Scherbe mit geflochtener Schnurverzierung?

Hallo,

diese Scherbe fand ich auf einem Acker im südlichen Sachsen-Anhalt, der schon eindeutig stichbandkeramische Scherben zum Vorschein brachte:

Unter den früheren, gemeldet und abgegebenen Funden sind auch Scherben, die in die Spätbronze-/Früheisenzeit datieren und ein Henkel, der als vermutlich zu einer schnurkeramischen Amphore gehörig angesprochen wurde:

Die oben gezeigte Scherbe halte ich aber eher zu einem stichbandkeramischen Gefäß mit dafür typischen “Hörnchenhenkeln”, wie ich hier mal darzustellen versucht habe :

Hier habe ich die Verzierungsreihen der Scherbe mal verlängert, seht ihr da auch den Abdruck einer geflochtenen Schnur oder sind das stichbandkeramische Einstiche?

Unten ist die Bruchstelle eines Henkels oder einer Handhabe zu sehen.

Die nahezu senkrecht und parallel verlaufenden Verzierungsreihen zeigen sicherlich nach oben.

Der Durchmesser dürfte an der Stelle etwa 18 cm betragen haben und den größten Durchmesser des Gefäßes darstellen.

  Oder sollte es sich doch um das Fragment einer schnurkeramischen Amphore handeln, wie ich es hier mal versucht habe, zu zeichnen?

Gibt es eigentlich schnurbandkeramische Verzierungen mit  geflochtenen Schnüren?

Viele Grüße

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@SvenHorn

Da wird sich beschwert, dass hier nur noch über “Alternative Theorien” oder “Bares für Rares” geschwurbelt wird und wenn dann mal “Archäologie” gefragt ist, dann herrscht Schweigen im Walde bzw. im Forum ! =:-O
Ich versuch dann mal nen Stein loszutreten. :innocent:

Gibt es eigentlich schnurbandkeramische Verzierungen mit geflochtenen Schnüren?

Mir ist ein geflochtener Schnurabdruck nicht bekannt. Ich kenne allerdings nicht jeden Pott persönlich. :-DAuch wenn man in der Fachliteratur immer wieder “geflochten” liest, so ist die Schnur nur gedreht.
Schnur gedreht heute:
www.google.de/search?q=gedrehte+Schnur&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjnjN-liLjRAhUFDywKHaJeBhwQ_AUICSgC&biw=1027&bih=847
Schnur von Ötzi:
http://www.nationalgeographic.de/thumbnails/gallery/93/48/01/schnur-14893.jpg

Auch die Experimentierer sprechen von “geflochten” und verwenden gedrehte Schnur:

Selbst bei zwei Schnüren nebeneinander sieht das Muster anders aus:

Um einen Winkel darzustellen müßte man zwei gegensätzlich gedrehte Schnüren nebeneinander eindrücken. (Siehe Zeichnung unten ) Das habe ich aber auch so noch nicht gesehen.

Auch geflochtene Schnur gäbe nicht unbedingt das Muster.

…seht ihr da auch den Abdruck einer geflochtenen Schnur oder sind das stichbandkeramische Einstiche?

Ich sehe das Muster als Stichband an und zwar so, dass sich mehrere Stiche überlappen wie bei dieser Tiefstichkeramik.
http://www.steinzeugen.de/fotos/tiefst1.jpg
Ansonsten kann ich die Scherbe nicht einordnen. Das machen jetzt die Frühgeschichtler mit Spezialgebiet Neolithikum. K:-)

Langsam, langsam Leute !!! Einer nach dem andern !!! Stellt euch in einer Reihe an !!! :detective:

Gruß

Kurti

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http://www.fa-romana.de/unterseiten/archaeologisch/schnurkeramik.html

Hallo Kurti,

schön, dass du dich so intensiv mit meiner Scherbe beschäftigst. Ich hatte schon Angst, ich hätte den Beitrag zu ausführlich gestaltet und meine Frage wäre darin untergegangen. Aber du hast genau verstanden, worauf ich hinauswill.  :+1:

Auf diesem Bild zeige ich nochmal den vermeintlichen Abdruck einer geflochtenen Schnur, ich glaube sogar zu erkennen, das die drei Schnüre gedreht waren:

 

Allerdings kann ich mir nun doch auch vorstellen, dass zwei Schnüre ganz dicht beisammenliegen, diese sind dann aber gegenläufig und zweimal gedreht.

Ich sehe aber eigentlich immer klarer ein Flechtmuster.

Dass die Schnurkeramiker ihre Gefäße auch mit Einstichreihen verziert haben, ist mir schon bekannt, dass die Stichbandkeramiker (für deren Werk ich diese Keramik auch eher halte) aber mit Schnüren verziert haben sollten? O.o

Wie man diese Verzierung in diesen gleichmäßigen Abständen einstechen kann, ist mir noch unklar, aber wer weiß!

Auf dem Link oben (ich bekomme ihn nicht weiter runter) ist auf dem dritten Bild eventuell tatsächlich auch geflochtene Schnur zur Verzierung eines schnurkeramischen Bechers zu sehen.

 

Viele Grüße

 

 

 

 

 

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Moin,

@ Sven, hier findest Du jede Menge zu Bänder & Co, vielleicht hilft es Dir >> Klick <<

Ränder typologisch (PDF, 2,76 M:sunglasses:

Gruß

Jürgen der sich wieder hinter seinen Steinen versteckt… :innocent:

Sorry, natürlich bekommst Du auch etwas zur Schnurkeramik >Klick<

Und hier >Klick<

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@StoneMan

Hallo Jürgen,

da bin ich in den letzten Tagen auch schon herumgegeistert, aber ich habe leider unter den sogen. Tremolierstich-Mustern nicht ein einziges gefunden was dem von SvenHorns Scherbe ähnelt. =:-O

Aber ich sehe, Du arbeitest wie immer mit und dafür gibt es ein Fleißkärtchen. :stuck_out_tongue_winking_eye:

@SvenHorn

Dass die Schn urkeramiker ihre Gefäße auch mit Einstichreihen verziert haben, ist mir schon bekannt, dass die Stichbandkeramiker (für deren Werk ich diese Keramik auch eher halte) aber mit Schnüren verziert haben sollten?

Ich meinte ja auch ersteres. Den Tiefstich-Pott habe ich nur gezeigt weil das Muster mir dort sehr ähnlich mit sich überlappenden Stichen vorkommt. Erstaunlich ist oft wie akkurat das Muster auf manchen Pötten ist und wie unbeholfen auf anderen. Aber gut, es gab ja noch keine Meisterprüfung ! :smiley:

Auf dem Link oben (ich bekomme ihn nicht weiter runter) ist auf dem dritten Bild eventuell tatsächlich auch geflochtene Schnur zur Verzierung eines schnurkeramischen Bechers zu sehen.

Das ist leider nur schwer zu erkennen. Ich habe auch in der Tat noch nie einen Fund geflochtener Schnur gesehen, aber vielfach gedrehte.

Wenn, wie Du anmerkst, das Muster mit gedrehter Schnur hergestellt wurde, dann muß man die Schnur entweder geknickt haben und dann diese dreieckige Spitze eingedrückt haben oder man hat den Anfang der Schnur wechselweise rechts und links angedrückt !? Gesehen habe ich das aber noch nie. Das wäre mal eine Aufgabe für die Wochenend-Steinzeitler ! :smiley:

Für eine geflochtene Schnur sind mir einfach die Zwischenräume von Winkel zu Winkel zu groß !?

Hier kann man nur hoffen, dass ein entsprechendes Buch mit Abbildungen die Bücherverbrennung überstanden hat. :innocent:

In diesem Sinne

Gruß

Kurti

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Hallo,
 

ich habe mal eine gedreht und geflochtene Schnur in Knete gedrückt, seht selbst:

 


 

Hier noch eine Scherbe mit Tremolierstich und ein innen und aussen mit Einstichreihen verziertes Fragment von der gleichen Fundstelle:

 

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@SvenHorn

@Steinmetz

Überzeugend “gleich” sind die Muster nicht ! (Siehe unten) Da müßt ihr noch etwas üben ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Es wundert mich einfach, dass man unter den Fundstücken nichts in der Art findet !?

@Steinmetz

Lieber Kurti, verhau mich nicht, aber jetzt habe ich Gelegenheit, meine Lateinkenntnisse aufzufrischen:

“quod esset demonstrandum” [1] ;-):smiley:

Ex contrariis K:-)

Salve

Curtisanus

P.S. Die Prügelstrafe sei Dir kraft meines Amtes vorerst erlassen. 

Bedingung: Weiter Schnur drehen und Muster fabrizieren ! 

 

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Danke, Kurti! Und auch dir, Steinmetz!
 

Auf dem von Kurti bearbeiteten Bild sieht man sehr schön, dass die Schnur sehr eng verdreht gewesen sein muß, wenn es denn eine war. :+1:

Ich habe inzwischen mal einen Abdruck der Verzierung auf der Scherbe gemacht. Zum Vergleich eine geflochtene Hanfschnur: :-"

 

@SvenHorn

Leider kann ich Dein Bild nicht sehen. Da steht nur “image” !

Ich stelle mir vor, dass der Töpfer eine “gedrehte” Schnur z.Bsp. mit der Kuppe des Zeigefingers oder auch einem kleinen Werkzeug eingedrückt hat und das ergab 3 Rillen. Anschließend hat er im Winkel versetzt dies wiederholt usw.usf. Die Verzierung ist ja nur etwa 8-10 mm breit (?) und die einzelne Riffel wäre dann nur um die 2 mm (?) stark. Oder sehe ich das falsch ?

Probiers mal so mit “nur” gedrehter Schnur, aber dreh dabei nicht durch ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß

Kurti

So, jetzt sollte das Bild wieder da sein!

Ich denke nicht, dass es nötig ist, die Schnur wechselseitig immer wieder einzudrücken, um dieses Muster zu erzielen. So eine geflochtene Schnur ist recht flach.

Wenn es aber doch gestochen ist, könnte ich mir nun vorstellen, wie:

mit einem dreizackigen “Stichel” und wechselseitig.

 

Viele Grüße

 

Sven

die Verzierung ist übrigens nur 6 mm breit, der Abdruck einer einzelnen Schnur etwa 2,5 mm. Das entpricht übrigens genau dem Verhältnis meiner geflochtenen Schnur!
 

@SvenHorn

Leider sehe ich das Bild immer noch nicht.

die Verzierung ist übrigens nur 6 mm breit, der Abdruck einer einzelnen Schnur etwa 2,5 mm. Das entpricht übrigens genau dem Verhältnis meiner geflochtenen Schnur!

Ich sehe das also jetzt quasi nur vor meinem geistigen Auge ! :-D

In diesen 2,5 mm sind jetzt noch die 3 sichtbaren Wicklungen im Winkelschenkel, oder ?

Wie gesagt, wehre ich mich etwas ziemlich stark gegen “geflochten”.

Hier z.Bsp. eine Seite mit entsprechenden Experimenten, wenn auch anderem Muster. Wichtig ist hier der Hinweis, dass die Forschung ergeben hat, dass die Schnur im " S-u.Z-Twist" hergestellt wurde. Etwas anderes ist mir bisher auch noch nicht untergekommen.

Schnur und Werzeug
http://www.texasbeyondhistory.net/theme/cordmarked/
S-u.Z-Twist

Ein Abdruck Deiner geflochtenen Schnur müßte also in der Tat in jedem Schenkel noch die drei kleinen Rillen zeigen und entsprechenden Zwischenraum von Winkel zu Winkel haben.

Wie Du ja selbst anmerkst ist ein gestochenes Muster ja immer noch vorstellbar.

Vielleicht klappt das noch mit dem Bild. Mit dem Server habe ich eh dauernd Ärger. (Oder der mit mir ! ) =:-OJetzt kann ich z.Bsp. “Bearbeiten”, aber dafür muß ich mich immer neu anmelden und das ging vorher.

Warten wirs ab und bis dann

Gruß

Kurti

Das mit dem Bearbeiten und einfügen auch von Links scheint noch nicht so ganz zu funktionieren. Ich versuche es hier nochmal:
 

unten der Abdruck von der Scherbe

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Das mit dem Bearbeiten und einfügen auch von Links scheint noch nicht so ganz zu funktionieren. Ich versuche es hier nochmal
 

unten der Abdruck von der Scherbe

Nun sehe ich auch, dass meine Schnur andersherum gezwirnt ist! :detective:

@SvenHorn

Jetzt seh ich das Bild, aberer das wars noch nicht ! :smiley:

Ich bezweifele so langsam, dass die so feine Schnüren hatten, dass die bei Dir fehlenden Rillen nur 1mm stark und sichtbar waren. Wenn das jetzt aber dünner und straffer ist, dann ist auch der Abstand der Winkel nicht mehr gegeben.

Im angehängten Bild habe ich nochmal verdeutlicht was ich meine.

Also bei Lichte im Hellen betrachtet “sticht” mir eigentlich wieder der “Stich” ins Auge. Habe ich aber auch bis auf den “Tiefstichpott” nirgendwo so gefunden.=:-O

Mensch, machen wir doch “Esoterik” oder so! Mit Archäologie is dat zu anstrengend ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

 

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Ja, Kurti, eine straffe Schnur war das wohl nicht.

Nach meiner Meinung sind die von dir als Rille gekennzeichneten Vertiefungen die Abdrücke der einzelnen, miteinander verdrehten “Fäden”.  Du meinst, diese wären zu dünn?