Schaber aus Karneol?

Hallo liebe Archäologen, so jetzt nochmal das ganze als Diskussion mit Dateien. Meine Frau hat auf einem Markt in Sachsen einen Karneol bekommen. Allerdings ist mir bei näherer Betrachtung aufgefallen, dass er wie ein Schaber oder ähnliches Werkzeug aus der Steinzeit aussieht. Weiss jemand was über Karneole und deren frühzeitliche Bedeutung als Werkzeuge? Was haltet ihr davon? Danke schon mal.

Ich kenne Karneol nur als Schmuckstein und das seit mindestens 7 Jahrtausenden. Wenn Du zB Mehrgarh (Pakistan), Ring von Tello (Iran) oder Khirokithia (Zypern) in eine Suchmaschine eingibst, dann findest Du einige frühe Beispiele von bearbeitem Karneol als Schmuckstein. Als Werkzeug ist mir Karneol noch nie begegnet.

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Danke für das Feedback, ja, ich kenne den Karneol auch nur als Schmuck- oder Heilstein. Vielleicht ist es ja auch kein Karneol oder der damalige Steinzeitmensch hat sich bei der Materialwahl geirrt, wer weiss…

die Fotos sind für eine Einschätzung leider nicht optimal!

Ich würde empfehlen, einen Maßstab daneben zu legen und das Obejkt je Aufnahme einmal um die eigene Achse weiterzudrehen. Ausserdem wäre es für eine Materialeinschätzung wichtig Tagelichtaufnahmen zu erstellen, ansonst kann es zu nicht unerheblichen Farbveränderungen kommen. Karneol ist ansich ein relativ weiches und wurde auch schon zu römischer Zeit gerne zur Herstellung von Gemmen verwendet. Damit wäre das Gestein sofern es sich um Karneol handelt für ein steinzeitl. Artefakt ungeeignet. Wichtig für eine Bestimmung wäre auch der Herkunftsort. Dies dürfte bei einem Flohmarktkauf wohl entfallen, oder? Eher kann ich mir aufgrund der Fotos etwas Radiolaritartiges vorstellen. Wie groß ist denn das Stück? Jedenfalls sind Abschlagnegative erkennbar, sodas von einem Artefakt ausgegangen werden kann.

Bucentaur

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Danke, Bucentaur, werde morgen versuchen, ein paar aussagekräftigere Fotos hinzubekommen. Der Stein ist von einem kleinen Mittelalterstand aus der Umgebung Leipzig. Mit welchen Steinegrosshändlern die zusammenarbeiten, weiss ich allerdings nicht. Der Stein war in einer mit Karneole gekennzeichneten Schachtel. Wir haben auch andere Karneolrohsteine und er sieht diesen sehr ähnlich. Grösse ist etwa 3cmx5cm und 2cm hoch.

übrigens, so kann man sich täuschen. Eben habe ich den Beitrag der Uni Köln gefunden! Ein Werkzeug aus Karneol, Fundort: Griechenland, Larrissa.

Bei Googlesuche “Werkzeug aus Karneol” eingeben und der erste Link führt auf die richtige Spur.

Bucentaur

 

 

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Super, vielen Dank für die Hilfe und Hinweise…:wink:

Hallo nochmal, wie versprochen, hier noch ein paar Tageslichtfotos zum Vergleich:

 

@Bucentaur

übrigens, so kann man sich täuschen. Eben habe ich den Beitrag der Uni Köln gefunden! Ein Werkzeug aus Karneol, Fundort: Griechenland, Larrissa.

Bei Googlesuche “Werkzeug aus Karneol” eingeben und der erste Link führt auf die richtige Spur.

Bucentaur

 

 

Man lernt nie aus! :+1: Kommt mir zwar komisch vor, weil ich auch sagen würde, dass es ein recht weiches Material und damit ungeeignet zur Nutzung als Werkzeug ist, aber da wird man mal wieder eines besseren belehrt!

UPPS! Wo man dann doch drüber stolpert:

http://www.heimatverein-altenstadt.de/Baeumler%20neu.htm

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Moin,

die Härte von Karneol wird in verschiedenen Quellen mit Flint/Silex gleich gesetzt.

Gruß

Jürgen

 

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Danke Jürgen, dann würde er als Werkzeug tatsächlich in Frage kommen. Habe auch nochmal etwas recherchiert und manchmal wurde auch Chalzedon oder sogar Bergkristall verwendet. 

Hier ist die Quelle für vorangegangenen Kommentar: https://books.google.de/books?id=NMeuCQAAQBAJ&pg=PA94&lpg=PA94&dq=werkzeuge+karneol+bergkristall&source=bl&ots=iWgEvNu8_L&sig=g5RE7nT7OpDFgw0kY-KCGG-qqeY&hl=de&sa=X&ved=0CCoQ6AEwADgKahUKEwjFq5_UiKbIAhXkjnIKHZX1Aos#v=onepage&q=werkzeuge%20karneol%20bergkristall&f=false

Der Urmensch auf dem Weg zur Kunst also…:wink:

danke für die sehr guten Fotos. Immer wieder etwas Neues, erstaunlich. Ich würde dann das Stück als diskoiden Kern ansprechen. Ob ich damit sicher richtig liege weiß ich nicht. Schade, dass der Fundort unbekannt ist.

Bucentaur

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Moin,

da stimme ich Dir zu Bucentaurder, diskoider Kern…

…wenn da nicht der ´Fundort´ wäre - Markt in Sachsen. Somit erübrigt sich eigentlich eine Diskussion.

Was ist mit dieser These: Der Verkäufer/Zulieferer hat Vorarbeit geleistet um das Stück für die Schmuckherstellung zu verkaufen?

Ich vermute die neuen Bilder sind OoC, oder sind die mittels Bildbearbeitung aufgepimpt/geschärft?

Die neuen Fotos zeigen so gar keine Patina. Jeder alte Stein sieht anders aus als ein frisch geschlagener - alles nur Vermutungen.

Gruß

Jürgen

Erstmal danke für jede konstruktive Hilfe. Die Bilder sind nicht aufgepimpt, habe ich direkt heute morgen im Sonnenlicht auf dem Balkon gemacht. Im Gegensatz zu manch anderen Forumsmitgliedern bin ich tatsächlich an der Historie des Steines interessiert und nicht an einem etwaigen Marktwert für Ebay…

Diskoider Kern kommt von der Form her wohl nahe. Wir waren heute beim gleichen Stand und alle anderen Steine in seinem Kästchen waren gewöhnliche Rohsteine. Ich denke, der hat sich einfach mal dazwischen gemogelt und meine Frau hat ihn gegriffen. Fundort schwierig, da müsste ich den Händler fragen, aber ob der das wirklich weiss?

 

Zudem sind die Abschlagkanten leicht abgerundet, wären es frische Abschläge, müssten diese doch scharfkantig sein, oder?

Hier nochmal eine Nahaufnahme, vielleicht hilft das? 

nur mal am am Rande, die Dimensionen solcher Werkzeuge erscheinen mir immer sehr “schmächtig” gibt es irgendwo Tabellen über die durchschnittliche Größe dieser Gegenstände? Mir ist schon bewusst, dass die Menschen in der Vorgeschichte etwas kleiner waren als wir im Durchschnitt heute - trotzdem wenn ich mir einige Werkzeuge und deren vermutlichen Zweck anschaue doch manchmal recht winzig.

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Zudem sind die Abschlagkanten leicht abgerundet, wären es frische Abschläge, müssten diese doch scharfkantig sein, oder?

genau, das dachte ich mir auch, frisch geschlagen sehen mir die Negative nicht aus. Dann war es ein Glücksgriff in das Schächtelchen. Ich meine so oder so ein interessantes Stück auch wenns vom Markt war.

Bucentaur

 

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