?
Museumsleute und Sammler haben meiner Erfahrung nach (ich arbeite seit Jahrem im Museum) einen guten Draht zueinander. Du konstruierst einen Grabenkampf, der nicht existiert. Der einzige Fall, der mir bekannt ist, bei dem ein Sammler Schwierigkeiten mit einem Kustos hatte, lag an den persönlichen Charakter beider Partein.
Witzigerweise gibt es ja die Provenienzforschung, die mit der Restituierung von Museumsbesitz beschäftigt ist. Da werden richtige Highlights zurück gegeben.
Ich denke auch, dass sich Deine “Graswachsgeräusche” bestätigt haben.
Die verlinkte Petition verrät eigentlich was Schubsel wirklich rumschubselt. Hier geht Eigeninteresse mal wieder vor Gemeinschaftsinteresse. Schubsel befürchtet, dass er jetzt seine “ersondelte” römische Münze wieder nach Rom schicken und die dafür entstehenden Transportkosten ins 3.Jhdt.n.Chr. tragen muß.
Gruß
Kurti
Wie ist denn das mit im Urlaub im Ausland aufgelesenen und mit nach Deutschland verbrachten Steinartefakten? Geht da Eigeninteresse auch vor Gemeinschaftsinteresse?
Der Direktor des Nationalmuseums Kopenhagen, der sich bei mir persönlich recht herzlich für die Begehungen bedankt hatte, hat mir derzeit den Kontakt für meine Fundbelege vermittelt. Meine Fundmeldungen (Fundnotat) gehen an den Museumsinspektør des Museums Sydsjælland.
Namen muss ich Dir ja nicht nennen - gerne aber per PM.
Jetzt kannst Du noch nach meinen Fundbelegen aus GELDVBA fragen. Die unselige Geschichte, die sich damals die Verantwortlichen der Archäologie geleistet haben, schreibe ich dann ungern dazu, aber wat mutt, dat mutt.
Der Kulturgutverwalter von Ägypten hat die Noffi zurückverlangt. Wenn das Kulturgutschutz kommt und damit neue ethische Normen eingeführt werden, muss sie zurückgeführt werden. Alles andere hätte ein “Geschmäckle”.
Müsste die Nofretete dann nicht an die Kopten zurückgegeben werden, die sich auf die alten Ägypter berufen? Artefakte in Köngisberg sind deutsch oder polnisch? Artefakte in Nordamerika gehören nicht den Indanernationen sondern den ehemaligen Kolonialisten?
Wie kann jemand Anspruch auf 3000 Jahre alte Artefakte erheben nur weil er zufällig im heutigen Staat des Fundgebietes lebt?
Der Kulturgutverwalter von Ägypten hat die Noffi zurückverlangt. Wenn das Kulturgutschutz kommt und damit neue ethische Normen eingeführt werden, muss sie zurückgeführt werden. Alles andere hätte ein “Geschmäckle”.
Das ist deine Antwort? Auf die rechtlich einwandfreie Fundteilung, nur 20 Jahre Nachweis, das Rosinenpicken, die laufenden Restitutionen durch Museen etc. gehst du nicht ein?
Außerdem hat nur Zahi Hawass die zurück gefordert, nicht die ägyptische Regierung. Das ist ein großer Unterschied. Hawass ist a) eine recht streitbare Figur und b) nicht mehr im Amt c) hat NIEMAND sonst aus Ägypten die Forderung bekräftigt d) ist die Provenienz völlig klar, genau wie der Verbleib in den letzten 20 Jahren.
Also alles völlig unberührt von der Gesetzesneuerung.
Mir wurde geraten mal einen Blick hier rein zu werfen. Ich bin von der “Gegenseite”, als Sammler (keine Antiken) bin auch von der neuen Novelle betroffen. Ich betreibe hier mal Meinungsforschung für mein eigenes Bild an dieser Geschichte.
Ich kann mir gut vorstellen, dass bei Euch Personalmangel herrscht. Aber das Gesetz wird dabei nicht helfen.
20 Jahre Herkunftsnachweis, wie soll das gehen? Ich denke viele von Euch sind Akademiker, ist es Euch mal in den Sinn gekommen Euch mit Sammler zusammen zu setzen, so wie es auch Museen machen? Ist es nicht auch Eure Aufgabe die Gesellschaft teil haben zu lassen und aufzuklären?
Der Direktor des Nationalmuseums Kopenhagen, der sich bei mir persönlich recht herzlich für die Begehungen bedankt hatte, hat mir derzeit den Kontakt für meine Fundbelege vermittelt. Meine Fundmeldungen (Fundnotat) gehen an den Museumsinspektør des Museums Sydsjælland.
Namen muss ich Dir ja nicht nennen - gerne aber per PM.
Jetzt kannst Du noch nach meinen Fundbelegen aus GELDVBA fragen. Die unselige Geschichte, die sich damals die Verantwortlichen der Archäologie geleistet haben, schreibe ich dann ungern dazu, aber wat mutt, dat mutt.
Deine Nachsuche ist sicher genehmigt!? Oder bist du ehrenamtl. Beauftragter? Die Antwort, ob die die Funde aus dem Ausland hierher verbringst bist du noch schuldig. Die Probleme ungenehmigter Absammlungen und der Fundverbleib passen übrigens sehr gut in das hiesige Thema.
Gehören Artefakte demjenigen, der heutzutage das Fundgebiet politisch kontrolliert?
Königsberg ist vielleicht ein gutes Beispiel:
Dor finden sich viele Artefakte, die man der deutschen bzw. preussischen Geschichte zuordnen kann. Dort leben im wesentlichen Russen, die nach dem 2. Weltkreig dorthin verfrachtet wurden. Von den Deutschen, die dort einst lebten, leben nur noch ältere Semester bzw. deren Nachkommen allerdings nicht mehr dort. Königsberg liegt in einer russischen Exklave in Polen. Deutschland ist rechtlich der Nachfolger des Deutschen Reiches.
Wer ausser Irek könnte Anspruch auf z.B. slawische Artefakte oder bronzezeitliche Artefakte stellen? Einen Rechtsnachfolger für slawische Stämme gibt’s meines Wissens nicht.
In Deutschland ist es ja, bis auf Bayern, klar. Da gehören die neuen Funde dem Land. Auch wenn es mache Steinsammler nicht verstehen will.
Königsberg ist ja nun völkerrechtlich Teil der Russischen Förderation. Da ist klar, dass _ neu entdeckte _ Funde den russischen Gesetzen und Bestimmungen unterliegen.
Bei Altsammlungen, wie der Prussia-Sammlung ist das dann schon nicht mehr so klar. Da gibt es Besitzer und Rechtsnachfolger.
Also neuentdeckte Funde, dem Land, wo sie gefunden wurden, bei alten wird’s schwierig.
Bei Nofretete ist es also auch eher schwierig?
Ich bin kein Völkerrechtler, vielleicht googelt @kurti dazu was. Aber bei neuen Grabungen im Kaliningrad Oblast ist es ganz klar, dass die dortigen Funde nicht der Bundesrepublik gehören.
Bei der Nofretete ist das Problem, dass die Ägypter sie gerne zurück hätten und das mit Unregelmäßigkeiten, bei der damals vereinbarten, Fundaufteilung begründen. Das ist ja schon etwas fadenscheinig. Jedenfalls nach meiner Meinung. Die Verfahrenspraxis war damals absolut üblich.
Interessant finde ich es, dass sich keiner über die Fundverschleppung von “alltäglichen” Artefakten Gedanken macht. Täglich werden Artefkate in andere Bundesländer und EU-Staaten verbracht ohne dass dieser Umstand Wellen schlägt. Das wird dann mit “Hobby” und der, grundgesetzlichen verankerten, Freiheit der “Forschung” begründet.
Interessant finde ich es, dass sich keiner über die Fundverschleppung von “alltäglichen” Artefakten Gedanken macht. Täglich werden Artefkate in andere Bundesländer und EU-Staaten verbracht ohne dass dieser Umstand Wellen schlägt. Das wird dann mit “Hobby” und der, grundgesetzlichen verankerten, Freiheit der “Forschung” begründet.
Das ist ja so nicht richtig, es machen sich sicher viele Gedanken darüber.
Sicher auch Du, was machst Du dagegen? Inkognito den Zeigefinger heben, anstatt mit Realnamen auf die Leute zugehen und ihnen den richtigen Weg zeigen.
Und die Antikensammlungen, die da auf diversen Platformen verhökert werden, werden nicht mittels Hobby begründet. Wo ist da der Aufschrei?
Sicher auch Du, was machst Du dagegen? Inkognito den Zeigefinger heben, anstatt mit Realnamen auf die Leute zugehen und ihnen den richtigen Weg zeigen.
Und die Antikensammlungen, die da auf diversen Platformen verhökert werden, werden nicht mittels Hobby begründet. Wo ist da der Aufschrei?
Gruß
Jürgen
Ich achte zum Beispiel darauf, dass niemand Artefakte aus Dänmark nach Deutschland verschleppt oder ungenehmigte Nachforschungen anstellt. Wie ist denn das nun mit Dir?
**Bist du im Besitz von Genehmigungen oder bist du ehrenamtlich Beauftragter? Wo verbleiben denn deine Funde? Wo sind eigentlich die aus Gellep? Wo bleiben die Funde aus dem Ausland? **
Warum antwortest du nicht mal auf die mehrfach gestellten Fragen. Falls die nämlich nicht im Museum -und so wissenschaftlich zugänglich- sind, haben sie auch keinerlei Wert. Wo bleibt der Aufrei über die unfachmännischen Fundaufsammlungen im Bereich Gellep?
