Hallo!
Ist das von der schwähbischen Alp BW eine Klinge von den Steinzeitmenchen?
Wir haben um 5 Bier gewettert…bitte helf mich!
Zweifelsfrei eine Klinge. Glückwunsch & Prost! Und den Fund bitte dem zuständigen Denkmalamt melden.
Grüße,
Jgg
@Jigg
bist du dir da sicher? Ich hätte da ja irgendwelche Bearbeitungsspuren erwartet.
Normalerweise bin ich bei “Fotodiagnosen” sehr zurückhaltend. Aber hier passt alles. Die Dorsalseite zeigt die Negative zuvor abgebauter Klingen (und den daraus resultierenden Mittelgrad). Auf dem zweiten Bild sieht man den Schlagflächenrest und den Ansatz der Ventralseite mit Bulbus. Das Stück ist kein Zufallsprodukt sondern stammt von einem für die Klingenproduktion zugerichteten Kern.
Es ist richtig, dass die Klinge keine weiteren Bearbeitungsspuren (Retuschen o. ä.) erkennen läßt. In messerartiger Funktion wäre sie auch in der vorliegenden Form nutzbar gewesen (ohne dass dies “mit bloßem Auge sichtbare” Spuren hinterlassen haben muss). Vielleicht gehörte die Klinge zu einem “Vorrat” und sollte später nach Bedarf modifiziert werden. Vielleicht gab es aber auch genügend bessere (gleichmäßigere) Klingen für die Herstellung retuschierter Geräte.
jgg hat recht. Für eine “perfekte Klinge” nach Lehrbuch würden wir noch Kantenparallelität erwarten, aber der Hornstein der Alb ist oft sehr inhomogen, zeigt die Bruchausdehnung auch deutlich,…zumal das Distalende wohl Kortex zu tragen scheint und das Stück von einem Kern sein dürfte, der wenige Bahnen davor noch frisch gewesen sein könnte, also rindennah abgebaut. Neben Schlagflächenrest und Bulbus auch sehr schöne Wallnerlinien auf der Ventralfläche zu erkennen und der Schlagflächenrest scheint mir facettiert zu sein. In der LBK dominieren die unmodifizierten Klingen, aber der Schlagflächenrest deutet an, dass es aus einem Technokomplex kommen, der deutlich älter als neolithisch sein könnte. Aber: Fotos immer mit Vorbehalt! Das wichtigste an diesem Stück ist die Meldung an das Referat, wenn Schwäbische Alb, dann LAD in Tübingen, Alexanderstraße 48, worum ich wirklich bitten möchte. Eventuell ist der Fundort ja noch nicht bekannt. Klingen kommen aus Serien und wo eine liegt, sollten auch mehr liegen.
jgg hat recht. Für eine “perfekte Klinge” nach Lehrbuch würden wir noch Kantenparallelität erwarten, aber der Hornstein der Alb ist oft sehr inhomogen, zeigt die Bruchausdehnung auch deutlich,…zumal das Distalende wohl Kortex zu tragen scheint und das Stück von einem Kern sein dürfte, der wenige Bahnen davor noch frisch gewesen sein könnte, also rindennah abgebaut. Neben Schlagflächenrest und Bulbus auch sehr schöne Wallnerlinien auf der Ventralfläche zu erkennen und der Schlagflächenrest scheint mir facettiert zu sein. In der LBK dominieren die unmodifizierten Klingen, aber der Schlagflächenrest deutet an, dass es aus einem Technokomplex kommen, der deutlich älter als neolithisch sein könnte. Aber: Fotos immer mit Vorbehalt! Das wichtigste an diesem Stück ist die Meldung an das Referat, wenn Schwäbische Alb, dann LAD in Tübingen, Alexanderstraße 48, worum ich wirklich bitten möchte. Eventuell ist der Fundort ja noch nicht bekannt. Klingen kommen aus Serien und wo eine liegt, sollten auch mehr liegen.
da muss ich dich ein kleines bischen verbessern!
Der Begriff “Technokomplex” ist eine relativ moderne Bezeichnung die von Dir nicht ganz richtig eingesetzt wurde. Technokomplex findet im allgemeinen nicht unbedingt für Artefakte des Neolithikums Anwendung! Die vorgelegte Klinge kann man zum jetztigen Zeitpunkt zeitlich überhaupt noch nicht zuordnen. Primär erforderlich wäre, nachsehen ob an der Fundstelle noch mehr zum Vorschein kommt und abwarten. Ansonsten bleibt es bis auf weiteres eine einfache Klinge die Du vollkommen korrekt beschrieben hast jedoch bleibt sie bis auf weiteres immer noch ohne nähere zeitl. Zuordnung.
Bucentaur
Hallo,
gut - eine Klinge ist das wohl, ich wäre aber nicht so sicher ob die von Menschen abgeschlagen wurde. Das zweite Bild zeigt ja m. E. eine rubbelige Bruchfläche und keinen Schlagflächenrest. Vielleicht ein “Stein der Morgenröte”?
Aber wie Saxaloquuntur schreibt, es sind nur Fotos zu sehen. Sollte sich mal ein Fachmann ansehen.
LG Limentis
Hallo,
gut - eine Klinge ist das wohl, ich wäre aber nicht so sicher ob die von Menschen abgeschlagen wurde. Das zweite Bild zeigt ja m. E. eine rubbelige Bruchfläche und keinen Schlagflächenrest. Vielleicht ein “Stein der Morgenröte”?
Aber wie Saxaloquuntur schreibt, es sind nur Fotos zu sehen. Sollte sich mal ein Fachmann ansehen.
LG Limentis
das ist überhaupt kein Thema und steht zweifelsfrei fest!
das ist überhaupt kein Thema und steht zweifelsfrei fest!
Offensichtlich ist das doch ein Thema, denn sonst wären ja alle der gleichen Meinung.
A propos Eolith ! Wie wäre es mit der Anmerkung des Autors bei Wikipedia zum Thema ?
ZITAT:
Unter Umständen ist die Entscheidung, ob es sich um ein Geofakt oder um ein von Menschen hergestelltes Steinartefakt handelt, nicht einfach. In diesem Fall kann der Fundkontext zur Entscheidungsfindung dienen (vgl. Befund). Gibt es in der Nähe weitere Spuren menschlicher Aktivität, zum Beispiel Siedlungen, liegt der Schluss nahe, dass es sich um ein Artefakt handelt. Einen isoliert gefundenen angeschlagenen Stein wird man eher als Geofakt einordnen. ENDE
Da ist doch für jeden was dabei !? 
Gruß
Kurti
Das war ein Fehler meinerseits, tut mir sehr Leid!
Ich dachte leider nicht daran, hier im Archäologieforum grundsätzliche Merkmale vom Menschen hergestellter Artefakte aus Silices erklären zu müssen. (Da habe ich das Forum wohl etwas überschätzt)
Allerdings ist mir eine prima Seite, zwar von einem Amateur- bzw. Hobbyarchäologen erstellt aber durchaus sehr brauchbar in Erinnerung gekommen die auch dem fortgeschrittenen Laien hilft Artefaktmerkmale durch vergleichen erkennen zu können. steinzeitwissen.de
Bucentaur
Ich dachte leider nicht daran, hier im Archäologieforum grundsätzliche Merkmale vom Menschen hergestellter Artefakte aus Silices erklären zu müssen. (Da habe ich das Forum wohl etwas überschätzt)
Eben, um die grundsätzlichen Merkmale gehts ja und da scheiden sich offensichtlich die Geister. Ich bin in dieser Beziehung nur Zaungast und erinnere an die “Geofakte” von StoneMan die von Dir und Archäologen kontrovers beurteilt wurden und jeder beruft sich dabei dann auf die “grundsätzlichen” Merkmale. 
Gruß
Kurti
>>Ich dachte leider nicht daran, hier im Archäologieforum grundsätzliche Merkmale vom Menschen hergestellter Artefakte aus Silices erklären zu müssen. (Da habe ich das Forum wohl etwas überschätzt)…
Bucentaur
Hallo Bucentaur,
die Merkmale an sich müssen auch nicht erklärt werden, die einfachen habe ich mir angelesen.
Was wären denn an dieser Klinge die Merkmale, die nicht auch von der Natur gemacht sein können? Ich bin weder das Forum, noch Archäologe, noch Fachmann.
Wenn ich von diesen Merkmalen der menschlichen Bearbeitung lese, lese ich auch, dass z. B. Bulbus, Schlagnarben, Wallnerlinien etc. Bruchbildungen sind, die auch auf natürliche Weise entstehen können. Aber vielleicht ist das ja überholt?
LG
Limentis
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Sich mit der Materie staändig auseinanderzusetzendas reine Anlesen>>Ich dachte leider nicht daran, hier im Archäologieforum grundsätzliche Merkmale vom Menschen hergestellter Artefakte aus Silices erklären zu müssen. (Da habe ich das Forum wohl etwas überschätzt)…
Bucentaur
Hallo Bucentaur,
die Merkmale an sich müssen auch nicht erklärt werden, die einfachen habe ich mir angelesen.
Was wären denn an dieser Klinge die Merkmale, die nicht auch von der Natur gemacht sein können? Ich bin weder das Forum, noch Archäologe, noch Fachmann.
Wenn ich von diesen Merkmalen der menschlichen Bearbeitung lese, lese ich auch, dass z. B. Bulbus, Schlagnarben, Wallnerlinien etc. Bruchbildungen sind, die auch auf natürliche Weise entstehen können. Aber vielleicht ist das ja überholt?
LG
Limentis
Hallo Limentes,
das reine Anlesen von gewissen Artefaktmerkmalen ist dann offensichtlich nicht ausreichend gewesen. Sich als nächsten Schritt mit der Materie ständig auseinanderzusetzen hätte dich ergo einen wichtigen Schritt weiter gebracht. Mir hier jetzt abzuverlangen, in wenigen Sätzen zu erklären was den Unterschied zwischen einem echten “Artefakt” und einem “Mondscheinrelikt” ausmacht ist irgendwo frech. Studenten brauchen dazu mehrere Semester. Deswegen meine ich ist meine Beantwortung der Eingangs gestellten Frage völlig ausreichend. (zu mehr habe ich ehrlich gesagt auch keine Zeit und fehlende Lust!)
Bucentaur
Hallo,
gut - eine Klinge ist das wohl, ich wäre aber nicht so sicher ob die von Menschen abgeschlagen wurde. Das zweite Bild zeigt ja m. E. eine rubbelige Bruchfläche und keinen Schlagflächenrest. Vielleicht ein “Stein der Morgenröte”?
Aber wie Saxaloquuntur schreibt, es sind nur Fotos zu sehen. Sollte sich mal ein Fachmann ansehen.
LG Limentis
Hallo Bucentaur,
das habe ich geschrieben: " ich wäre aber nicht so sicher". Was ist so schlimm daran? Ich bin nicht als Steinzeitler vom Himmel gefallen. Ich muss lesen und mich “mit der Materie ständig auseinandersetzen” , da gebe ich Dir recht. Deswegen bin ich hier.
Schade, dass ich da von Dir keine Unterstützung bekomme. Wieso ist das “frech” wenn man in einem Forum Fragen stellt?
Die rubbelige Bruchfläche sieht für mich nicht nach einem Schlagflächenrest aus.
Der Kurti hat ja mit dem Link gezeigt, dass es mitunter nicht so einfach ist, ein “Artefakt” von einem “Mondscheinrelikt” zu unterscheiden.
LGL
nochmal lesen und versHallo,
gut - eine Klinge ist das wohl, ich wäre aber nicht so sicher ob die von Menschen abgeschlagen wurde. Das zweite Bild zeigt ja m. E. eine rubbelige Bruchfläche und keinen Schlagflächenrest. Vielleicht ein “Stein der Morgenröte”?
Aber wie Saxaloquuntur schreibt, es sind nur Fotos zu sehen. Sollte sich mal ein Fachmann ansehen.
LG Limentis
Hallo Bucentaur,
Wieso ist das “frech” wenn man in einem Forum Fragen stellt
LGL
völlig falsch interpretiert, lesen und verstehen. Ich bringe es vom zeitlichen Aufwand und noch dazu auf die schnelle keinesfalls auf die Reihe Dir zu erklären was den Unterschied zwischen einem Artefakt und einem “Mondscheinartefakt” ausmacht. Versucht habe ich es und mit Unterstützung des Links solltest Du es selbst schaffen können.
Bucentaur
Unterschied zwischen einem Artefakt und einem “Mondscheinartefakt” ausmacht. Versucht habe ich es und mit Unterstützung des Links solltest Du es selbst schaffen können.
Genau dieser Linkläßt einen ja daran zweifeln ob über die Fotos eine definitive Aussage möglich ist. Nur mal ein Beispiel:
ZITAT: Bei den ventral retuschierten Klingen ist eine Unterscheidung von intentioneller Retusche und Gebrauchsretusche problematisch, weil bei frontalem Druck auf die Schneide einer Klinge diese eher in ventrale als dorsale Richtung aussplittert. ENDE
Ersetze den “frontalen Gebrauchsdruck” durch einen natürlichen Druck und schon hast Du die gleiche Problematik und das insbesondere bei Einzelfunden. Die meisten “Lehrbeispiele” haben dazu noch den Nachteil, dass hier an “Extremen” der jeweilige Unterschied demonstriert wird. Problematisch sind aber eben die Stücke in den Grauzonen und dazu noch Einzelfunde auf mehr oder weniger guten Fotos.
Ich zweifele ja gar nicht an Deinem Fachwissen, aber an Deiner Meinung, dass bei kontroverser Einschätzung kein Diskussionsbedarf besteht.
Gruß
Kurti
Meine Güte, was geht denn hier ab? Ich schrieb “könnte”. Lohnt sich nicht, sich hier zu engagieren.
…Lohnt sich nicht, sich hier zu engagieren.
Lohnt vor allem nicht, sich selbst zu eliminieren.
Ich bin doch nur ein kleiner Schmetterling und möchte viel lernen in meinem kurzen Leben.
LG
Limentis
Meine Güte, was geht denn hier ab? Ich schrieb “könnte”. Lohnt sich nicht, sich hier zu engagieren.
Was hat jemand der “könnte” schreibt gegen eine Diskussion die das “könnte” hinterfragt und möglicherweise aus dem “könnte” ein “ist” macht ? Aber auch ein mögliches, überzeugendes _ “könnte nicht sein”_ wäre ein Grund sich zu engagieren.
Gruß
Kurti
Nun ist mir die Lust, nachzufragen, vergangen.
Wenn man sich den von Kurti verlinkten Wiki-Artikel durchliest, den ich zuvor gelesen hatte und daraufhin den Begriff “Stein der Morgenröte” verwendete, und Kurtis Hinweis auf die “Geofakte” von StoneMan nachgeht, dann sieht man doch, dass es offensichtlich nicht einfach ist, “Art und Geo”, auseinander zu halten. Weder für Fachleute und erst recht nicht für Laien.
Mal abwarten, vielleicht schleppt Breuilist ja noch weitere Sachen an. Im übrigen wollte und kann ich die Einschätzung von jgg und Saxaloquuntur nicht dementieren, ich hatte lediglich meine eigene Unsicherheit zum Ausdruck gebracht.
LGL