Hallo Menhir, was die “nicht wissenschaftlichen Vergleiche” anbelangt, so treffen Deine Beispiele aus der amerikanischen Frühgeschichte zu, wenn es um das Verhalten von Menschen bei gleichen Bedingungen geht. Aber was unser Thema bezüglich Verdrängung der Jäger durch Bauern oder gar Ausrottung mit Waffen anbelangt, so war das in Amerika etwas anders. Ein wesentlicher Unterschied besteht in der Landschaft. In Mexiko ging es mit dem Ackerbau fast zeitgleich wie in China und der Levante los. Zur Ausbreitng nach Norden kam es aber in Amerika nicht in wesentlichem Umfang, da die riesigen Prärien Platz für große Herden boten. Unsere Siedler haben ja die Millionen von Bisons noch erlebt. Das heißt aber, daß Ackerbauern kaum eine Möglichkeit hatten sich flächendeckend weiter nach Norden auszubreiten, um die Jäger zu verdrängen. Der Ackerbau blieb in den Randgebieten und an den großen Flußläufen regelrecht hängen. Ebenfall waren die bewaldeten Gebirgsketten an der Ost- und Westküste ideale Jagdgründe. Bei uns in Europa sah das nach der Eiszeit anders aus. In dem schmalen Streifen zwischen abtauendem Eis im Norden und tauenden Gletschern der Gebirge im Süden kam erst mal viel Land unter Wasser und in den weiten Sumpf und Seegebieten werden auf den relativ kleinen Tundrenstreifen nicht so riesige Herden geweidet haben. Jedenfalls muß der Wald in den austrocknenden Niederungen schneller gewachsen sein als sich die Herden ausbreiten konnten. Auf der großen Fläche in Nordamerika herrschten andere Verhältnisse schon alleine durch das trockenere Kontinentalklima. Bei uns heißt es ja meistens, daß die unermeßlichen Renherden wegen dem sich ausbreitenden Wald nach Norden gewandern sind. Ich bin der Meinung, daß es bei trockenen Niederungen erst garnicht zu der schnellen Ausbreitung des Waldes gekommen wäre, weil die Herden die Triebe ständig abgefressen hätten. In Nordamerika sind die Hochkulturen im Süden entstanden, wo es Urwälder ohne große Herden gab. Wobei die Frühgeschichte und Einwanderung in Südamerika ja noch einiger Forschung bedarf, denn so sonnenklar, wie bisher dargestellt, scheint es ja nicht zu sein. (Alles über die Beringstrasse und dann nach Süden bis Feuerland …) Jedenfalls, wenn Du Dir Europa vor 200 Jahren anschaust und das Nordamerika was unsere Siedler vorfanden, dann ist da schon ein klitzekleiner Unterschied feststellbar. Und der war eben durch die anderen Landschaftsverhältnisse bedingt. Du kannst das auch auf Sibirien, Australen und Afrika übertragen. Überall wo es wildreiche “Great Plains” gab hat sich das Jägertum länger erhalten und Ackerbau mit größeren Siedlungen war mehr oder weniger eine Randerscheinung. Ich führte schon JEW`s These, daß der Stärkere den Schwachen verdrängt, am Beispiel mit den Jägern an. Diese Ausleese hätte zwangsweise zur Folge gehabt, daß es immer nur soviel Jäger wie Wild gegeben hätte. Diese Jäger wären dann satt gewesen und dem Ackerbau wäre keiner freiwillig verfallen, wenn man seine zweite These, einmal Jäger immer Jäger, noch dazu nimmt. Der beste Beweis ist Nordamerika. Seine These, daß Ackerbau erst betrieben wurde, wenn das Wild knapp wurde, ist hier widerlegt. Bei den großen Flußkulturen wie der Mississippi-Kultur wird das deutlich. Hier wurde Ackerbau betrieben und hauptsächlich gejagt. Der Ackerbau diente als Ersatz fürs Sammeln von Wildfrüchten. Eine Unwägbarkeit ist bei Blicken in eine schriftlose Zeit außerdem noch gegeben und das sind die Außreißer, die z.Bsp.von einem Menschen mit Charisma verursacht werden. Für die prähistorische Zeit können wir dann unterschiedliche Verläufe trotz gleicher Bedingungen konstatieren und zerbrechen uns den Kopf darüber, warum das Kollektivverhalten so unterschiedlich war. Was wirklich die Regel war, können wir dann nur am Häufigkeitsverhältnis festmachen. Ich weiß nicht, ob man sich überhaupt vorstellen kann, wie die Weltgeschichte ohne Jahwe verlaufen wäre. Das war, rein historisch betrachtet, so eine Ausnahme von der Regel. Übrigens lebten die Irokesen im Matriarchat und möglicherweise hat das etwas mit Herxheim und dem seltsamen Totenbrauch zu tun. Vielleicht war der Ort bei den Irokesen und Herxheim bei uns eine Heimkehr der Verstorbenen zu den Gens der Mütter? (eine spontane Idee beim Schreiben und kann völlig abwegig sein.) Um noch mal auf die Jäger zurückzukommen. Eine Mitochondrien - DNA hat ergeben, daß damalige indische Ackerbauern näher mit denen der Levante verwandt waren als mit Jägern in den Nachbargebieten. Die Leute aus der Levante müssen sich also mit den Jägern in Indien vermischt haben und da sie als Ackerbauern die “mehreren” waren, war auch ihr Erbgut stärker vertreten. Ähnliches führte Kra ja auch für unseren Raum an. Ich persönlich bin da bei den Prozentangaben immer etwas skeptisch, da m.E. die ganze Rechnerei noch auf unsicherem Kenntnisstand vollzogen wird. Ich denke da an die jüngste Meldung, daß Mitochondrien auch väterlicherseits vererbt werden können. Das dürfte die ganze Prozentrechnerei etwas durcheinander bringen. Die Bewohner der Orkney-Insel haben z.Bsp. friesisches Blut in den Adern. Die Ritzungen auf den Megalithen und Muster auf Idolplättchen weisen aber eindeutig in den mediteranen Raum. (z.Bsp. Almeriakultur) Je mehr ich mich damit beschäftige, bekomme ich den Eindruck, daß die Megalither uns absichtlich veräppeln wollten. Ich fürchte Du wirst als alter Greis Deine Mappe mit der Aufschrift “Megalithkulturen” Deiner Tochter als Akte XY ungelöst übergeben müssen. Gruß Kurti
hallo kurti leider fehlt mir die zeit um mehr zu schreiben, kann auch im moment nicht auf alle punkte eingehen, ich lese aber hier im forum mit. die heute noch existierenden sammler- und jägergesellschaften werden von den anthropologen als egalitär und demokratisch beschrieben, ich bin überzeugt das man das auch auf die alten jäger/sammler kulturen übertragen kann (entscheidungen werden nicht nach formalen regeln, wie etwa abstimmungen oder gar mehrheitsentscheidungen gefällt, sondern es wird „palavert“ bis es eine lösung gibt mit der alle leben können) kriege gehörten sehr wahrscheinlich nicht zu den ständigen institutionen einer steinzeitlichen sammler und jägergeschellschaft, jedenfalls nicht im sinne eines eroberungs- oder vernichtungskrieges. es gab ja auch keine größeren unterschiede was die „kulturgüter“ oder nahrungsbevorratung der jäger und sammlergesellschaften angeht (die jägergesellschaften häuften kein „privateigentum“ und kannten keine größere nahrungsbevorratung so wie wir es aus späteren ackerbau-kulturen kennen. „raubzüge“ um sich an kulturgütern/vorräte etc. bereichern zu wollen scheiden deshalb für mich aus. ebenso hat es keine „religionskriege“ unter indianern oder afrikaner oder irgendeiner jäger/sammler kultur gegeben. natürlich gab es immerwieder übertritte in fremde jagdgebiete um sich z.b. vielleicht an irgendwelchen „delikatessen“ zu vergreifen die es im eigenen jagdgebiet nicht gab. das töten von menschen stand aber nicht vorsätzlich in jäger/sammlergesellschaften an erster stelle!! da also nur wenige situationen denkbar sind, in denen kriegerische auseinandersetzung einer sammler- und jägergruppe überhaupt einen vorteil bringen könnte, da sich solche gruppen größere verluste durch solche auseinandersetzungen auch gar nicht leisten können, und da die befunde bei noch existierenden sammler- und jägerkulturen ihren friedlichen charakter bestätigen, dürfen wir davon ausgehen, dass durch tausende jahrhunderte vor dem übergang zur landwirtschaft krieg im leben der menschen eine ausnahmeerscheinung gewesen sein muss. aber auch beim thema kriegerische auseinandersetzungen gibt es kein allgemein gültiges schema ef. die landwirtschaftliche lebensweise erforderte mehr arbeit und war unsicherer als die lebensweise der sammler/jäger/fischer. sammler und jäger nutzen hunderte verschiedener nahrungspflanzen (mahl- und reibesteine sind keine erfindungen von ackerbauern), ackerbauern manchmal nur ein dutzend. dadurch wurde erstens die nahrung einseitiger und zweitens die gefahr einer katastrophe durch ernteausfall größer. In diesem falle konnte die landwirtschaft eine falle sein denn eine rückkehr zur sammler- und jägerlebensweise war unmöglich geworden.die archäologen haben festgestellt, dass die frühen ackerbauern weitaus kleiner und kränker waren als ihre sammelnden und jagenden vorfahren. durch das nahe zusammenleben verbreiteten sich infektionskrankheiten unter menschen wie haustieren, und auch von den haustieren zu den menschen. die bibel ist hier schon öfters zitiert worden was kain/abel angeht. man könnte aber auch das beispiel von der vertreibung aus dem paradis (jäger und sammlerlebensweise??) zitieren: „im schweiße deines angesichts sollst du dein brot essen!“ der liebe gott meinte damit das von nun an adam und eva als bauern ihr brot verdienen sollten! von keinem jägervolk ist bekannt, dass sie die notwendigkeit zu jagen oder früchte und beeren zu sammeln als belastung empfunden hätten. war es wirklich so, dass der ackerbau von den nachbarn als großartige erfindung begeistert aufgenommen und nachgeahmt wurde? ich weiss es nicht! vielleicht erkannten die jäger und sammler das es nicht unbedingt die beste ernährungsgrundlage war wohl aber die weit aus effizientere art der nahrungsbeschaffung war. in vielen fällen blieb ihnen wohl auch nichts anderes mehr übrig weil es das wild nicht mehr gab. (ausrottung von grosswild, abwanderung von tierherden bedingt durch klimaänderungen etc.) dein beispiel vom „nimrod der große jäger“ finde ich sehr gut denn es zeigt eine urspüngliche verbindung zum königtum und jagd. diese verbindung ist bis in die heutige geschichte sichtbar geblieben: von den stelen, auf denen sich ägyptische wie assyrische könige ihrer tapferkeit als löwenjäger rühmen, bis zur erhaltung riesiger jagdreviere als unantastbare domänen der könige unserer eigenen epoche. grüßle menhir
Hallo, Vielleicht etwas spät angesichts des letzten Eintrages, dennoch meiner Ansicht nach wichtig für die Frage nach Entstehungszeitraum und Ursprung der Megalithkulturen: Ein bislang nicht erwähntes Indiz ist das Fehlen von Megalithbauten an den Küsten südost- Britanniens und Nordflanderns (Belgien, Westliche Niederlande), genau dort, wo sich bis zur Mitte des 6. Jahrtausends v.u.Zt. noch Festland befand. Eine logische Schlußfolgerung wäre eine Entstehung vor der Überflutung dieses Landes, da westlich und östlich von hier durchgehend Megalithbauten existieren. Desweiteren wäre es für mich nachvollziehbarer, den Bau von Megalithanlagen aus Findlingen für “ursprünglicher” zu halten, da mit diesen das Material direkt vor der eigenen “Haustür” verfügbar war, während der Bau mit aus Steinbrüchen gewonnenem Material mir als Alternative bei Fehlen der Findlinge einleuchten würde. Die Nutzung von Flachgräbern und sogar das Vorkommen von Brandbestattungen innerhalb der Trichterbecherkultur (TBK) erfolgte nicht wie oft angenommen vor,sondern parallel zur Nutzung von Megalithgräbern, weshalb eine spätere Übernahme des Megalithgrabbrauches durch die TBK mir nicht einleuchtet. Vielmehr stand mit der TBK (als Nachfolger der Ertebolle-Ellerbeck-Leute unter Absorbation von Teilen der Bandkeramik?) eine Kulturgruppe zur verfügung, die nicht nur über die technischen Möglichkeiten, sondern auch über das geistige Vermögen verfügte, den “Brauch” der Megalithanlagen nicht nur durch Europa, sondern darüber hinaus zu verbreiten - “Wikinger der Steinzeit” (vgl. insbesondere Carl-Heinz Boettcher: Der Ursprung Europas). Das Gebiet des heutigen Deutschlands ist zudem eines der wenigen, wo sich Megalithbauten entlang der Inlandswasserwege bis zum Schwarzen Meer nachweisen lassen. Die Entstehung des Megalithkultes in Nordeuropa ist daher meiner Ansicht nach - auch unter der Gefahr mich der Unterstellung"heimattümelnder" Motive auszusetzen - noch immer nicht abschlägig beschieden, auch wenn die bislang ältesten datierungen zur Zeit für die Bretagne und Portugal (auch Irland) für die Jahrtausendwende 6./5. v.u.Zt. vorliegen (Wolfgang Korn:Megalithkulturen). Näheres dazu auch in der aktuellen Trojaburg (entschuldigt den wiederholten Versuch der plumpen Eigenwerbung): http://www.forsite-verlag.de/Ausgabe3.htm 
Hallo, habe die Diskussion gerade erst entdeckt. War schon mal jemand der Megalith-Fans hier im “Hünengrab-Museum” (o.ä.) in Holland? Suche bei Interesse den genauen Ort raus. Um noch ein wenig mehr Verwirrung einzubringen: Ich habe im Dezember 1997 Megalithbauten, darunter (vermutlich) große Ganggräber und Rundbauten in Tunesien gesehen und auch fotografiert. Die Anlage kann es von der Größe her mit jedem bekannten Megalithbauwerk aufnehmen und hat mich sehr beeindruckt! Leider ist dieser Ort fast völlig unbekannt und so gut wie gar nicht dokumentiert. Die Anlagen werden “Berbern” zugeschrieben und sollen, bin jetzt nicht ganz sicher, aus dem ersten Jahrtausend v.Chr. stammen. Diese Anlagen stehen nicht in Meeresnähe, weit abseits von Flüssen und eine landwirtschaftliche Nutzung ist und war dort nicht möglich. Fotos sind im Internet auf einer englischen Seite zu finden; mit dem Betreiber habe ich mich bereits ausgetauscht und er war der Meinung, daß meine Fotos die Gräber vermutlich in einem noch besseren Erhaltungszustand zeigen als die seinen (=späteren), da die Anlage weiterhin als “Steinbruch” dient. Bei Interesse: der Ort heißt “Ellés”, auch “Elés” oder “Al Las”. Es gibt auch eine archäoastronomische Untersuchung dieser und weiterer Anlagen in Tunesien, durchgeführt von canarischen Experten. Deren Befunde erschließen sich mir allerdings bislang nur teilweise, an der Ãœbersetzung arbeite ich noch. Wie passen diese Anlagen den nun in die hier dargestellten Theorien? Grüße Fritz
Hallo Fritz, wir planen im Rahmen unseres Vereins mit ein paar Interessierten für den 26.02. eine Fahrt zum Hunebedmuseum. Bezüglich der Megalithanlagen Tunesiens gibt es auch Datierungen die in die Zeit des 4. Jahrtausends v.u.Zt. zurückreichen. Interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Theorien, die Atlantis im heutigen Tunesien lokalisieren (Tritonsee) - zuletzt Ulrich Hofman: “Platons Insel Atlantis”. Dieser Tritonsee soll zur damaligen Zeit wesentlich größer gewesen sein und “verlandete” im Laufe der Zeit - vielleicht wäre dies eine Erklärung, warum sich die Bauten scheinbar weitab von Gewässern befinden. Bei allen Theorien hierzu ist ein möglicher Zusammenhang zwischen dem sagenhaften Atlantis-Reich und dem Verbreitungsgebiet der Megalithik auffallend. Jedenfalls dürften die (Handels-)beziehungen zwischen dem atlantischen Europa und Nordafrika bereits seit der Jungsteinzeit bestanden haben. Aus letzterem Gebiet sollen mit den “Tamehu” auch die ersten Herrschergeschlechter Ägyptens hervor gegangen sein, obgleich dies umstritten ist…
Hallo Forsite, Zitat Forsite: Ein bislang nicht erwähntes Indiz ist das Fehlen von Megalithbauten an den Küsten südost- Britanniens und Nordflanderns (Belgien, Westliche Niederlande), genau dort, wo sich bis zur Mitte des 6. Jahrtausends v.u.Zt. noch Festland befand. Eine logische Schlußfolgerung wäre eine Entstehung vor der Überflutung dieses Landes, da westlich und östlich von hier durchgehend Megalithbauten existieren Ende So ganz kann ich der Logik nicht folgen. Erstens paßt das chronologisch nicht und zweites müßten die Bauwerke im Unterwasserbereich zwischen jetziger Küste und Doggerbank zu finden sein. Da bei der letzten Eiszeit die beiden großen Gletscherfelder zwischen Skandinavien und England nicht bis zum jetzigen Festland geschlossen waren, haben sie Flandern nicht erreicht, um im Stau vor den Ardennen in die Breite zu gehen. Da in gerader Richtung keine Gebirge waren (siehe Pfeil), konnten auch keine Gletschersteine, weder von Nordengland noch von Skandinavien, angetragen werden. Das gilt ebenso für Südostengland. Während der Weichselhocheiszeit um etwa 18.000 BP (before present = vor 1950) lag jeweils ein großer Festlandsgletscher über Skandinavien und über Nordbritannien. Diese beiden Gletscher waren nach heutigen Erkenntnissen wohl nicht verbunden.( [#0000ff]Landesamt für den Nationalpark Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer[/#0000ff], 1998 ) [inline Ablagerungen.gif] Weiter südlich am Fuße der Ardennen finden sich auch in Belgien bis in die deutsche Eifel Megalithbauten und sogen.Hexen-u.Teufelssteine. Hier ein Foto von Thomas Stollentroll (auch Forumsmitglied) Diese Steine könnten z.Bsp. aus der Saaleeiszeit stammen, deren Gletscher bis an die Ardennen und die Eifel vordrangen und in die Breite gingen. [inline “Dolmen Barvaux.gif”] Dolmen bei Barvaux (Belgien) Hochland südl.der Ardennen Zu den TB-Leuten könnte die Idee des Megalithbaus z.Bsp.aus Flandern über die Eifel gekommen sein. An der Ostsee (besonders in Dänemark) ist Fischen und Sammeln von Mollusken ebenso wie die Jagd auf Robben und Wale nachgewiesen. Das setzt natürlich eine Schifffahrt voraus und ermöglicht einen Transfer von England oder der Bretagne nach Norddeutschland. [inline Megalithk.Europa.gif] Verbreitung der Megalithbauten im betreffenden Gebiet (aus Wikipedia) Zitat: Desweiteren wäre es für mich nachvollziehbarer, den Bau von Megalithanlagen aus Findlingen für “ursprünglicher” zu halten, da mit diesen das Material direkt vor der eigenen “Haustür” verfügbar war, während der Bau mit aus Steinbrüchen gewonnenem Material mir als Alternative bei Fehlen der Findlinge einleuchten würde. Ende Das wird vielfach gewünscht, besonders von Atlantisfans mit der Vorstellung von der blonden Herrenrasse, die schon vor 12.000 Jahren als Urwickinger die Welt beglückten. Leider gibt es aber nicht den geringsten archäologischen Hinweis in den Gräbern auf eine frühere Kultur. Zitat: Die Nutzung von Flachgräbern und sogar das Vorkommen von Brandbestattungen innerhalb der Trichterbecherkultur (TBK) erfolgte nicht wie oft angenommen vor,sondern parallel zur Nutzung von Megalithgräbern, weshalb eine spätere Übernahme des Megalithgrabbrauches durch die TBK mir nicht einleuchtet. Ende Die TBK-Kultur gliedert sich in zwei zeitliche Phasen. (Quelle u.a.Wikipedia) Phase der Erdwerkszeit von ca 4000 bis 3500 Erdwerke oder verwandte Systeme tauchen mit der [#0000ff]Bandkeramischen Kultur[/#0000ff] 5.500 v. Chr. in Mitteleuropa auf und bleiben in der [#0000ff]Michelsberger-[/#0000ff] und [#0000ff]Trichterbecherkultur[/#0000ff] bis etwa 3.500 v. Chr. in Gebrauch. Von den im Jahre 1996 bekannten 31 Erwerken der Trichterbecherkultur liegen 4 in [#0000ff]Schleswig-Holstein[/#0000ff], je eins in [#0000ff]Niedersachsen[/#0000ff] und [#0000ff]Schweden[/#0000ff]. Die 25 dänischen Anlagen verteilen sich auf [#0000ff]Jütland[/#0000ff] (11), [#0000ff]Seeland[/#0000ff] (7) und [#0000ff]Fünen[/#0000ff] (4). Je eines liegt auf [#0000ff]Alsen[/#0000ff], [#0000ff]Bornholm[/#0000ff] und [#0000ff]Langeland[/#0000ff] Phase der Megalithzeit ab ca 3500 Ab 3.500 v. Chr. wurden 10.000 [#0000ff]Megalithanlagen[/#0000ff] mit überhügelten Steinkammern aus mächtigen [#0000ff]Findlingsblöcken[/#0000ff] erbaut. Nur noch 900 zum Teil recht eindrucksvolle Kultanlagen sind von einst etwa 5.000 in Deutschland erhalten. Konzentrationen finden sich auf [#0000ff]Rügen[/#0000ff] im [#0000ff]Haldenslebener[/#0000ff] Forst, in Kleinenkneten (die [#0000ff]Kleinenknetener Steine[/#0000ff]) in der [#0000ff]Lüneburger Heide[/#0000ff] (die [#0000ff]Sieben Steinhäuser[/#0000ff] und die [#0000ff]Oldendorfer Totenstatt[/#0000ff]) und im [#0000ff]Evensdorfer Forst[/#0000ff] (Mecklenburg). Die übliche Bestattungssitte der Trichterbecherkultur war die Körperbestattung in Hocklage im Boden. Es sind aber auch Brandbestattungen bekannt. Als [#0000ff]Beigaben[/#0000ff] treten häufig die namengebenden Becher auf. Zitat: “Wikinger der Steinzeit” (vgl. insbesondere Carl-Heinz Boettcher: Der Ursprung Europas). Das Gebiet des heutigen Deutschlands ist zudem eines der wenigen, wo sich Megalithbauten entlang der Inlandswasserwege bis zum Schwarzen Meer nachweisen lassen. Ende Die TBK findet sich in der Norddeutschen Tiefebene von den [#0000ff]Niederlanden[/#0000ff] bis [#0000ff]Polen[/#0000ff] und im Norden in [#0000ff]Dänemark[/#0000ff] und [#0000ff]Südschweden[/#0000ff]. Die heute verwendete Einteilung in fünf regionale Gruppen geht auf [#0000ff]Josef Kostrzewski[/#0000ff] zurück: Südostgruppe in Südpolen und der Ukraine. Westgruppe in den Niederlanden, im Emsland und bis zur Weser, Nordgruppe im mittleren Teil Nordeutschlands und in Skandinavien Ostgruppe im Norden von Polen. Südgruppe im Süden Mitteldeutschlands und in der Tschechei. Baalberge Bernburg (auch als Walternienburg-Bernburg Kultur) Salzmünde Walternienburg (Wiki.Ende) Für eine weitere Verbreitung bis hin zum Schwarzen-Meer fehlen einfach die archäologischen Artefakte. Auch Megalithbauten sind n.m.W. erst wieder am Schwarzen -Meer und im Kaukasus anzutreffen. Das Bild der Trichterbecherkultur zeigt sich so verschieden, weil damals offensichtlich schon ein reger Kulturaustausch herrschte. (aus Wikipedia) Megalithanlagen konnten nur dort entstehen, wo Ackerbauern lebten und die Ressource Stein in irgend einer Form vorhanden war, die mit den Mitteln der jeweiligen Zeit, also in der Steinzeit mit steinzeilicher in der Bronzezeit mit bronzezeitlicher Technik zu gewinnen bzw. zu transportieren waren. Im Nordkreis der [#0000ff]Trichterbecherkultur[/#0000ff] (TBK) waren das im wesentlichen die erratischen Blöcke der Eiszeit, die nur zu spalten oder zu transportieren waren. Wo diese nicht in außreichender Menge und Größe vorhanden waren, entstanden andere Lösungen des Kultplatzproblems z.B. ([#0000ff]Hünenbetten ohne Kammer[/#0000ff]). Als wichtigste andere Lösung waren das im Bereich der südlichen TBK die [#0000ff]Totenhütten[/#0000ff] und Kammeranlagen in der Mittelgebirgszone (südlich des Mittellandkanals) in Deutschland, im wesentlichen zwischen Weser und Saale.(Wiki.Ende) Beispiel für Kulturtransfer in der Wartbergkultur.Das Gleiche gilt für die Bernburgerkultur eine Untergruppe der TBK. Seit einigen Jahren liegt der regionale Forschungsschwerpunkt in der Zeit der Wartbergkultur (ca. 3.500-2.800 v. Chr.) , die in Hessen die Michelsberger Kultur ablöst. Sie hat den Archäologen im Lauf der Forschungsgeschichte manche Rätsel aufgegeben. Man behandelte bis in die siebziger Jahre hinein ihre charakteristischen Großsteingräber (“Galeriegräber”) und Höhensiedlungen als zwei getrennte Phänomene (“Steinkistenkultur” und “Wartberg-Gruppe”), deren Datierung darüber hinaus heftig umstritten war. Heute steht fest, daß beide zeitlich wie kulturell zusammengehören, auch wenn das vielschichtige Erscheinungsbild dieser Kultur deutlicher denn je zum Vorschein kommt. So finden sich im Fundmaterial Hinweise auf intensive Kontakte mit Süd-, Mittel- und Nordwestdeutschland bis hin nach Nordfrankreich. Aus den Großsteingräbern von Züschen bei Fritzlar und Warburg in Ostwestfalen sind Wandsteine mit eingepickten Rinderzeichen bekannt, die eine Sonderstellung dieser Tiere in der Religion. wohl aber auch im weltlichen Leben belegen; in Züschen kommen Wagendarstellungen hinzu, die momentan zu den ältesten der Welt zählen. Neueste Forschungen zeigen, daß neben dem bisher vorherrschenden Siedlungstyp der Höhensiedlung durchaus auch befestigte Flachlandsiedlungen in der Nähe von Bachläufen vorkommen. Seit wenigen Jahren sind ferner große Erdwerke bekannt, zu deren prominentesten Vertretern Rimbeck in Westfalen und Calden in Nordhessen zählen. Zwei weitere Objekte in Nordhessen liegen bei Uttershausen und Helmarshausen. Sie sind trotz Probegrabungen bzw. Feldbegehungen bisher undatiert In: Archäologie in Deutschland 1991, Heft 4, 22-25. Dirk Raetzel-Fabian (www.jungsteinsite.de - 14. November 1999) Der Weg, den Du vorhin für die Ausbreitung der Megalithkultur durch die TBK bis zum Schwarzenmeer aufgezeichnet hast findest Du zu exakt den passenden Zeiten in umgekehrter Richtung. Solche Vorstöße schließen nicht aus, daß eine Rückkoppelung von Kulturelementen in das Herkunftsgebiet stattfindet, wie z.Bsp. Dolmen zum Kaukasus und weiter bis nach Palästina. !! ?? [inline Kurganvolk.gif] http://de.wikipedia.org/wiki/Kurganvolk http://content-kiosk.de/Kurganvolk Gruß Kurti 
Hallo, was ist da passiert, wer hat die Buchstaben kaputtgemacht? Gut, neuer Versuch: Diese Megalithanlagen in Tunesien liegen bei der Ortschaft “Ellés”, auch “Elés” oder “Al Las” geschrieben. Habe ich also dort mitten im versunkenen Atlantis gestanden? Wahnsinn, aber irgendwie hatte ich gleich so ein Gefühl …
! @ Forsite: Wo finde ich diese Datierungen auf das 4. Jahrtausend v.Chr.? Bei Interesse: Fotos findet man unter www.megalithic.co.uk/, Klick auf “tunisia” und schon sieht man, daß dort sehr wohl, wenn auch sehr eingeschränkt, Landwirtschaft betrieben wird. Da hatte ich eine kleine Erinnerungslücke. Trotzdem sind die gängigen Theorien über die Verbreitung der Megalithkultur hier absolut unzutreffend. Übrigens: Wenn im kleinasiatischen Raum die Zahl der Megalithbauten eher gering zu sein scheint, so gibt es dafür eine Erklärung, für die man ein wenig “um die Ecke denken” muß. Studenten in der Türkei beispielsweise beklagen, daß das Thema “Frühgeschichte” an den Universitäten eher “unerwünscht” ist (ojeh, das gibt Ärger!). Geschichtsforschung soll nach Möglichkeit erst beim glorreichen “Osmanischen Reich” einsetzen (das gibt sicher noch mehr Ärger!). Engagierte Studenten betreiben daher Forschungen auf eigene Kappe (und stellen dazu tolle Seiten ins Netz). Das ist sicher eine Erklärung für die kaum vorhandenen, oder besser “dokumentierten”, Megalithanlagen im östlichen Mittelmeerraum. Wenn man mal annimmt, daß dieses Gebiet gar nicht so megalithisch “unbeleckt” ist wie es scheint, dann hat man auch eine Verbindung zu den von mir genannten Anlagen in Tunesien sowie in Algerien und Marokko (und damit erklären sich - vielleicht - auch dieselben auf den Kanaren). Vermutlich ist eine solche Erklärung aber viel zu simpel. Fritz
Hallo Kurti, vorweg möchte ich meiner Freude Ausdruck verleihen, daß meine kurze Anmerkung eine so reichhaltige Antwort hervorgerufen hat, die zudem bis auf eine Ausnahme sachlich (“Das wird vielfach gewünscht, besonders von Atlantisfans mit der Vorstellung von der blonden Herrenrasse, die schon vor 12.000 Jahren als Urwickinger die Welt beglückten.”) und wissenschaftlich fundiert vorgetragen wird. Was das Zitat betrifft, handelt es sich dabei um eine Überinterpretation des bloßen Hinweises meinerseits auf eine Annahme der Urtümlichkeit des Megalithbaus mit Findlingen, die noch keinen Beweis für einen einzig möglichen Ausgangspunkt in Nordeuropa und schon gar keinen Hinweis auf eine "blonde Herrenrasse"darstellt. Daß darüber hinaus die Fundsituation in deutschen Megalithgräbern generell schlechter ist als andernorts, ist zum einen dem hohen Zerstörungsgrad hiesiger Anlagen (das Christentum läßt grüßen) geschuldet, zum anderen der schon in frühesten Zeiten anzunehmenden hohen Bevölkerungsdichte mit einhergehender vielfacher Grabstätten-Weiternutzung und der durchgehenden ethnischen Kontinuität dieses Gebietes, die vielfach Bedingung für eine Übernahme von Grab- oder Kultstätten früherer Generationen ist. In Gebieten, wo eine frühere Ethnie (oder später Volksstamm) durch eine andere abgelöst bzw. ersetzt wird, werden die alten Kultstätten nicht übernommen, sondern verfallen - sofern sie nicht der Zerstörung anheim fallen - der Bedeutungslosigkeit. (Besonders gut läßt sich dies im Mittelmeerraum beobachten, wo etwa auf den Balearen (wo die Urbevölkerung spätestens in der frühen Neuzeit durch den Islam und die später neu eintreffenden Spanier vollständig absorbiert bzw. verdrängt wurde) die dortigen Talayot-Siedlungen keinerlei Bedeutung für die Einwohner haben, keine Sagenkreise o.ä. mit diesen in Verbindung gebracht werden, sich schlicht kein Volksglaube mit den Stätten der Altvorderen verbindet, während sich etwa in Deutschland, gerade in kleinen Dörfern mit langer Familienkontinuität sehr viele Personen befinden, die über dort befindliche Stätten Auskunft und auch Sagenkreise aus mündlicher Überlieferung geben können) Diese “positive Annahme” der Megalithstätten durch spätere, ethnisch eng verwandte Menschen, ist jedoch wiederum ein Indiz auf einen möglichen hiesigen Ausgangspunkt! Ich möchte aber gerne verschiedene Punkte der Reihenfolge nach aufgreifen: Zitat:“Erstens paßt das chronologisch nicht und zweites müßten die Bauwerke im Unterwasserbereich zwischen jetziger Küste und Doggerbank zu finden sein” Genau die bislang von der Lehrmeinung aufgestellte Chronologie stelle ich ja mit meinem Einwand in Frage. Zudem halte ich es auch für möglich, daß sich im heutigen Ärmelkanal an den damaligen Küstenverläufen derartige Bauwerke finden lassen. Bislang wurden m.W. nur im Bereich der Helgoland vorgelagerten Doggerbank Unterwasserforschungen durchgeführt, bei denen in der Tat auch Bauwerke ausgemacht werden konnten. Leider gab es aber keine Forschungen anerkannter archäologischer Institute in diesem Bereich (Ich spreche hier nicht von der Unterwasserarchäologie direkt vor den Küsten!!). Belegstellen finden sich bei Jürgen Spanuth “Die Atlanter” u.a. (wem Spanuth zu verdächtig im Hinblick auf eine “Glorifizierung einer blonden Herrenrasse” ist, empfehle ich Günther Kehnscherper: “Auf der Suche nach Atlantis” - Belegstellen liegen mir z.Zt. nicht vor, werden aber später ergänzt) Zitat: “Da in gerader Richtung keine Gebirge waren (siehe Pfeil), konnten auch keine Gletschersteine, weder von Nordengland noch von Skandinavien, angetragen werden. Das gilt ebenso für Südostengland.” Einige Zeilen später jedoch: “Diese Steine könnten z.Bsp. aus der Saaleeiszeit stammen, deren Gletscher bis an die Ardennen und die Eifel vordrangen und in die Breite gingen” Dies leuchtet mir wiederum nicht ein. Ohne besonders bewandert in geologischen Fragen zu sein, erscheint es mir aber fraglich, warum Findlinge beispielsweise im norddeutschen Flachland und in Mecklenburg-Vorpommern auftauchen, während sie im heutigen Belgien erst vor dem Ardennengebirge möglich sein sollen. Abgesehen davon ist dies auch insofern sekundär, als daß die Erbauer überall wo keine Findlinge zur Hand waren, Material in Steinbrüchen gewannen. Wenn Dein Zitat also beweisen soll, daß aufgrund des Findling-Mangels im heutigen Flandern keine Megalithbauten errichtet wurden, bestätigst Du damit sogar meine Annahme der “Urtümlichkeit” der Verwendung von Findlingen. Daß jedoch der Verbreitungsweg der Megalithbauten genau durch ein Gebiet mit dem größten Mangel an derartigen Bauwerken verlaufen sein soll, halte ich für schlichtweg ausgeschlossen! Der Ausbreitungsweg verläuft vielmehr - wie auch Deine dankenderweise angeführten Karten nahelegen - auf dem Seeweg um die Nordspitze Britanniens herum - unabhängig des Ausgangspunktes. Was Deine Ausführungen zur Trichterbecherkultur anbelangt, ist erst einmal festzustellen, daß diese Unterteilung in zwei Phasen eine künstliche ist, und auf keinerlei einschneidender Änderung innnerhalb der Kulturgruppe fußt (außer natürlich der damit suggerierten Übernahme der Megalithgräber!!) Eine Unterteilung nach Gebrauch von Erdwerken scheidet mit der Schalkenburg von Quenstedt (ca. 2800 v.u. Zt.) - um nur ein Beispiel zu nennen - ebenfalls aus. Die Aussage, daß “die übliche Bestattungssitte der Trichterbecherkultur die Körperbestattung in Hocklage im Boden (war)” ist schlicht irreführend, da ein größerer Anteil von Skelettresten innerhalb der Megalithgräber erscheinen. Die weiteren Ausführungen sind in Gänze jedenfalls nicht geeignet, eine zeitliche Übereinstimmung der Bestattungssitten, wie sie von mir postuliert wurde, zu widerlegen!! Bei der Aufzählung der Untergruppen der TBK wird dabei (wohlweislich?) eine Unter - Gruppe unterschlagen, mit der bereits um 3800 v.u.Zt. (also noch bevor sie offiziell die Megalithbauweise übernommen hatte) die TBK in der Schweiz greifbar wird (nach Probst: Deutschland in der Steinzeit). Sie ist also zumindest bis in den Voralpenraum entlang der Donau nachzuweisen, von hier bis an das schwarze Meer zu gelangen, dürfte keine Schwierigkeit, sondern vielmehr eine logische Folge gewesen sein, wenn man sich erst einmal auf Booten über die Donau ausbreitete. Was die letzte Karte und den zugehörigen kommentar betrifft, so handelt es sich dabei um den letzten Versuch einer kleinen Sektierergruppe um Frau Gimbutas, die “Kurgan-Mär” aufrecht zu erhalten. Vorsorglich wurde auch die unten eben dort auftretende Bewertung weggelassen: "Ungeachtet dessen bezweifelt die Mehrheit der Archäologen die Thesen von Gimbutas. Bestattungssitten haben sich in Europa auch vor und nach der sogenannten Kurganexpansion grundlegend verändert. So tauchen die viel zitierten Erdwerke weit vor Kurgan I (5.500 v. Chr.) mit der Expansion der Bandkeramik auf und waren zudem nie Befestigungen." Insgesamt ist dies ja der Versuch, die nicht länger haltbare ursprüngliche Kurgan - These, welche die Verbreitung der Schnurkeramik und der Indogermanen von einer südrussischen Kurgan-Kultur ausgehend postulierte (um 2800 v.u.Zt.), durch eine Vordatierung früherer angeblicher Kurgan-Wellen zu modifizieren.Dabei bleibt ebenso schleierhaft, mit welcher Keramik diese frühen Kurgan-Wellen verbunden werden können wie auch mit welcher anthropologischen Menschengruppe diese in Zusammenhang zu bringen wären. Entgegen der Meinung Frau Gimbutas waren dabei sowohl das Pferd (als Opfertier) als auch Erdhügel (über fast allen Megalithgräbern) in Europa bereits seit Beginn des 4. Jht. v.u.Zt. schon bekannt, also vor der Ankunft der Kurgan II Welle im heutigen Deutschland um 3400. Als abschließenden interessanten Verweis führe ich einen Einblick in die veröffentlichung von Carl-Heinz Boettcher an: [#008000]www.roehrig-verlag.de/newsletter/europa.pdf [/#008000]
Dass überhaupt noch jemand außer seinen braunen Freunden mit ihm diskutiert, freut ihn natürlich. Dass er diesen wichtigen und richtigen Hinweis auf seine Gesinnung hier als unsachlich abqualifiziert, ist klar. Was für ihn wissenschaftlich ist, zeigen die Publikationen seines Verlages.
Ihm ist Spanuth nicht verdächtig, wie nicht anders zu erwarten.
Statt ‘ethnisch’ hätte er hier so gerne ‘völkisch’ geschrieben. Nach wie vor bin ich immer noch der Meinung, dass man den braune denis aka forsite aus diesem Forum schmeißen sollte
Hier die angekündigte Fundstellen-Ergänzung: Ergänzung zu: Belegstellen liegen mir z.Zt. nicht vor, werden aber später ergänzt “Nach diesen Angaben fand J. Spanuth auf dem “Steingrund” östlich von Helgoland einen von Menschenhand errichteten Steinwall. Taucher bargen Türangelsteine, bearbeitete Feuersteinplatten und vor allem Reste von Bronzeguß. Darüberhinaus legt auch der Vergleich mit mittelalterlichen Karten Holsteins und Jütlands die Vermutung nahe, daß zwischen Helgoland und der heutigen Westküste Holsteins weite Marschgebiete untergegnagen sind” (Kehnscherper: Auf der Suche nach Atlantis, S. 109) Dies also zur unzutreffenden Annahme, kein Historiker würde die Thesen Spanuths bestätigen… Ergänzung zu: Bei der Aufzählung der Untergruppen der TBK wird dabei (wohlweislich?) eine Unter - Gruppe unterschlagen, mit der bereits um 3800 v.u.Zt. (also noch bevor sie offiziell die Megalithbauweise übernommen hatte) die TBK in der Schweiz greifbar wird Hier war die Baalberger Kultur gemeint, die zwar auch von Kurti genannt wird, ohne jedoch die wichtige Tatsache zu erwähnen, daß “die Baalberger Kultur … ab 3800 v.Chr. archäologisch auch nördlich der Donau in Niederösterreich faßbar wird” (nach Probst: Deutschland in der Steinzeit, S. 441). Spätestens mit der Horgener Kultur (3500-2800 v.u.Zt.) tauchen auch in der Schweiz Großsteingräber bzw. Steinkistengräber auf, die nach Probst von der Seine-Oise-Marne Kultur aus dem französischen Raum inspiriert wurden, jedoch auch in Deutschland innerhalb der Wartberg-Gruppe auftreten. Diese wird zwar ebenfalls nicht zu den Trichterbecherkulturen gerechnet, Boettcher verweist jedoch auf den Umstand, daß “die mit ihnen (der Wartberggruppe) verbundene Hinterlassenschaft von intensiven Kontakten mit den benachbarten Gruppen (Trichterbecher) zeugt” @Fritz: Ich denke, daß sich die Megalithbauten in Tunesien gut in das Bild einpassen. Die Verbindungen zwischen Nordafrika und Europa ergeben sich bereits aus dem Auftreten desselben Menschentypus, dem Cro-Magnon Menschen der im Jungpaläolithikum (jüngere Altsteinzeit) sowohl in Westeuropa als auch in Nordafrika nachzuweisen ist. Spätestens seit der Jungsteinzeit - wahrscheinlich aber durchgehend seit dem Paläolithikum - bestehen zwischen Nordafrika und (Südwest)-europa enge Handelseziehungen. Dominik Josef Wölfel hat darauf verwiesen, daß zwischen den Sprachen der Basken (die oft als die ältesten Europäer bezeichent werden) und der nordafrikanischen damaligen Lybier eine enge Verwandtschaft bestanden habe, die er als Atlanto-Lybische Sprache definierte und den Verbreitern der Megalith-“kultur” zuordnete (interessant in diesem Zusammenhang auch Gerd Lichtenauer: Das Volk der Titanen, wo Hinweise diese Sprachgruppe um das altsumerische und altägyptische ergänzen könnten!!). Spätestens mit der Jungsteinzeit läßt Gert Meier (in “Hochkultur der Megalithzeit”, S. 50) das Megalithikum in Nordafrika beginnen: “Das Megalithikum in Nordafrika war über die gesamte Sahara verteilt. Diese hatte zur Megalithzeit noch ihre großen Seebecken und großen ströme”. Der Verbreitungsweg verlief dabei vom Atlantik in das Mittelmeer nach Nordafrika. Von hier legte es die Grundlage für den Pyramidenbau Ägyptens und inspirierte das ebenfalls sehr alte Megalithikum Maltas. Aufgrund der schwierigen Seeverhältnisse im Mittelmeer (wenige wissen, daß sich das Führen eines Segelbootes im Mittelmeer schwieriger gestaltet als etwa im Atlantik!! - vgl. Dominique Görlitz: Die Fahrt der Abora II - Trojaburg 1/06) wurden einzelne Inseln erst nach und nach von dieser Megalithkultur-Welle erfaßt. Im Mittelmeerraum läßt sich dann auch eine starke Spezifizierung der Kultur von Insel zu Insel erkennen, d.h. eine Verselbständigung der Urelemente. Auch das ein Hinweis auf den Ausgangspunkt in Europa, wo die Megalithik zu Beginn relativ einheitlich erscheint und sich dann im Laufe der Verbreitung typologisch voneinander entfernt. 
Hallo Forsite, meine Antwort kommt spät, aber sie kommt. Im Moment bin ich etwas in Zeitnot. ( Ein Kölner zur Karnevalszeit in der Niederbayerischen-Faschingshochburg !!! )[unsure] Vielleicht pack ich es morgen noch, und fahre zum richtigen Karneval. Aber vorher noch zurück in die Eiszeit. Ich werde da aus Deinen Ausführungen nicht ganz schlau. Zitat: Überinterpretation des bloßen Hinweises meinerseits auf eine Annahme der Urtümlichkeit des Megalithbaus mit Findlingen, die noch keinen Beweis für einen einzig möglichen Ausgangspunkt in Nordeuropa und schon gar keinen Hinweis auf eine “blonde Herrenrasse"darstellt Ende Du sprichst davon, daß die Dolmen vor der Überflutung Flanderns gebaut sein müßten. Was heißt das konkret? Desweiteren sprichst Du von der Ürtümlichkeit und daß die TB-Leute die Dolmen wohl nicht übernommen haben.Daraus schließe ich, daß die Erbauer noch Maglemose oder Ertebölle-Leute waren. Dann sprichst Du von den Steinzeitwickingern und der Schiffsverbindung bis zum Schwarzen-Meer, dem nächsten Dolmengebiet und bringst hier wieder die TBK-Schweiz ins Spiel. Im Posting an "rudi "stellst Du den Zusammenhang zwischen Dolmen und Atlantis her. Du verweist auf “Boettcher”, der im Nordwesten Europas nach der Eiszeit die hellhäutigen, blonden und blauäugigen Menschen ansiedelt. Die selbstbewußten, kämpferischen Freibeuter der Meere und Flüsse. Gut, wenn Dir meine"blonde Herrenrasse"nicht gefällt, dann streichen wir sie eben. Aber ansonsten ist doch von mir alles richtig interpretiert, oder ? Zitat: …Dies leuchtet mir wiederum nicht ein. Ohne besonders bewandert in geologischen Fragen zu sein, erscheint es mir aber fraglich, warum Findlinge beispielsweise im norddeutschen Flachland und in Mecklenburg-Vorpommern auftauchen, während sie im heutigen Belgien erst vor dem Ardennengebirge möglich sein sollen. Ende Oberhalb ( nördlich) meines eingefügten Pfeil`s gibt es kein Gebirge aus dem Gestein durch einen Gletscher mitgebracht werde konnte. Oberhalb Westhollands und Deutschlands liegen die Gebirge Skandinaviens aus denen unsere Findlinge stammen. Zwischen dem englischen Gletscher und dem skandinavischen war also eine steinfreie Zone, eben die Küste Flanderns. Die Saaleeiszeit (die vor der letzten Eiszeit = Weichseleiszeit) ging mit ihren Gletschern bis über die Ardennen. Das ändert zwar nichts an dem steinfreien Zwischenraum, aber der skandinavische Gletscher kann beim Auflaufen auf die Eifel abgedriftet sein und Gestein bis zu den Ardennen geschoben haben. Zweite Möglichkeit, das Gestein ist Abraum aus den Ardennen, der nur entstehen konnte, weil das Eis der Saaleeiszeit ( und auch der Elstereiszeit davor ) bis zu den Ardennen vordrang. Das war bei der letzten Eiszeit nicht der Fall. Zitat: Daß jedoch der Verbreitungsweg der Megalithbauten genau durch ein Gebiet mit dem größten Mangel an derartigen Bauwerken verlaufen sein soll, halte ich für schlichtweg ausgeschlossen! Der Ausbreitungsweg verläuft vielmehr - wie auch Deine dankenderweise angeführten Karten nahelegen - auf dem Seeweg um die Nordspitze Britanniens herum - unabhängig des Ausgangspunktes. Ende So wenige Dolmen standen am Fuß der Ardennen nicht und die Eifel weist beträchtliche Findlingshaufen auf, die auf ehemalige, zerstörte Dolmen schließen lassen. Wenn man den Warentransfer und die Ausbreitung der Keramik bedenkt, dann waren die Landverbindungen durchaus gegeben. Ich erwähnte aber den alternativen Seeweg ebenfalls. Aber warum um die Nordspitze von England ?? Ich denke doch, daß zu dieser Zeit im Ärmelkanal und der Nordsee schon eine handbreit Wasser unterm Kiel war. Deine sonstigen Ausführungen zur TBK wiederholen eigentlich nur das auch von mir dargelegte Bild des Multi-Kulti innerhalb der TBK. Zitat: Bei der Aufzählung der Untergruppen der TBK wird dabei (wohlweislich?) eine Unter - Gruppe unterschlagen, mit der bereits um 3800 v.u.Zt. (also noch bevor sie offiziell die Megalithbauweise übernommen hatte) die TBK in der Schweiz greifbar wird (nach Probst: Deutschland in der Steinzeit). Sie ist also zumindest bis in den Voralpenraum entlang der Donau nachzuweisen, von hier bis an das schwarze Meer zu gelangen, dürfte keine Schwierigkeit, sondern vielmehr eine logische Folge gewesen sein, wenn man sich erst einmal auf Booten über die Donau ausbreitete. Ende Die Tschechei und die Ukraine wären innerhalb des Verbreitungsgebietes der TBK als Ausgangspunkt zum Schwarzen-Meer näher als die Schweiz gewesen. ( -wenn ich mich nicht irre -??) Im Südbalkan wären in südöstlicher Richtung die nächsten Dolmen anzutreffen.Protothrakische Stämme sind hier schon seit dem 6. Jahrtausend auf dem Balkan ansässig. Die klassischen Thraker (Homer u. Herodot), denen man die Dolmen zuschreibt, dürften aber erst durch Zuwanderung aus den Steppenvölkern hervorgegangen sein. Jedenfalls geht vom Balkan unsere “Neolithische Revolution” in Richtung Norden aus und nicht umgekehrt. (Starkevo bis Körös-Kultur usw.) Das ander Dolmen - Zentrum ist der Kaukasus Damit wären wir bei der von mir angeführten sogen.“Kurgankultur”. Seit ca.4000 v.Chr.(Maikop-Kultur) siedeln im Nordkaukasus und am Schwarzen-Meer die Adygejer, besser als Tscherkessen bekannt, und diesen schreibt man auch die Dolmen zu. Von TBK keine Spur, und raubende Steinzeitwikinger hinterlassen wohl keine X-tausend Dolmengräber. Die Vorstöße gingen auch hier nicht von West nach Ost, sondern umgekehrt. Im Südkaukasus, dem nächsten Dolmengebiet, breitete sich im 3.Jahrtausend die Kura-Araxes-Kultur aus. Zeitweise herrschte ein Kulturverbund über Ostanatolien bis nach Palästina. Hier wäre z.Bsp. ein Transfer der Dolmen möglich gewesen. Ich bin allerdings kein Freund solcher Thesen. Die nächste Frage wäre nämlich:” Wie kommen die gleichen Dinger nach Korea und Japan, oder gar nach Madagaskar ?" Sie sehen sich alle zum verwechseln ähnlich. Jedenfalls kann man bei dieser Fernost Aktion doch wohl die TBK oder Boettchers Steinzeitwickinger ausschließen. Wenn man die Megalithkultur einem Kulturvolk zuschreiben will, z.Bsp. den von Dir genannten Atlantern, dann muß man weiter in die Vorzeit zurückgehen. Dabei gerät man aber schnell in Schwierigkeiten bezüglich der Chronologie. Man muß Platon berichtigen, um in die Bronzezeit zu kommen, aber andererseits den Bau der Megalithen in graue Vorzeit verlegen, denn spätestens ab dem Neolithikum sind sie durch unterschiedliche Kulturen genutzt. Im Norden kann man aber frühestens das 8.Jtnd.v.Chr. ansetzen und im Süden bleibt es der Phantasie überlassen. Es ist aber unwahrscheinlich, daß die Bronzezeit nur auf der untergegangenen Insel stattfand und die Festlandskolonien mit den Megalihbauten keine einheitliche Atlantiskultur der Bronzezeit aufweisen. Dort wo tausende Dolmen stehen müssen doch auch Atlanter bestattet sein und zu Tausenden gelebt haben.Leider ohne Hinterlassenschaft, denn die hilflosen Erklärungen mit den Seevölkern, den blonden Berbern, oder den Phöniziern, Kelten und Germanen, Basken usw, sind doch ein einziges chronologisches Chaos und weisen doch keine einheitliche Kultur auf, die sie als Überlebende der atlantischen Bronzezeit ausweist. Von der amerikanischen Atlantikküste, Korea usw. will ich erst garnicht reden. Ich bin grundsätzlich auch ein “Hochkultur vor den Hochkulturen- Fan”, aber was sich da in Mythen und Artefakten greifen läßt, reicht mir nicht für eine schlüssige Hypothese. Du kannst Dich ja mal näher auslassen über Deine Megaliththeorie bezüglich Atlantis, denn bis jetzt waren es nur unscharfe Andeutungen. Noch ein paar Worte zur “Kurgankultur”. Die Kritik richtet sich hier einerseits gegen den Begriff Volk und Kultureinheit und andererseits gegen das Indoeuropäische Urvolk. Kritik der angeblichen Mehrheit der Archäologen in Wikipedia: …Ungeachtet dessen bezweifelt die Mehrheit der Archäologen die Thesen von Gimbutas. Bestattungssitten haben sich in Europa auch vor und nach der sogenannten Kurganexpansion grundlegend verändert. Ende Außerdem wird in der Kritik noch die chronologische Unstimmigkeit mit den Erdwerken angeführt, die ja schon mit den Bandkeramikern gekommen seien… Der Wikipedia-Texter hätte m.E. besser daran getan, wenn er diese schwache und platte Kritik weggelassen hätte, denn ich glaube nicht, daß er sich mit diesen Argumenten im Konsens mit der Mehrheit der Archäologen befindet. Es entsteht nämlich hier der Eindruck, als würde man generell gemeinschaftliche Kulturelemente ausschließen und der Gegenbeweis wäre mit den beiden Punkten erbracht. Ich verstehe nicht, warum man immer gleich das Kind mit dem Bade ausschütten muß, wenn man nicht mit der gesamten Hypothese einverstanden ist. Ich weiß nicht warum Du mich in diesem Zusammenhang auf Boettcher verweist. Er sagt weder etwas zur Megalithkultur in Deinem Sinne, noch etwas gegen den östlichen Einfluß im Sinne von Frau Dr.Gimbutas. Zitat Boettcher: …Das Ergebinis war eine neue, die Trichterbecherkultur, die “ein ungewöhnlich dichtes Netz” des Austausches von Gütern und Informationen aufwies und die für mehr als ein Jahrtausend existieren sollte. Sie wurde zur Keimzelle der Indogermanen, die Basis für das vielleicht erste Reich der Frühzeit. In ihm, dem Abendland im Morgenlicht, kreuzten und verbanden sich Einflüsse aus dem Norden und Südosten, aber auch aus dem Westen und dem Osten des Erdteils. Ende Zum Thema Steppenvölker, und den Thesen einiger Wissenschaftler, die sich mit dem Für- und Wider beschäftigen, hat Gisele Burger einen fundierten Überblick verfaßt: http://www.geocities.com/giselaburger/step.htm Zum daraus resultierenden Thema “Indoeuropäische Sprache”, hier ein aufschlußreiches Zwiegespräch zwischen [b]Oertel /b und [b]Buwen /b: http://www.eldaring.de/modules.php?name=News&file=article&sid=21 Gruß Kurti Ps. Dein letztes Posting habe ich zu spät gesehen und muß es noch lesen. Ich diskutiere auch mit Leuten, die eine andere Gesinnung haben als ich. Vielleicht gerade deshalb. .
Hallo Forsite, Habe Dein Posting noch gelesen. Hier noch ein paar Bemerkungen dazu. Zitat Hier war die Baalberger Kultur gemeint, die zwar auch von Kurti genannt wird, ohne jedoch die wichtige Tatsache zu erwähnen, daß “die Baalberger Kultur … ab 3800 v.Chr. archäologisch auch nördlich der Donau in Niederösterreich faßbar wird” (nach Probst: Deutschland in der Steinzeit, S. 441). Spätestens mit der Horgener Ende Die Tschechei dürfte wohl genügen. Außerdem. was ändert das am gesamten Hergang? Was Du ansonsten über die Verbreitung der Megalithkultur aufführst ist eigentlich nur eine Schilderung des Tatbestandes, daß man nichts genaues weiß. Ansonsten kann man die paar Andeutungen wie Basken, Pyramidenbau in Ägypten usw in die Reihe der vielen, spekulativen Atlantistheorien einreihen. Zitat Im Mittelmeerraum läßt sich dann auch eine starke Spezifizierung der Kultur von Insel zu Insel erkennen, d.h. eine Verselbständigung der Urelemente. Auch das ein Hinweis auf den Ausgangspunkt in Europa, wo die Megalithik zu Beginn relativ einheitlich erscheint und sich dann im Laufe der Verbreitung typologisch voneinander entfernt. Ende Europa ist groß. Die ältesten sind in Spanien und in der Bretagne (ca. 4.500 v.Chr.) Wenn Spanuth`s Atlantis in Helgoland lag, warum sind dann die Megalithgräber in dessen Umfeld nur mit späterer Nutzung verbunden? Wäre es bei diesen kurzen Entfernungen nicht logisch, daß um die Ostsee und in England und meinetwegen auch in der Schweiz das Atlanterreich weiter fortbestanden hätte, und zwar bronzezeitlich in einem Guß. So wie Platon den Staat beschreibt, gab es in diesem nahen Umkreis keine Unterschiede zur Königsinsel. Schau mal, was uns von den Mykenern, Kretern und Griechen erhalten ist und was uns dagegen das bronzezeitliche Atlantis hinterlassen hat. Wo sind die vergleichbaren “Goldschätze der Thraker”, der “Schatz des Priamos”, oder die “Maske des Agamemnon”? Wo waren die übrigen 9 Königreiche mit ihren Burgen? Oder hausten die in Lehmhütten? Nach meiner Meinung müßten die doch mindesten ein “Mykene” oder ein “Pyramidchen aus Oreichalkos” hinterlassen haben, wenn sie den Ägyptern schon das Pyramidenbauen beibrachten. Mach doch mal die Rechnung mit Monden und rechne aus, wann Ägypten vor 8000 Jahren und Griechenland mit 9000 Jahren vor Solon gegründet wurde. Ganz grob: 8000 : 12 = 666 Jahre plus 600 (Solon) = 1266 Jahre v.Chr. = das Gründungsjahr von Ägypten. Griechenland wäre um ca. 1350 v.Chr. gegründet worden und ab da, bis zu Solon mehrmals untergegangen, denn die Griechen waren wie die Kinder usw. Ich habe gerade noch mal bei Günter Bischoff nachgeschaut (Verfechter der Spanuththeorie) Traumtänzerisch rechnet er das Gleiche (mit genauen Zahlen) vor, ohne daß ihm der Blödsinn auffällt. Zu allem Überfluß rechnet er den Krieg mit den 9000 Monden seit der Gründung Griechenlands aus. Danach ist Atlantis schon untergegangen ehe Ägypten überhaupt existiert hat. 1220 v.Chr. ging die Insel mit Mann und Maus unter, die Überlebenden flüchteten und entfachten den Sturm der Seevölker, und das unmittelbar nach ihrem Desaster gegen Athen, und kämpften auch noch gegen Ramses im nicht vorhandenen Ägypten. Warum flohen die überhaupt, der Meteorit hatte doch kaum einen Schaden angerichtet? Er hatte doch nur die Insel vom Oberboss zerdeppert. Die Ausgrabungen der nordischen Bronzezeit präsentiert uns Spanuth als die Hinterlassenschaft der göttlichen Atlanter. Hat der Platon überhaupt gelesen? Aber solche Ungereimtheiten stören die ganze Gilde von Atlantiserfindern offensichtlich nicht, sondern sie finden sogar immer noch einen Theologen (Kehnscherper) der das wissenschaftlich nachweist. Schau doch mal auf die Karte und überlege mal, wo jetzt die grüne Ebene mit den vielen Kanälen und die gegen den Nordwind schützenden Berge sind. Ja richtig, es müßten die Berge Norwegens sein und die Ebene mit den Kanälen liegt auf Dänemark und in der Ostsee. Pech ist nur, daß die Ostsee schon da war als das bronzezeitliche Atlantis (Helgoland) noch in voller Blüte stand. Ich meine, man muß Platon ordentlich frisieren, um Atlantis dort unterzubringen. Diese Phantastereien kannst Du bei allen Atlantistheorien feststellen, die schreiben sich alle erst ihren “Platon” selbst und berufen sich dann auf diesen, und wenn alles nichts hilft, nimmt man die restlichen Beweise aus Mythen in aller Welt. Jetzt kenne ich aber immer noch nicht Deine Theorie über die Herkunft der Megalithen und die Zusammenhänge mit Atlantis. Du hast ja bezüglich Atlantis die freie Auswahl. Das lag ja, wissenschaftlich bestätigt durch Geologen, Tiefseeforscher, Astronomen, Ethnologen, Linguisten und nicht zu vergessen Theologen, schon überall auf diesem Planeten, und sogar schon außerhalb. Vergess aber Korea, Japan, Indonesien, Südamerika, Nordamerika und all die anderen Gegenden nicht bei den Kreuzzügen der Atlanter vom schönen Helgoland. (Ob das damals auch schon zollfreie Zone war?) Jetzt muß ich aber packen. Gruß bis Donnerstag Kurti
Hallo Kurti, kein Problem, das Thema läuft ja nicht weg… Vorweg noch einmal grundsätzlich: Ich habe nicht gesagt, daß die Dolmen vor der Überflutung errichtet worden sein müssen, sondern lediglich das Fehlen derselben in Gebeiten des späteren Küstenverlaufes als Hinweis auf die Möglichkeit dieser Option angeführt. Zur Zeit fehlen ja noch tatsächliche Beweise, was jedoch nicht heißen muß, daß diese nicht zukünftig zu erbringen sind. Ich halte es daher in der Tat nicht für ausgeschlossen, daß die ertebolle-Leute schon Dolmen errichtet haben. Wie gesagt, beweisen Erdgräber nicht, daß dies die ausschließliche Bestattungsform war, wie uns ja die TBK beweist. Die fehlenden Findlinge im heutigen Flandern (werde das aber noch mal prüfen - irgendwie traue ich dem Braten nicht…;-)) können aber wie gesagt nicht erklären, warum die Menschen, die entlang der nordeuropäischen Küsten den Megalithbauten einen derart hohen Stellenwert einräumten, nicht auf Ersatzmaterial zurück griffen, wie sie es ja auch in Britannien und anderswo taten - Nach wie vor wäre ein Grund, daß sie derartige Bauten durchaus hier errichtet haben, und zwar an möglicherweise heute vom Meer überspülten Küstenbereichen - allerdings erhebe ich dies angesichts managelnder weiterer Indizien geschweige denn Beweise nicht zum Dogma. Eines dieser Dogmen, mit denen sich die heutige Geschichtsforschung konfrontiert sieht, ziehst Du allerdings zur rate, wenn Du die Ausbreitung der neolithischen revolution von Südost nach Nordwest zitierst: "Jedenfalls geht vom Balkan unsere “Neolithische Revolution” in Richtung Norden aus und nicht umgekehrt. (Starkevo bis Körös-Kultur usw.) Denn mit dieser neolithischen Revolution wird den Nordeuropäern die generelle Kenntnis des Ackerbaus bzw. die bewußte Aussaat von Getreide in abrede gestellt, obgleich diese Erkenntnis nichts weiter als eine einfache Beobachtungsgabe voraussetzt - nämlich dahingehend, daß dort, wo die Reste von aufgesammeltem Wildgetreide hingeworfen wurden (Schalen etc.), nach einiger Zeit neues Getreide entsteht; und diese Beobachtung und als Konsequenz daraus, die bewußte Aussaat von Getreide, dürfte weltweit überall dort gemacht worden sein,wo Wildgetreide wächst. D. h. während Du für einen so komplexen Vorgang wie der Errichtung von Bauten aus tonnenschweren steinen einen an verschiedenen Orten der Welt unabhängig voneinander auftretenden “natürlichen menschlichen Trieb” (oder was auch immer) annimmst, scheinst Du bei einem so profanen Vorgang wie dem Beobachten und Anwenden der Vorgaben der Natur (wie er im Getreideanbau zutage tritt) nur einen möglichen Entstehungsort - nämlich im Vorderen Orient - zu akkzeptieren - das ist für mich nicht logisch! “und raubende Steinzeitwikinger hinterlassen wohl keine X-tausend Dolmengräber.” - warum nicht? Daß die steinzeitwikinger auf ihren Fahrten auch Beute raubten, bedeutet doch nicht, daß sich dieselben Menschen an verschiedenen Orten niederlassen und dort auch den von der Heimat bekannten Brauch weiterführen -siehe die Wikinger. " Wie kommen die gleichen Dinger nach Korea und Japan, oder gar nach Madagaskar ?" Jedenfalls kann man bei dieser Fernost Aktion doch wohl die TBK oder Boettchers Steinzeitwickinger ausschließen. Erneut: Warum? Daß bereits der Homo Erectus weite strecken über den Wasserweg zurücklegte, gilt angesichts der Besiedlung einiger Pazifikinseln als erwiesen. Wenn man sich nun noch die jüngsten Forschungen zur Besiedlung Amerikas anschaut, derzufolge Europäer bereits um 20 000 v.u.Zt. von Europa nach Amerika gelangten, scheint auch ein schrittweises Erreichen Asiens nicht unmöglich. Wenn man sich nun die Keramik der Yomon anschaut, so sieht man genau die gleichen Formen, wie sie uns aus Europa bekannt sind - ebenfalls Zufall? Zudem ist auch eine Entsprechung der Symbolik erkennbar - doch hier gelangen wir zu einem weiteren wunden Punkt der Forschung - den Erkenntnissen Herman Wirths, der anhand der Untersuchung von (Kult- und Schrift-)Zeichen verschiedenster Völker eine enge Übereinstimmung feststellte - der Grund seiner mangelnden Anerkennung in der Fachwelt liegt auch hier nicht in den Forschungsergebnissen, sondern in seiner Person als Begründer des Ahnenerbes. Auch wenn Wirth sicherlich nicht in allen Punkten zuzustimmen ist, sind die unbestreitbaren Forschungsergebnisse, nämlich weltweit vorkommende Übereinstimmungen sowohl im Kult als auch in den hierfür verwendeten Zeichen, nicht von der Hand zu weisen. Und hier ergeben sich auch Parallelen zwischen Europa und Madagaskar. Der Nachteil von Wirths Forschungen ist jedoch, daß er tatsächlich an verschiedenen Stellen den “blonden, arischen Kulturbringer” hervorhebt, was ihn heute automatisch zu einem “Nazi” stempelt und damit jeglicher Diskussion entzieht. "Dabei gerät man aber schnell in Schwierigkeiten bezüglich der Chronologie. Man muß Platon berichtigen, um in die Bronzezeit zu kommen, aber andererseits den Bau der Megalithen in graue Vorzeit verlegen, denn spätestens ab dem Neolithikum sind sie durch unterschiedliche Kulturen genutzt." Die unterschiedlichen Kulturen definieren sich doch hauptächlich nach der Keramik, und diese ist wiederum sehr eng verwandt. Das heißt, für jeden im Detail abweichenden Krug entwirft die heutige Geschichtsforschung sogleich eine eigene Kultur, bloß damit der Laie nicht auf die Idee kommt, es könnte sich bereits bei den Menschen der Steinzeit um eine ethnisch verwandte Gruppe gehandelt haben. Daher auch die Panik, wenn sich jemand erdreistet, die Menschen der Aunjetitzer Kultur oder anderer als “Frühgermanen” zu bezeichnen. Es komt dabei ja auch nicht so sehr auf die Bezeichnung an, sondern darauf, daß es keinen logischen Grund gibt, daß es sich bei den nach Kulturen unterteilten Menschen des damaligen Europas der Bronzezeit nicht um denselben Menschentypus gehandelt haben soll, der uns mehrere Hundert Jahre später von römischen und griechischen Autoren mit der Bezeichnung “Germanen” präsentiert wird. Ich halte daher sowohl einen engen Zusammenhang zwischen Megalithkultur und Überlieferungen aus dem Atlantis-Komplex wie auch eine durchgehende Kulturkontinuität im Norden Europas für nicht von der Hand zu weisende Tatsachen!! Die Goldfunde, wie auch die gesamte Summe der Erzeugnisse der nordeuropäischen Bronzezeit (unter der ich sowohl die heute als nordische Bronzekultur wie auch die als Aunjetitzer Kultur bekannte subsummiere,da die trennenden Elemente m.E. nicht für eine derartige strikte Trennung ausreichen) müssen sich nicht vor zeitgleichen Funden Mykenes oder der Thraker verstecken - im Gegenteil wird die nordeuropäische Bronzezeit von verschiedenen Forschern als die “Krone” der bronzeverarbeitenden kulturen dargestellt, was angesichts der Bronzescheibe von Nebra, des Sonnenwagens von Trundholms u.ä. nachvollziehbar erscheint. Es ist daher keinesfalls abwegig, die europäische Bronzezeit als Ausläufer einer steinzeitlichen “atlantischen” Megalithkultur" zu begreifen und in Zusammenhang mit der atlantis-Überlieferung Platos zu bringen. Erst gegen 1300/1200 ist ein einschneidender Bruch in der kulturkontinuität Nordeuropas zu konstatieren, der so gewaltig war,daß erst viele hundert Jahre später eine erneute Überbevölkerung die nun Germanen genannten Stämme zum Ausgreifen in den Süden veranlaßt - freilich ohne die kulturelle Höhe der Bronzezeit sowohl geistiger wie auch materieller Natur widererlangt zu haben. Soviel für den Augenblick… Grüße, FT
Noch ein paar kurze ergänzungen: "Die ältesten sind in Spanien und in der Bretagne (ca. 4.500 v.Chr.)" Mittlerweile sprechen die neusten Datierungen von den frühesten Megalithbauten sowohl in der Bretagne, als auch in Portugal sowie in Irland von einer Entstehung um [#bf0000]5000 v.u.Zt. [#000000](Wolfgang Korn: Die Megalithkulturen, Theiss-Verlag 2005)- man sieht also, wie sich hier die Datierungen ständig nach hinten bewegen - vielleicht ist man bald bei einer zeitlichen Übereinstimmung zwischen Bandkeramik und Megalithkulturen angelangt, wodurch sich auch Übereinstimmungen hinsichtlich der astronomischen Kenntnisse sowie der kreisform “kultischer” Anlagen ohne direkte Beeinflussung beider (Beispiel Britannien, was nie direkt von den Bandkeramikern erreicht wurde) erklären ließe (gemeinsames Schöpfen aus einer älteren Kultur?!)[/#000000][/#bf0000] “Wenn Spanuth`s Atlantis in Helgoland lag, warum sind dann die Megalithgräber in dessen Umfeld nur mit späterer Nutzung verbunden?” Dies ist die These, die zu widerlegen ist - und auch hier bin ich zuversichtlich, daß sich Beweise finden lassen. Die einzigen Erweise späterer Nutzung sind dabei durch die von mir bereits angesprochene Kultkontinuität zu erklären, durch die ältere Spuren vernichtet wurden (Entfernung älterer Skelettreste etc.). Wo waren die übrigen 9 Königreiche mit ihren Burgen? Oder hausten die in Lehmhütten? Nach meiner Meinung müßten die doch mindesten ein “Mykene” oder ein “Pyramidchen aus Oreichalkos” hinterlassen haben, wenn sie den Ägyptern schon das Pyramidenbauen beibrachten. Die übrigen 9 Königreiche könnten dort gewesen sein, wo verschiedene Forscher ihr jeweiliges Atlantis lokalisierten (auch Mykene käme als Teilreich in Frage). Vielleicht war auch das mögliche Zentrum bei Helgoland nur eines jener Teilreiche - dies ist aber wiederum gar nicht der Punkt - entscheidend ist vielmehr, die Feststellung, daß es über Europa verteilt, viele Kulturzentren gab, die angesichts der erwiesenen Handelsbeziehungen (Dein sogenanntes “Multi-kulti”) durchaus in einer Art “Reich” verbunden gewesen sein könnten - und dieses reich könnte wiederum jenes gewesen sein, welches Plato in seinem Bericht aus Ägypten porträtierte. Dabei sind auch die Zeitangaben gar nicht so entscheidend, denn seit der Jungsteinzeit bis zur späten Bronzezeit (etwa 1200 v.u.Zt.) lassen sich diese Handelsbeziehungen nachweisen. Ich beharre daher auch nicht auf dem wortgetreuen Sinn der Überlieferung Platos, jedoch halte ich es für schlichte Weltfremdheit (oder bewußtes Kalkül?), dem bericht keinen wahren Kern zugestehen zu wollen - und allein darauf kommt es an, nämlich diesen als eine Quelle anzuerkennen, die, wenn auch nicht Wort für Wort, so doch zumindest mit authentischem Kern zu betrachten ist. Was den Transfer der Pyramidenbautechnik von Europa nach Ägypten betrifft, so handelt es sich dabei weniger um abstruse Spekulationen, denn um wissenschaftliche Erkenntnisse. Sowohl in Megalithbauten der Bretagne (Cairn von Barnanez) als auch in britischen (Silbury Hill) lassen sich Grundformen des Pyramidenbaus nachweisen (vgl. Meldung des Guardian vom ??) Und auch in Deutschland bewegt sich etwas in der Pyramidenforschung (Walter Haug), obgleich hier angesichts fehlender archäologischer Absicherung Zurückhaltung geboten ist. Jedenfalls haben wir mit den Pyramiden der Kanaren das “missing link” zwischen (europäischen), südamerikanischen und ägyptischen Pyramiden (vgl. Harald Braem: Das Rätsel der Pyramiden, sowie neuere Forschungen des Kult-Ur-Institutes) “Warum flohen die überhaupt, der Meteorit hatte doch kaum einen Schaden angerichtet? Er hatte doch nur die Insel vom Oberboss zerdeppert.” Dies ist - mit verlaub - eine kindische Annahme. Denn bereits der Einschlag eines kleinen Meteoriten (oder Astereoiden) hat erhebliche Auswirkungen nicht nur auf die unmittelbare Umgebung des Einschlagortes (evtl. mögliche Folgen: Flutwelle, Auslösung von Waldbränden, Verdunkelung des Himmels, dadurch Ernteausfall etc.) - und die archäologischen Befunde über verheerende Brände und Zerstörungen auch in Kulturgebieten des Mittelmeerraumes - die oft zu unrecht den Seevölkern angelastet wurden - sind Legion und weisen auf großräumige Auswirkungen, die möglicherweise durch einen “Impact” verursacht wurden, allein soll nach Spanuth das Kulturzentrum bei Helgoland direkt ge- und von einer Überschwemmng betroffen worden sein. “Schau doch mal auf die Karte und überlege mal, wo jetzt die grüne Ebene mit den vielen Kanälen und die gegen den Nordwind schützenden Berge sind. Ja richtig, es müßten die Berge Norwegens sein und die Ebene mit den Kanälen liegt auf Dänemark und in der Ostsee. Pech ist nur, daß die Ostsee schon da war als das bronzezeitliche Atlantis (Helgoland) noch in voller Blüte stand.” Günter Bischoff hat hierzu soeben einen neuen Artikel verfaßt, in welchem er die Ebene zwischen Helgoland und Norddeutschland unterbringt (näheres in der nächsten Trojaburg 2/2006) “Jetzt kenne ich aber immer noch nicht Deine Theorie über die Herkunft der Megalithen und die Zusammenhänge mit Atlantis. Du hast ja bezüglich Atlantis die freie Auswahl. Das lag ja, wissenschaftlich bestätigt durch Geologen, Tiefseeforscher, Astronomen, Ethnologen, Linguisten und nicht zu vergessen Theologen, schon überall auf diesem Planeten, und sogar schon außerhalb.” Ich habe hier nicht den Ehrgeiz, eine eigene Theorie aufzustellen, halte aber - wie gesagt - eine mögliche Übereinstimmung des Atlantis reiches mit dem Verbreitungsgebiet der Megalithik für den entscheidenden Ansatz. Spanuth hat dabei eine in vielen Punkten nachvollziehbare Theorie aufgestellt,zumindest was die Zusammenhänge zwischen Kometeneinschlag (oder Naturkatastrophe) als Auslöser eines bedeutenden Kulturumbruches (u.a. Wechsel von festen Grabstätten zur Urnenbestattung, Urnen konnten nämlich auf Wanderungen transportiert werden!!)anbelangt, der schließlich im Seevölkersturm des Mittelmeerraumes gipfelt. Er erklärt somit für mich überzeugend die Geschehnisse zum Ende der Bronzezeit, die sich im Atlantisbericht als Untergang von atlantis niedergeschlagen haben könnten. Es ist für mich dabei gar nicht entscheidend, ob der Ausgangspunkt der Megalithik (und damit das Zentrum von Atlantis?) in der Bretagne, in Iberien, in Norddeutschland oder in Britannien gelegen hat, sondern daß er irgendwo in europa gelegen hat. Damit erweist sich nämlich bereits für die (Jung-)steinzeit eine enge Verbundenheit zwischen den Menschen Europas, gleichsam eine erste “Europäische union”, allerdings angesichts der vielen heute unterschiedenen Kulturen, dezentral angelegt (wie auch bei Plato beschrieben), mit Freiraum für eigene kulturelle Entwicklungen einer möglicherweise religiös motivierten Grundidee (Fortbestand des Lebens innerhalb der eigenen Sippe (?) verbunden mit einem Sonnenkult, der übrigens auch nur in (Nord-)Europa Sinn macht). Und dieses Europa könnte Ausgangspunkt für den weltweiten Ideentransfer gewesen sein, was auch durch die fortschreitende Forschung bezüglich der möglichen Hochseeschiffahrt von Europa ausgehend gestützt wird. Gruß,
hallo forsite hallo kurti zitat forsite: Ein bislang nicht erwähntes Indiz ist das Fehlen von Megalithbauten an den Küsten südost- Britanniens und Nordflanderns (Belgien, Westliche Niederlande), genau dort, wo sich bis zur Mitte des 6. Jahrtausends v.u.Zt. noch Festland befand. zitat ende es sind bretonische megalithische monumente bekannt deren basis unter wasser liegen: der menhir von lehan in treffiagat, die gräber von lerret in kerlouan und von kernic in plouescat im finistere. der aufgerichtete stein von lilia in plouguerneau im selben departement steht am tiefsten. seine basis liegt etwa 7 meter unter dem zur zeit höchsten flutwasserstand. im golf des morbihan hat das ansteigen des meeres* das aussehen der landschaft entscheidend verändert. die heutigen inseln existierten nicht zu der zeit, als die megalithen gebaut wurden. hiervon zeugt die doppelte anlage aufgerichteter steine, die an der spitze der kleinen insel er-lannic liegt, die bei flut regelmässig überschwemmt wird. es gibt ca. hundert „gräber“, die wir heute um den golf herum und auf seinen inseln sehen und die früher einmal auf anhöhen gebaut wurden die durch die rinnen der flüsse auray und vannes überragten. viele andere inseln, wie die insel carn in ploudalmezeau, guennoc in landeda und jersey und guernsey erhoben sich ebenfalls über weite flache küstenlandschaften, die heute überflutet sind. das ansteigen des wassers rief neue erosionen hervor und schuf strände die vor 6000 jahren noch nicht existierten. *Als Regression wird in der Geologie das allmähliche Zurückweichen eines Meeres infolge einer Anhebung der Landmasse oder durch die klimatisch bedingte Akkumulation von Wasser in Gletschern oder an Polkappen bezeichnet. Im Gegensatz dazu steht die Transgression: Hier wandert die Küstenlinie landeinwärts, wenn es zu einer Anhebung des Meeresspiegels oder epirogenetisch zum Absinken des Festlands kommt. Die Transgression ist eine andauernden Überflutung des Festlandes. So wurde z.B. die Entstehung der Nordsee maßgeblich beeinflusst durch die Flandrische Transgression (bis ca. 5000 v.Chr.), die Calais-Transgression (bis ca. 1000 v.Chr.) und die Dünkirchener Transgression (dauert heute noch an).Quelle: aus wiki es ist durchaus nicht unmöglich das megalithen an den küsten südost- britanniens und nordflanderns unter wasser liegen, das kann aber nur die unterwasserforschung bestätigen. ansonsten gilt immernoch der lapidare grundsatz: megalithanlagen konnten nur dort entstehen, wo findlinge oder anderes steinmaterial mit den mitteln der jeweiligen epoche zu gewinnen bzw. zu transportieren waren. aber da diese gebiete links und rechts davon einst übersät waren mit megalithischen monumenten dürfte auch in diesem gebiet der megalithische gedanke geherrscht haben. es war james fergusson, der 1872 den universellen charakter der megalithen aufgedeckt hatte. als weltreisender sah er die „rude stone monuments“ nicht nur in den europäischen ländern sondern, auch in algerien, im sudan, in Äthiopien, palästina, im kaukasus, in persien, im belutschistan, kaschmir und in indien. die 1985 von roger joussaume veröffentlichte studie dehnte die reichweite der megalithen bis nach südamerika und madagaskar aus. m 19. jahrhundert und noch sogar bis gegen 1950 glaubten die meisten archäologen, die westeuropäischen monumente aus megalithen seien von architekten erbaut worden, die einst aus griechenland und dem vorderen orient herübergekommen waren. (diffussions-hypothese) allgemein ausgedrückt gilt heute unter den wissenschaftlern: das wort megalith bezeichnet also überall in der welt monumente, deren jeweiliger geographischer, historischer und kultureller kontext sehr unterschiedlich ist. einige autoren waren, besonders zu anfang des letzten jahrhunderts, für die gemeinsamkeiten dieser bauwerke empfänglicher als für ihre unterschiedlichen kontexte. sie stellten eine unwahrscheinliche theorie auf: die theorie des „genetischen“ zusammenhangs zwischen all diesen monumenten, die von einem „megalithischen volk“ oder einer „megalithischen rasse“ konstruiert worden seien – dies wird heute abgeleht. (hierzu gehört die atlantistheorie oder die herrschaft nordischer rassen als die erbauer der megalithmonumente) diese theorien gelten seit langem als überholt, denn man erkannte folgendes: wenn sich diese monumente ähneln, dann eben deshalb, weil sie alle auf die gleiche art und weise gebaut sind – auf die einfachste! die aneinanderreihung aufgerichteter steine sind die elementarsten konstruktionstypen, die es gibt: zwei aufgerichtete große steine dienen als pfeiler, um einen dritten, horizontal gelegten, zu stützen. so erstaunt es nicht das eine gegen 4000 v. chr. in der bretagne gebauten monument jener anderen aus z.b südindien ähnelt. nun ein kultureller kontext was die „atlantis-kultur“ angeht ist bisher noch nicht gefunden worden, nicht ein einziger fund bzw. beweiss liegt vor und platon wird immer so „verbogen“ das er in die jeweilige theorie hineinpasst. nun die aussage der wissenschaftler megalithbau sei die einfachste bauweise kann bestritten werden wenn man sich die konstruktionen z.b newgrange(irland), barnenez, weist daten von 5100 v. chr.!! auf (bretagne), los millares (spanien) oder cueva del romeral (portugel) usw. näher anschaut, das sind architektonische, logistische meisterleistungen für die damalige epoche. z.b. die kragsteintechnik usw. und es wurde ja nicht nur mit riesigen steinen gebaut sondern auch mit tonnenweise naturschotter, schieferplatten, granitplatten, qaurzit (newgrange) holz etc. da es damals im alten europa um das 6. jahrtausend noch keine zeitschrift „megalithbauen leichtgemacht“ gegeben hatte konnte es schon sein das der eine oder andere „megalithfacharbeiter“ auf dem seeweg oder den flüssen entlang sein wissen den anderen kulturen überbracht hat – ich halte das für nicht ausgeschlossen. ebenso wie später das „metallhandwerk“ durch alteuropa zog könnte es möglich sein das der eine oder andere „steinfacharbeiter“ gewandert ist. die chronologie besagt das nicht alle kulturen gleichzeitig mit einem paukenschlag begannen steine auf die einfachste art und weise zu stapeln“ folglich muss es einen megalith-ursprung gegeben haben und überall da wo wir es mit „ursprüngen“ zu tun haben ist es schlecht bestellt um die „historischen tatsachen“, sonst wäre das rätsel um die „grossen steine“ schon längst gelöst. grüßle menhir
Hallo Forsite, wie ich an der Uhrzeit sehe, hast Du ja Nachtschicht für Deine Postings eingelegt. Ich bin zwischenzeitlich auch wieder aufgewacht und möchte Deine Nachtarbeit nicht unbeantwortet lassen. [i] Zitat: Denn mit dieser neolithischen Revolution wird den Nordeuropäern die generelle Kenntnis des Ackerbaus bzw. die bewußte Aussaat von Getreide in abrede gestellt, obgleich diese Erkenntnis nichts weiter als eine einfache Beobachtungsgabe voraussetzt… Ende [/i] Dieter Braasch fragte an dieser Stelle immer:" Warum sollten sie…?" Es könnte aber z.Bsp. daran gelegen haben, daß sich nach der Eiszeit erst eine Wildgetreideart im Norden entwickeln mußte, die man anbauen konnte. ( Jetzt habe ich die Ehre der Protogermanen aber gerettet, oder ?) Wir haben 3 frühe Ackerbaugebiete auf der Erde, die fast gleichzeitig entstanden sind und zwar Mittelamerika, China und die Levante. Wissenschaftler führen das darauf zurück, daß in diesen Gebieten die ersten Wildgetreide entstanden sind. Die Übernahme des Ackerbaus von der Levante ins Balkangebiet liegt dann nahe. [i]Zitat: …warum die Menschen, die entlang der nordeuropäischen Küsten den Megalithbauten einen derart hohen Stellenwert einräumten, nicht auf Ersatzmaterial zurück griffen… Ende[/i] Das betraf wohl Flandern. Auf was sollten sie zurückgreifen, um ähnliche Steinmonumente zu errichten? Auf Beton oder was? Daß sie keine Steinquader aus den Ardennen brachen und diese über weite Strecken transportierten, spricht doch dafür, daß die Dolmengräber-Sitte erst später von ihnen als ungeübte Leuten in Sachen Steinmetzarbeiten übernommen wurde. Wie auch in Norddeutschland. Im Süden Deutschlands (bei Würzburg) hat man jetzt Steinbrüche und Megalithgräber entdeckt, die behauene Ouader aufweisen.Von Süden kamen offensichtlich Leute, die bessere Kenntnisse in der Steinbearbeitung hatten. Du kannst das Ganze natürlich in Deinem Sinne umkehren, aber für meine Version sprechen die archäologischen Befunde von Spanien bis zum Norden Englands. Dieses Thema hat ja auch Menhir eingehend behandelt. [i] Zitat: …daß sich dieselben Menschen an verschiedenen Orten niederlassen und dort auch den von der Heimat bekannten Brauch weiterführen -siehe die Wikinger. Ende[/i] Hier kann ich auch wieder auf das Posting von Menhir verweisen. Das Siedeln der Atlanter ( Dolmen im Südbalkan, Kaukasus , Georgien, Palästina und dem Mittelmeerraum einschließlich Nordafrika) ) wäre die Ausdehnung des Reiches und des ethnischen Volkes gewesen. Die Könige dieser Reichsteile hätten unter dem Schutz des Nichtangriffspaktes der atlantischen Könige untereinander gestanden. Ein Angriff auf die griechischen Stämme und die Unterjochung der Megalithgebiete im Mttelmeer und Nordafrika wäre ein Krieg gegen das eigene Land gewesen. Bildlich sähe das so aus, die Atlanter fahren von Helgoland über den Atlantik ins Mittelmeer und bekriegen sich an der Hintertür ihres Reiches selbst. Die Griechen waren nämlich wirklich Indoeuropäer und laut Homer (Achäer) blond. Die Atlanter hatten aber laut Platon eine andere Sprache, und waren ein anderes Volk als die Hellenen. Laut Platon dehnte sich Atlantis auch nur bis Gadeiros aus. Ergo müßten die Atlanter diese Megalithgebiete 1000 bis 2000 Jahre vor dem Krieg schon militärisch besetzt ( nicht besiedelt ) und gehalten haben, denn deren Kriegsmacht war auch dabei. Von Korea will ich jetzt erst garnicht reden. [i] Zitat: …es könnte sich bereits bei den Menschen der Steinzeit um eine ethnisch verwandte Gruppe gehandelt haben… Ende[/i] Du mußt hier grundsätzlich unterscheiden zwischen Ureinwohnern Europas und den Indoeuropern zu denen die Germanen gehören, die ja die Nachkommen der Atlanter sein sollen.[unsure] Ich persönlich halte mich da an die Sprachforscher deren Erkenntnisse über den Ursprung der indoeuropäischen Sprache mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad gesichert sind. Kurt Oertel führt hier an, daß die “Mehreren” dieser Zunft den Ursprung zwischen dem Schwarzen-Meer und dem Kaukasus im Süden, und im Norden südöstlich der Ostsee sehen. Es können auch ein paar Meter nach links oder rechts sein. Da der Wortschatz der Metallverarbeitung in den indoeuropäischen Sprachen nicht einheitlich ist, müssen sie sich vor der Metallzeit getrennt haben. Die Abtrennung der Sprachen und damit auch die Abwanderung in neue Siedlungsräume erfolgte nach Ansicht der Sprachforscher etwa ab 3000 v.Chr. Der Nachweis, wann welche Volksgruppe abgewandert ist und wohin, das ist Aufgabe der Archäologie und die tut sich da noch etwas schwer. 
Zitat K.Oertel: Wir wissen immer noch nicht, wie die Ausbreitungswege der Indoeuropäer genau verliefen, bevor sie in ihren spätere belegten Wohnsitzen erschienen. Und vor allem hat uns die Archäologie noch nicht die Frage beantwortet, ob sie das vermutete Ursprungsgebiet gefunden hat. Die Antwort der Archäologen lautet: ja und nein… …In dem vermuteten Ursprungsgebiet zwischen Ostsee und Schwarzem Meer fanden die Archäologen nämlich eine große Anzahl von Einzelkulturen, die sich teilweise zeitlich und räumlich überschneiden, und in fast allen von ihnen könnte man mit einer gewissen Berechtigung die Relikte der ursprünglichen Indoeuropäer erkennen. Sie sind alle in den entscheidenden Zeitraum zwischen dem 5. und 4. Jahrtausend v.Chr. zu datieren. Nicht mehr haltbar ist die Theorie der norddeutschen Tiefebene als Ursprungsgebiet, die in den dreißiger Jahren als unumstößliche Wahrheit propagiert wurde. Wäre nämlich Norddeutschland jene geheimnisvolle Urheimat, und wären die Germanen die direktesten Nachfahren der Ur-Indoeuropäer, dann müssten die germanischen Sprachen noch die größte Ähnlichkeit mit der ältesten erschlossenen Sprachstufe des Indoeuropäischen haben. Genau das Gegenteil ist aber der Fall, was beweist, dass gerade die Germanen einen langen und wohl komplizierten Entwicklungsweg hinter sich haben. …bei den keltischen und in geringerem Ausmaß auch bei den germanischen Sprachen hat man starke strukturelle Parallelen zu den hamitischen Sprachen Nordafrikas festgestellt. Da die Kelten - wie auch die Germanen - in den früheren Wohnsitzen der “Megalithiker” siedelten, lässt sich daraus die Vermutung ableiten, dass die vorausgehende Bevölkerung jener Gebiete sprachliche Verwandte der Berber gewesen sein könnten. …Das könnte sich mit dem archäologischen Befund decken, dem zufolge sich die Mode der Megalithgräber vom südlichen Mittelmeer aus über die spanische und französische Atlantikküste bis nach Nordeuropa ausgebreitet hat (ohne dass damit aber - wie schon gesagt - zwangsläufig die Wanderung eines bestimmten Volkes in großem Stil verbunden gewesen sein muss). Ende Hierzu zwei Links, die Du Dir mal durchlesen solltest: http://www.eldaring.de/…e=article&sid=19 http://de.wikipedia.org/…on:Indoeurop%C3%A4er Wenn Du Atlanter mit Indoeuropäern (Indogermanen, Germanen, blond, blauäugig und hellhäutig) und mit den Trägern der Megalithkultur gleichsetzen willst, und das zeigt ja Deine Argumentation, dann kommst Du eben in den von mir bereits erläuterten chronologischen Konflikt. Ich meine, daß eigentlich mit Göbekli-Tepe die These der indogermanischen Atlanter als Träger der Megalithkultur gestorben sein dürfte. Erst recht ein solches Atlantis auf Helgoland. [i] Zitat: … nämlich weltweit vorkommende Übereinstimmungen sowohl im Kult als auch in den hierfür verwendeten Zeichen, nicht von der Hand zu weisen. Und hier ergeben sich auch Parallelen zwischen Europa und Madagaskar. …Jedenfalls haben wir mit den Pyramiden der Kanaren das “missing link” zwischen (europäischen), südamerikanischen und ägyptischen Pyramiden (vgl. Harald Braem: Das Rätsel der Pyramiden, sowie neuere Forschungen des Kult-Ur-Institutes) Ende[/i] Mein Lösungswort heißt da: “Homo sapiens!" Hat schon mal jemand das Kulturvolk der Einbäume gesucht? Oder der Pfahlbauten ? Oder der Fischreuse? Oder der Tonkrüge? Sicher gab es irgendwo auf der Welt ein Genius, der etwas als Erster gemacht hat, aber er mußte sich nicht unbedingt mit seinem Produkt verbreiten, es gab auch die Möglichkeit, daß entweder das Produkt wanderte oder andere Mütter hatten auch noch schlaue Kinder. 
.[i] Zitat Forsite: … müssen sich nicht vor zeitgleichen Funden Mykenes oder der Thraker verstecken - im Gegenteil wird die nordeuropäische Bronzezeit von verschiedenen Forschern als die “Krone” der bronzeverarbeitenden kulturen dargestellt, was angesichts der Bronzescheibe von Nebra, des Sonnenwagens von Trundholms u.ä. nachvollziehbar erscheint.Es ist daher keinesfalls abwegig, die europäische Bronzezeit als Ausläufer einer steinzeitlichen “atlantischen” Megalithkultur” zu begreifen und in Zusammenhang mit der atlantis-Überlieferung Platos zu bringen. Ende[/i] Mit meiner Aufzählung meinte ich nicht nur die Schätze, sondern das gesamte Umfeld. Für die Lehrmeister Ägyptens sind mir die baulichen Hinterlassenschaften etwas zu dürftig. Außerdem vergißt Du einen klitzekleinen Punkt, von den Höhlenmalern über den Beginn der Megalithkultur bis hin zur europäischen Bronzezeit als deren Ausläufer veränderte sich die Ethnie in Europa. Die Atlanter besiedelten jungfräulichen Boden stellten in der ganzen Zeit ein ethnisches Volk dar, oder willst Du das auch noch unter Platon nicht wörtlich nehmen abstreichen. Wenn Ihr schon die Größenabmessungen, die geographische Gestalt der Insel und die Zeitangabe nicht wörtlich nehmt, dann streicht doch gleich den ganzen Platon und sein Atlantis aus Euren Köpfen. Du verweist hier auf Günter Bischoff, der die Geographie von Atlantis im Raum der Dänischen-Halbinsel rekonstruiert hat. Ich habe sein Phaethon gelesen. Wer seinen Lesern suggeriert, daß Platon mit der Phaethon- Sage einen Hinweis auf den Untergang von Atlantis gibt, und wer in einer Kurzfassung etwas von einer dadurch hervorgerufenen, verheerenden Flut schreibt, der hat für mich jede Reputation als Wissenschaftler in Sachen Atlantis verloren.[i] Textinterpretation Bischoff: Dreimal weicht das Meer zurück, um mit vernichtenden Fluten wiederzukehren.[/i] Übliche Schulbuch-Version der gleichen Stelle: Die Ströme versiegten und flohen erschrocken nach ihrer Quelle zurück, ja selbst das Meer begann auszutrocknen, und was jüngst noch See war, wurde trockenes Sandfeld Ovid Metamorphosen an dieser Textstelle: Dreimal wollte Neptunus die Arm’ und das finstere Antlitz aus dem Gewog’ ausstrecken; doch dreimal trug er die Glut nicht. Ende Das ist nur eine, aber wesentliche, Unkorrektheit in seinen Darlegungen.[i] Zitat Dies ist - mit verlaub - eine kindische Annahme. Denn bereits der Einschlag eines kleinen Meteoriten (oder Astereoiden) hat erhebliche Auswirkungen nicht nur auf die unmittelbare Umgebung des Einschlagortes Ende[/i] Genau, um das zu hören, stellte ich diese kindische Frage. Die Spuren müßten m.E. nämlich anders aussehen. Nach Bischoff fand ja erst die totale Feuerverwüstung statt und dann kam die verheerende Flutwelle. [i]Zitat Bischoff: …Sie rekonstruierten eine mindestens 20 m hohe Flutwelle, die demnach drei Mal höher als bei den schlimmsten Sturmfluten war. Mehrere Brandungswälle an den Küsten wurden aufgerichtet, und eine Geröllschicht von 100 dänischen Quadratmeilen (über 5000 km²) bedeckte das Landesinnere. Neben der etwa 20 km großen Hauptbernsteininsel Alt-Helgoland wurden auch viele andere Inseln und Marschen vor der heutigen Westküste Schleswig-Holsteins zerstört. … Ende[/i] Erstaunlich ist dabei, daß über dem Landesinneren der Dänischen-Halbinsel eine hügelige Moränenschicht und Geestrücken liegen, die nachweislich aus der letzten Eiszeit stammen. Unter dieser müßten dann die gewaltigen Kanäle begraben sein, die Platon beschreibt. Diese Moränen waren aber schon da, als es Atlantis noch nicht gab. Auch die Geesthügel können nicht von dieser Flut stammen, denn auf ihnenn stehen noch die bronzezeitlichen Hügelgräber. Diese müßten eigentlich unter der Schwemmschicht liegen, wenn sie von der Flut wäre. Nach Bischoff stürzte Phaethon 1220 v.Chr. ab und löste Vulkane und Erdbeben aus, unter anderem auch den Vulkan auf Santorin, der löste wiederum die Deukalonische- Flut aus, die Athen heimsuchte, wie es Platon beschrieb. Sein Pech ist, daß seine wissenschaftlichen Bestätigungen alle von Wissenschaftlern stammen, deren Großväter den Untergang von Atlantis noch erlebt haben müssen. Nach heutiger Forschung (Eisbohrkerne usw.) war der Vulkanausbruch um ca.1628 v.Chr. (Wikipedia) Nach der Katastrophe, so Bischoff, flüchteten die Menschen aus dem Norden (Nach dem Phaethonfeuer hätte dort keiner mehr gelebt) nach Süden und lösten die Völkerwanderung aus, die sich dann 1191 v.Chr. in den Angriffen der Seevölker äußerte. Nach dem auch Ägypten durch das Feuer völlig verwüstet war, fanden in nur 29 Jahren die Völkerverschiebung und eine totale Aufrüstung auf beiden Seiten statt, wie sie uns ja von den Ägyptern überliefert ist. Die verkohlten Baumstämme, aus denen man die Schiffe gebaut haben muß, sollen übrigens im Meerwasser besonders widerstandsfähig sein. Der chronologische Salat und die überholten Forschungsbefunde ziehen sich durch die ganze Katastrophenschilderung von Bischoff und sind m.E. selbst eine Katastrophe. [i] Zitat: Es ist für mich dabei gar nicht entscheidend, ob der Ausgangspunkt der Megalithik (und damit das Zentrum von Atlantis?) in der Bretagne, in Iberien, in Norddeutschland oder in Britannien gelegen hat, sondern daß er irgendwo in europa gelegen hat. Damit erweist sich nämlich bereits für die (Jung-)steinzeit eine enge Verbundenheit zwischen den Menschen Europas, gleichsam eine erste “Europäische union”, allerdings angesichts der vielen heute unterschiedenen Kulturen, dezentral angelegt (wie auch bei Plato beschrieben), mit Freiraum für eigene kulturelle Entwicklungen einer möglicherweise religiös motivierten Grundidee (Fortbestand des Lebens innerhalb der eigenen Sippe (?) verbunden mit einem Sonnenkult, der übrigens auch nur in (Nord-)Europa Sinn macht). Und dieses Europa könnte Ausgangspunkt für den weltweiten Ideentransfer gewesen sein, was auch durch die fortschreitende Forschung bezüglich der möglichen Hochseeschiffahrt von Europa ausgehend gestützt wird. Ende[/i] Immerhin kommt da nicht mal mehr das Wort Indogermanen vor und Spanuth ist völlig draußen, hinter Atlantis ist schon ein Fragezeichen, das Nord von Europa ist bereits in Klammern und der Ideentransfer steht im Konjunktiv. Was will der Mensch denn mehr? Allerdings ist dieses gezeichnete Bild kaum noch eine Diskussionsbasis im Zusammenhang mit Atlantis, den Protogermanen und der Megalithkultur, denn von dem Standpunkt aus kannst Du jetzt Haken schlagen wie ein Hase. Ich fürchte nur, daß Platon ziemlich beleidigt wäre, wenn er sein Atlantis, so wie Du es schilderst, wiedersehen würde und dann noch erleben müßte, daß man sich auf ihn beruft. Gruß Kurti
Hallo, Carpe Noctem! Ich sehe ebenfalls eine Annäherung der Positionen, indes gibt es nach wie vor einige Punkte die ich abschließend ungern so stehen lassen würde: Zitat: Wir haben 3 frühe Ackerbaugebiete auf der Erde, die fast gleichzeitig entstanden sind und zwar Mittelamerika, China und die Levante. Wissenschaftler führen das darauf zurück, daß in diesen Gebieten die ersten Wildgetreide entstanden sind. Die Übernahme des Ackerbaus von der Levante ins Balkangebiet liegt dann nahe. Die Annahme von drei Entstehungsgebieten ist wiederum völlig willkürlich ausgewählt und hat keinerlei Rückhalt in der Biologie. Es ist absurd anzunehmen, daß es lediglich drei Orte weltweit gab, wo sich rein zufällig um dieselbe Zeit Wildgetreide entwickelt haben soll. Die Entstehung des Wildgetreides muß viel weiter zurück verlegt werden. D.h. in den Zwischeneiszeiten in Nord- und Mitteleuropa wird es bereits Wildgetreide gegeben haben. Für die letzte Nacheiszeit haben wir mit Funden von Getreidekörnern bei Mes d`Àzil sowie Ähren in mesolithischen dänischen Muschelhaufen ebenfalls viel ältere Zeugnisse von (Wild?-) Getreide als eine spätere Übernahme nach 5000 von südöstlichen Kulturgruppen Glauben machen will!! Zitat: Das betraf wohl Flandern. Auf was sollten sie zurückgreifen, um ähnliche Steinmonumente zu errichten? Auf Beton oder was? Daß sie keine Steinquader aus den Ardennen brachen und diese über weite Strecken transportierten, spricht doch dafür, daß die Dolmengräber-Sitte erst später von ihnen als ungeübte Leuten in Sachen Steinmetzarbeiten übernommen wurde. Wie auch in Norddeutschland. Die Geschichte der Megalithik beweist genau das Gegenteil. Überall wo in späteren Zeiten die Sitte der Megalithbauweise aufgenommen wird, greift man auf Ersatzmaterial zurück (Stonehenge!! / Mittelmeerraum), wobei die Entfernung vom Steinbruch zur Einsatzstelle teilweise über viele Kilometer erfolgte – es kann also keine Rede davon sein, daß der fehlende Rückgriff auf Ersatzmaterial mit einer Ungeübtheit in Zusammenhang steht. D.h. entweder gibt es doch Megalithbauwerke unter dem Meer oder die nordeuropäische Megalithik reicht in so frühe Zeiten zurück, da es noch nicht üblich war auf Ersatz zurückzugreifen – also erneut eine Bestätigung des hohen Alters!! Zitat: Im Süden Deutschlands (bei Würzburg) hat man jetzt Steinbrüche und Megalithgräber entdeckt, die behauene Ouader aufweisen.Von Süden kamen offensichtlich Leute, die bessere Kenntnisse in der Steinbearbeitung hatten. Du kannst das Ganze natürlich in Deinem Sinne umkehren, aber für meine Version sprechen die archäologischen Befunde von Spanien bis zum Norden Englands. Dieses Thema hat ja auch Menhir eingehend behandelt. Ich wähne mich in guter Gesellschaft in der Annahme, daß die Vebreitung des Megalithgedankens hauptsächlich über die offene See erfolgte und nicht über die Binnengewässer, von wo ein (erwiesenes!!) Ausgreifen auf das offene Meer ein riskantes Wagnis gewesen wäre. die Verbreitung kann also nur von einer seefahrenden Kultur erfolgt sein und kaum von Süd nach Nord!! Zitat: Hier kann ich auch wieder auf das Posting von Menhir verweisen. Das Siedeln der Atlanter ( Dolmen im Südbalkan, Kaukasus , Georgien, Palästina und dem Mittelmeerraum einschließlich Nordafrika) ) wäre die Ausdehnung des Reiches und des ethnischen Volkes gewesen. Die Könige dieser Reichsteile hätten unter dem Schutz des Nichtangriffspaktes der atlantischen Könige untereinander gestanden. Ein Angriff auf die griechischen Stämme und die Unterjochung der Megalithgebiete im Mttelmeer und Nordafrika wäre ein Krieg gegen das eigene Land gewesen. Bildlich sähe das so aus, die Atlanter fahren von Helgoland über den Atlantik ins Mittelmeer und bekriegen sich an der Hintertür ihres Reiches selbst. Die Griechen waren nämlich wirklich Indoeuropäer und laut Homer (Achäer) blond. Die Atlanter hatten aber laut Platon eine andere Sprache, und waren ein anderes Volk als die Hellenen. Laut Platon dehnte sich Atlantis auch nur bis Gadeiros aus. Ergo müßten die Atlanter diese Megalithgebiete 1000 bis 2000 Jahre vor dem Krieg schon militärisch besetzt ( nicht besiedelt ) und gehalten haben, denn deren Kriegsmacht war auch dabei. Von Korea will ich jetzt erst garnicht reden. Hier stimme ich dir teilweise zu. Das Parodoxon von Mykene als möglicher Bestandteil eines atlantischen Reiches und als einer der Hauptgegner löst sich unter der Voraussetzung eines eigenmächtigen Austritts Mykenes aus der Reichsallianz auf. Wenn man von einer viele Jahrhunderte währenden Reichseinheit ausgeht so wird die Verschiedenheit der regionalen Entwicklung verständlich die auch unterschiedliche Sprachen beinhaltet (man betrachte etwa die „Hethiter“ die ja als indogermanisches Volk die Schrift der Einwohner übernommen haben – die Etrusker? - man beachte auch die sprachliche Drift zwischen West- und Ostfranken innerhalb weniger Jahrhunderte) und zugleich die mögliche Drift der jeweiligen Eigeninteressen der Allianzpartner. Mit dem Gegensatz von Mykene zu Kreta nach dem santorin Ausbruch könnte es sich um eine eigenmächtige Zerschlagung der Reste Kretas handeln, das ebenfalls Allianzmitglied Atlantis gewesen sein könnte Und die Angriffe der Restallianz eine art Vergeltung (da bereits vor Eintritt der Naturkatastrophe Platos) – allerdings findet sich davon zugegebenermaßen nichts in Platos Überlieferung. Allerdings reichte nach Plato das Atlantische Reich nicht bis nach Gadeiros (dessen Lage außerdem umstritten ist) sondern erstreckte sich bis innerhalb der Säulen nach Lybien und an die ägyptischen Grenzen. Zitat: Du mußt hier grundsätzlich unterscheiden zwischen Ureinwohnern Europas und den Indoeuropern zu denen die Germanen gehören, die ja die Nachkommen der Atlanter sein sollen. Ich persönlich halte mich da an die Sprachforscher deren Erkenntnisse über den Ursprung der indoeuropäischen Sprache mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad gesichert sind. Kurt Oertel führt hier an, daß die “Mehreren” dieser Zunft den Ursprung zwischen dem Schwarzen-Meer und dem Kaukasus im Süden, und im Norden südöstlich der Ostsee sehen. Es können auch ein paar Meter nach links oder rechts sein. Wen du richtigerweise das Ursprungs- oder Ausbreitungsgebiet des indogermanischen zwischen Schwarzmeer und südöstlich der Ostsee ansiedelst, befinden wir uns bereits mitten in Europa. Sicherlich war bis Ende des 6. Jahrtausends die Sprache Westeuropas eine andere, die man vermutlich mit Dominik Wölfel u.a. als Atlanto-lybische Sprache ansprechen kann. Diese ist auch im Norden Europas teilweise noch nachweisbar. Es spricht jedoch wiederum nichts dagegen, daß sich das indogermanische erst aus diesem Sprachsubstrat entwickelt hat (so im Ansatz Lichtenauer) Jedenfalls haben wir bereits Ende des 6. Jahrtausends das von dir angesprochene Gebiet als indogermanisch sprechend anzunehmen, weshalb für eine Verbreitung durch Kurgan – kulturen ebenso Raum bleibt wie für eine Differenzierung zwischen Indogermanen und Ureuropäern. Dazu auch noch die Anmerkung, daß ständig auf Dieter Braasch eingedroschen wird, obwohl dieser sich nur auf eine bei vielen Anthropologen vorherrschende Theorie bezieht, die ebenfalls die Entstehung heller Haut und Haare mit den klimatischen Bedingungen in Zusammenhang setzt. Da der Wortschatz der Metallverarbeitung in den indoeuropäischen Sprachen nicht einheitlich ist, müssen sie sich vor der Metallzeit getrennt haben. Die Abtrennung der Sprachen und damit auch die Abwanderung in neue Siedlungsräume erfolgte nach Ansicht der Sprachforscher etwa ab 3000 v.Chr. Der Nachweis, wann welche Volksgruppe abgewandert ist und wohin, das ist Aufgabe der Archäologie und die tut sich da noch etwas schwer. Zitat K.Oertel: Wir wissen immer noch nicht, wie die Ausbreitungswege der Indoeuropäer genau verliefen, bevor sie in ihren spätere belegten Wohnsitzen erschienen. Und vor allem hat uns die Archäologie noch nicht die Frage beantwortet, ob sie das vermutete Ursprungsgebiet gefunden hat. Die Antwort der Archäologen lautet: ja und nein… …In dem vermuteten Ursprungsgebiet zwischen Ostsee und Schwarzem Meer fanden die Archäologen nämlich eine große Anzahl von Einzelkulturen, die sich teilweise zeitlich und räumlich überschneiden, und in fast allen von ihnen könnte man mit einer gewissen Berechtigung die Relikte der ursprünglichen Indoeuropäer erkennen. Sie sind alle in den entscheidenden Zeitraum zwischen dem 5. und 4. Jahrtausend v.Chr. zu datieren. Nicht mehr haltbar ist die Theorie der norddeutschen Tiefebene als Ursprungsgebiet, die in den dreißiger Jahren als unumstößliche Wahrheit propagiert wurde. Wäre nämlich Norddeutschland jene geheimnisvolle Urheimat, und wären die Germanen die direktesten Nachfahren der Ur-Indoeuropäer, dann müssten die germanischen Sprachen noch die größte Ähnlichkeit mit der ältesten erschlossenen Sprachstufe des Indoeuropäischen haben. Genau das Gegenteil ist aber der Fall, was beweist, dass gerade die Germanen einen langen und wohl komplizierten Entwicklungsweg hinter sich haben. Dazu das Gegenbeispiel, das sich gerade bei abgewanderten volksteilen die Sprache am reinsten bzw. ursprünglichsten erhält (vgl. Russlanddeutsche – Ungarndeutsche u.v.a.) …bei den keltischen und in geringerem Ausmaß auch bei den germanischen Sprachen hat man starke strukturelle Parallelen zu den hamitischen Sprachen Nordafrikas festgestellt. Da die Kelten - wie auch die Germanen - in den früheren Wohnsitzen der “Megalithiker” siedelten, lässt sich daraus die Vermutung ableiten, dass die vorausgehende Bevölkerung jener Gebiete sprachliche Verwandte der Berber gewesen sein könnten. Bis hierin richtig!! …Das könnte sich mit dem archäologischen Befund decken, dem zufolge sich die Mode der Megalithgräber vom südlichen Mittelmeer aus über die spanische und französische Atlantikküste bis nach Nordeuropa ausgebreitet hat (ohne dass damit aber - wie schon gesagt - zwangsläufig die Wanderung eines bestimmten Volkes in großem Stil verbunden gewesen sein muss) Anders herum wird ein Schuh draus!!. Wenn Du Atlanter mit Indoeuropäern (Indogermanen, Germanen, blond, blauäugig und hellhäutig) und mit den Trägern der Megalithkultur gleichsetzen willst, und das zeigt ja Deine Argumentation, dann kommst Du eben in den von mir bereits erläuterten chronologischen Konflikt. Ich meine, daß eigentlich mit Göbekli-Tepe die These der indogermanischen Atlanter als Träger der Megalithkultur gestorben sein dürfte. Erst recht ein solches Atlantis auf Helgoland. Wo waren die Erbauer von Göbkli Tepe in der Zeit zwischen 9000 und 5000 v.Chr.??!! Wenn man eine direkte Verbindung herstellen will, bekommt man arge chronologische Probleme! Zitat: Mein Lösungswort heißt da: "Homo sapiens!" Hat schon mal jemand das Kulturvolk der Einbäume gesucht? Oder der Pfahlbauten ? Oder der Fischreuse? Oder der Tonkrüge? Sicher gab es irgendwo auf der Welt ein Genius, der etwas als Erster gemacht hat, aber er mußte sich nicht unbedingt mit seinem Produkt verbreiten, es gab auch die Möglichkeit, daß entweder das Produkt wanderte oder andere Mütter hatten auch noch schlaue Kinder. Pfahlbauten sind die universelle Lösung für Häuser in Moorgebieten bzw. von Überschwemmung bedrohten Gebieten,ebenso wie Tonkrüge die natürliche kopie der Form der ursprünglichen Lederbeutel als Aufbewahrungsmittel sind. Fischreusen dürften ebenfalls eine Kopie der gegebenen Naturvoraussetzungen sein (so wie von der Spitze nach unten abfallende Häuserdächer (Regenablauf) oder das Rad als Ausschnitt vordem verwendeter Baumstämme zum Lastentransport (Zusammenhang zwischen 1. Radnutzung und Transport von Steinen für Megalithbauten??!) – Anders verhält es sich bei Megalithbauten (siehe Beitrag von Menhir) und Pyramiden, die keine natürlichen Vorbilder haben, schon gar nicht als Begräbnisstätten oder als astronomische Einrichtungen!!! Ebenso verhält es sich bei Sinnzeichen, die nur in bestimmten geographischen Gebieten Sinn ergeben (Kreisbogen der Sonne!!), dennoch aber in anderen Gebieten auftauchen – ergo muß es sich um Transformation handeln!! . Zitat Mit meiner Aufzählung meinte ich nicht nur die Schätze, sondern das gesamte Umfeld. Für die Lehrmeister Ägyptens sind mir die baulichen Hinterlassenschaften etwas zu dürftig. Hier erneut mein Hinweis auf den immer wieder vernachlässigten Umstand, der steten „Überbauung, Weiternutzung, Umformung, Zerstörung und des Versuchs der geistigen Auslöschung des Erbes aus vorgeschichtlicher Zeit (hierzu möge der Externstein als Beispiel dienen, für den bereits für die Jungsteinzeit die Nutzung in Form großer („Kult“) feuer durch Niedhorn nachgewiesen ist. Weiterhin wurden durch Schlosser / Cerny astronomische Besonderheiten bestätigt, die bereits Wilhelm Teudt und Rolf Müller erkannt hatten. Beachtenswert sind dabei die schon als hysterisch zu bezeichnenden Versuche, die Erkenntnisse widerlegen zu wollen, wobei auf hanebüchene Forschungsergebnisse verwiesen wird (hier das 4 –bändige Werk von Mundhenk, Britta ? „die Externsteine sind bis auf weiteres germanisch“ sowie neueste Thermoluminizens .Ergebnisse, die lediglich die jüngsten Feuer statt der ältesten nachweisen sollten u.v.a.!!) – hier zeigt sich doch, daß gewissen Kreisen eine frühgermanische Kulturhöhe mehr als unangenehm sein muß. Außerdem vergißt Du einen klitzekleinen Punkt, von den Höhlenmalern über den Beginn der Megalithkultur bis hin zur europäischen Bronzezeit als deren Ausläufer veränderte sich die Ethnie in Europa. Die Atlanter besiedelten jungfräulichen Boden stellten in der ganzen Zeit ein ethnisches Volk dar, oder willst Du das auch noch unter Platon nicht wörtlich nehmen abstreichen. Wenn Ihr schon die Größenabmessungen, die geographische Gestalt der Insel und die Zeitangabe nicht wörtlich nehmt, dann streicht doch gleich den ganzen Platon und sein Atlantis aus Euren Köpfen. Wer sagt, daß sich die Ethnie in Europa wesentlich änderte? Trotz aller Völkerdurchzüge hat sich die Ethnie in den tausenden von Jahren nur unwesentlich geändert, was auch aktuelle Genvergleiche erhärten (was sich allerdings in den nöchsten Jahren erheblich ändern könnte) – Nach diesen Gentests sollen sich lediglich maxinmal 8 % des Genmaterials heutiger Europäer von den Bandkeramikern ableiten lassen, die aus dem Südosten Europas stammen und noch nicht mal Vorderasiaten waren – jedenfalls hätten es diese als Europäer leichter gehabt sich mit indogenen Nordeuropäern zu vermischen als Asiaten oder andere, da anscheinend eine „natürliche Scheu“ vor Menschen anderer Stämme genetisch programmiert ist (entschuldige die Zitierung dieser „ethnofaschistoiden“ Erkenntnis , ist aber nicht auf meinem mist gewachsen!!) … Immerhin kommt da nicht mal mehr das Wort Indogermanen vor und Spanuth ist völlig draußen, hinter Atlantis ist schon ein Fragezeichen, das Nord von Europa ist bereits in Klammern und der Ideentransfer steht im Konjunktiv. Was will der Mensch denn mehr? Allerdings ist dieses gezeichnete Bild kaum noch eine Diskussionsbasis im Zusammenhang mit Atlantis, den Protogermanen und der Megalithkultur, denn von dem Standpunkt aus kannst Du jetzt Haken schlagen wie ein Hase. Ich fürchte nur, daß Platon ziemlich beleidigt wäre, wenn er sein Atlantis, so wie Du es schilderst, wiedersehen würde und dann noch erleben müßte, daß man sich auf ihn beruft. Das Indogermanenproblem hat sich wie von Dir bereits angesprochen, schon seit längerem erledigt. (Hierzu vielleicht noch ein Verweis auf Forschungen, die Deine Theorien eigentlich stützen könnten – die Thesen der Schoppes zu Atlantis am Schwarzen Meer und Ausbreitung des indogermanischen von hier unter Rückgriff auf Pitman/ Ryan sowie Haarmann) Trotz aller Einschränkungen ist die Herkunft der Megalithkultur aus Nordwesteuropa die wahrscheinlichste Annahme und läßt sich am ehesten mit dem Atlantis-Reich Platos in Verbindung bringen – sofern man diesem einen Quellenwert zuerkennt, und ich sehe keinen vernünftigen grund, dieses nicht zu tun; im übrigen bin ich guten Mutes, daß eine neue Generation unbefangener Forscher, die sich bereits mit Forschern wie Dominique Görlitz oder Kai-Helge Wirths ankündigt, künftig weitere, archäologisch untermauerte Beweise für die Hochkultur (Nord-)Europas erbringen wird!!! Gruß, Forsite
hallöchen zitat forsite: Die Annahme von drei Entstehungsgebieten ist wiederum völlig willkürlich ausgewählt und hat keinerlei Rückhalt in der Biologie. Es ist absurd anzunehmen, daß es lediglich drei Orte weltweit gab, wo sich rein zufällig um dieselbe Zeit Wildgetreide entwickelt haben soll. Die Entstehung des Wildgetreides muß viel weiter zurück verlegt werden. D.h. in den Zwischeneiszeiten in Nord- und Mitteleuropa wird es bereits Wildgetreide gegeben haben. Für die letzte Nacheiszeit haben wir mit Funden von Getreidekörnern bei Mes d`Àzil sowie Ähren in mesolithischen dänischen Muschelhaufen ebenfalls viel ältere Zeugnisse von (Wild?-) Getreide als eine spätere Übernahme nach 5000 von südöstlichen Kulturgruppen Glauben machen will!! zitat ende kurz etwas geschichtliches zu den entstehungszentren: 1927 präsentierte der russische Wissenschafter Vavilov aufgrund seiner bei weltweiten Sammelreisen gewonnenen Eindrücke eine „Genzentrentheorie“. Er stellte fest, dass es auf der Erde Zentren mit erheblicher Mannigfaltigkeit an Kulturpflanzen gibt. Er wies darauf hin, dass diese Genzentren mit den Entstehungsgebieten des Ackerbaus und der ersten Hochkulturen weitgehend übereinstimmen. Heute noch gelten als die acht „klassischen“ Genzentren Mittelamerika, Teile Perus und Chiles, der Mittelmeerraum und Teiles des Nahen Ostens, Indien, das ehemalige Indochina und Südchina. Später wurden diese Genzentren um bestimmte tropische Gebiete, v.a. in Westafrika, Kenia und Neuguinea, ergänzt. Die Genzentrentheorie wurde von anderen Wissenschafter jedoch auch kritisch erweitert. So muss man primäre und sekundäre Genzentren unterscheiden – wobei als primär die Entstehungsgebiete der Kulturpflanzen bezeichnet werden, als sekundäre die Mannigfaltigkeitszentren, in denen die (eingewanderten) Kulturpflanzen ihre Formenvielfalt entfaltet haben. Die Entstehungsgebiete können, müssen aber nicht mit den Mannigfaltigkeitszentren zusammen fallen. Hinzu kommt, dass wenige Kulturpflanzen nur einen einzigen klar abgrenzbaren Ursprung haben, oft sind sie vielmehr in ausgedehnten Gebieten entstanden. Und nicht wenige sind überhaupt Kosmopoliten, die weltweit vorkommen und genutzt werden. nun willkürlich ist die annahme der drei enstehungsgebieten von wildgetreide bestimmt nicht, sondern basiert auf funde und deren auswertungen eine deutliche sprache sprechen. mir ist jetzt auch kein wissenschaftler bekannt der ausschliesslich behauptet, es gäbe nur diese drei entstehungsgebiete. diese aussagen dürften nach jetzigem erkenntnisstand gelten. ein beispiel: dani nadel von der universität haifa entdeckte im schlammigen boden die reste eines lagers von sammlern und fischern. dieser ohalo II genannte lagerplatz hat sich in den 1990er jahren als eine reichhaltige archäologische fundgrube der jüngeren altsteinzeit erwiesen. die wissenschaftler legten reste von sechs ovalen laubhütten, mehrere feuerstellen und ein grab frei. da das lager, kurz nachdem es von seinen bewohnern aufgegeben worden war, vom see überschwemmt und dadurch vor bakterieller zersetzung geschützt wurde, ist sogar organisches material erhalten geblieben. so fanden die forscher neben knochen von gazellen, vögeln, fischen und schalentieren auch reste von 30 verschiedenen pflanzenarten, darunter früchte und gräser wie wildgerste und emmerweizen. die botanikerin dolores piperno vom smithsonian tropical research institute in panama nahm 150 der stärkekörner genauer unter die lupe. sie stammten aus oberflächenritzen eines flachen steins mit bearbeitungsspuren - ein artefakt, das offenbar als getreidemühle benutzt wurde. wenige meter entfernt fanden sich an einer der feuerstellen auch hinweise auf die urorm des backofens: rundliche pflasterartige steinansammlungen mit resten von asche und verkohlten getreidekörnern. in vielen nomadischen kulturen ist das backen von mehlfladen auf zuvor erhitzten steinen noch heute üblich. radiokarbon-datierungen von verkohlten pflanzenresten ergaben ein alter des lagerplatzes von etwa 23000 jahren. eine systematische kultivierung von getreide durch sesshafte ackerbauern dürfte aber erst vor 10000 Jahren im “fruchtbaren halbmond” vorderasiens eingesetzt haben, dessen südliches ende ans heutige israel reicht. die funde seien die jedenfalls ältesten belege für eine routinemäßige nutzung und verarbeitung von wildgetreide. nun reibschalen, mahlsteine ( eine „erfindung“ von jäger und sammler) wurden benutzt für die zerkleinerung von organischen materialien, nüsse, farbmaterialien etc. auch wildgetreide, gibt es wohl schon seit ca. 35000 jahren fast überall auf der weiten welt (hierunter dürften auch die getreidekörner aus den dänischen muschelhaufen fallen) aber die nutzung von wildgetreide führte nicht immer unbedingt zu seiner kultivierung! spuren einer eindeutigen kultivierung finden wir aber in den angenommenen enstehungsgebieten! funde aus dem alten europa (ca. 10000 jahre v. chr.) die auf eine kultivierung von wildgetreide hindeuten könnten sind bisher noch nicht gemacht worden. grüßle menhir
Hallo Forsite, auch wenn Du Deine Ausführungen als [i]abschließend[/i] deklarierst, möchte ich noch einiges dazu erwidern. Du warst schon besser mit Deinen Argumenten. Vielleicht solltest Du es doch mal mit [i]carpe Diem [/i]versuchen. Zitat: …Für die letzte Nacheiszeit haben wir mit Funden von Getreidekörnern bei Mes dÀzil sowie Ähren in mesolithischen dänischen Muschelhaufen ebenfalls viel ältere Zeugnisse von (Wild?-) Getreide als eine spätere Übernahme nach 5000 von südöstlichen Kulturgruppen Glauben machen will!![/b] [b] Ende[/b][/i] Hierauf gibt Dir die [b]Trojaburg klare [/b]Auskunft:[b] Aus "Zusammenstoß der Kulturen?:[i] .......doch warum kamen die Nordleute nicht auf die Idee, den Getreideanbau der Neuankömmlinge nachzuahmen? Die Antwort ist so naheliegend wie einfach – Getreideanbau war bereits bekannt, wurde jedoch nur im kleinen Ausmaß betrieben ..........Jedoch boten die moorreichen Landschaften Norddeutschlands keine idealen Bedingungen für den Ackerbau, Zu den klimatischen Unwägbarkeiten kommen noch die Abwesenheit der Sonne in den äußersten Breiten Nordeuropas, die ein Sammeln und Jagen in den Wintermonaten völlig unmöglich machte. ......... und bieten bereits das gleiche Fundaufkommen wie jenes ihrer Nachfahren der Trichterbecherleute, denen bereits eine Seßhaftigkeit in Verbindung mit dem Ackerbau zugesprochen wird.[/i] Ende[/b] Das ist Eure [b]typische[/b] Argumentationstaktik, aus der man lesen kann was man will, eben so, wie man es gerade braucht. Kein Hü, aber auch kein Hott. Als Untermauerung werden dann Quellen genannt wie:[b][i] Aus Trojaburg: ........Einige Autoren haben bereits vor Jahrzehnten auf das Vorkommen von Getreidesorten in frühesten Zeiten im Norden Europas hingewiesen, ohne daß sich diese Erkenntnis bis heute erhalten hätte (vgl. von Stokar, Germanien 7/37 - Mühlhofer, Germanien 11/37; insbesondere Funde von mesolithischen Getreidekörnern bei Mes dAzil und dänischen Muschelhaufen sowie altsteinzeitliche Ritzungen von Ähren). Ende Die Getreidefunde wurden in Megalithischen-Muschelhaufen gemacht, die von Ertebölle-Leuten bis 4200 v.Chr. und weiter von TRB-Leuten u.a. als Bestattungshügel benutzt wurden. In diesen Haufen Getreide zu finden bedeutet nicht, daß es aus mesolithischer Zeit stammt. Die Ritzzeichnungen von Weizenähren (laut Stokar) waren Rengeweihe. Die Tonscherben mit Getreidekörnerabdruck wurden nie verifiziert und sind vermutlich Scherben der Cardial-Keramiker, die verschiedentlich ihrem Ton Getreide untermischten, aber es gab auch sonst jede Menge solcher Getreideabdrücke auf Tonscherben. Die Datierung wurde damals von Stokar so festgelegt, daß sie der Gesamttheorie entsprach. Wer hätte denn dagegenhalten sollen, wenn er nicht gerade lebensmüde war? Die bei uns angebauten Getreide wie Einkorn, Emmer und Gerste sind eindeutig Einwanderer, wie auch Ziege und Schaf. Nach W. v. Stokar zerbröselte das in der Höhle von Mas d` Azil gefundene Getreide, - so ein Pech aber auch, er hätte es so gerne dem Führer als Beweis für die indogermanische Vorherrschaft gezeigt.
Du kannst doch nicht ernsthaft solche Leute als Garanten für die Richtigkeit Deiner Thesen anführen. Es ist hier nicht der Ort, um über die politische Gesinnung dieser Leute zu diskutieren, aber wer damals wie Stokar, Buttler, Wirth usw. in der Vorgeschichtsforschung tätig war, der konnte keine neutrale Forschung betreiben. Kühn ist es ja schon schlecht bekommen, als er das Hakenkreuz in Mesopotamien nachwies. Als semitenversippt wurde er dann kaltgestellt, obwohl seine sonstige Ansicht, die geistige Kontinuität von Symbolen mit der ethnischen gleich zu setzten, durchaus willkommen war. Wikipedia[i] …Der Kultivierung und dem gezielten Anbau von Getreide ging eine jahrtausendelange Nutzung entsprechender Wildvorkommen voraus; in der [/i][i][u]Levante[/i][/u][i] ist diese bis [/i][i][u]21.000 v. Chr.[/i][/u][i] nachweisbar. Ende[/i] Nur zur Ergänzung, bei uns war das Klima erst im 6. Jtsd.v.Chr. landwirtschaftsfreundlich und die Zeit davor war zu kurz für einen Evolutionsprozeß, der ja in der Levante immerhin um die 12000 Jahre gedauert hat und die waren auch nicht blöder als Deine Protoindoeuropäer. Es hat auch bei uns keinerlei Hinweis auf Kornverarbeitung (z.Bsp.Mahlsteine, Feuersteinsichel, Grabstock, Pflug usw.) gegeben[#ff0000]. [/#ff0000]Diese Artefakte tauchen erst später auf. Sämliche Pollenanalysen, die in den 1970er bis 90er Jahren in fossilen Bodenhorizonten (unter Grabhügeln) gemacht wurden, ergaben keinen Hinweis auf mesolithisches Getreide jeglicher Art, von Kornfunden ganz zu schweigen. [i]aus Trojaburg: Die älteste Phase der Bandkeramik, auch Linienbandkeramik genannt, soll aus der ungarischen Tiefebene gegen Mitte des 6. Jahrtausends v.u.Zt. Richtung Nordwest ausgegangen sein. Dabei ist die angenommene Verbreitungsrichtung von Süd nach Nord ein klassisches Produkt des Ex-Oriente-Lux Dogmas, denn einige der absolut ältesten bandkeramischen Gefäße stammen aus dem Raum des heutigen Hessen und werden auf eine Entstehungszeit von ca. 5600 v.u.Zt. datiert. Dagegen sind im oft angenommenen Ursprungsgebiet, dem Balkanraum, bandkeramische Gefäße völlig unbekannt. Ende[/i] Das ist Eure typische Masche, die Wissenschaft unglaubwürdig zu machen und den Leser auf den rechten Pfad zu lenken, der da heißt, es ist nichts von Süden gekommen, sondern der Igel war schon da als der Hase kam. In jedem guten Fachbuch kann man aber lesen, daß nur angenommen wird, daß die Starkevo- u.Körös -Keramik, wie die Vinka-Kultur zu den Vorläufern der Bandkeramik gehören, da die Form, aber auch alle sonstigen Artefakte, passend zur Bandkeramik sind.[i] weiter heißt es: Auch die Vinca-Kultur, die gegen Mitte des 6.Jahrtausends nördlich des Schwarzen Meeres greifbar wird, könnte Impulse für die Bandkeramischen Kulturen geliefert haben – hier finden sich bereits erste Tontafeln mit Schriftzeichen… Ende[/i] Das sagt auch die Wissenschaft, aber merke, die Schrift war auch schon da, - falls mal einer sagen sollte, sie wäre von Mesopotamien gekommen, dann glaub ihm, als aufgeklärter Leser der Trojaburg, diesen Schmarren nicht.[i] weiter: Unbestritten ist auch, daß die Ausbreitung des standardisierten Ackerbaus eng verbunden mit der Ausbreitung bandkeramischer Kulturen ist, die größere Siedlungen mit den charakteristischen rechteckigen Langhäusern errichteten. Sowohl diese als auch hölzerne Brunnen, die bereits für das letzte Jahrhundert des 6. vorchristlichen Jahrtausends für den mittteldeutschen Raum nachgewiesen sind, weisen auf die hohe Kunst der Holzverarbeitung dieser Menschen hin und lassen sich kaum mit der für den Vorderen Orient üblichen Lehmziegelbauweise in Einklang bringen. Ende[/i] Warum sollten die Lehmziegelhäuser mitkommen? Hat nie einer behauptet, aber es gab einen klimatischen Grund, warum man auf dem Balkan Lehm auf Flechtwerk auftrug und warum die Bandkeramiker diese Bauweise mit nach Norden nahmen. [i] Zitat: Ich wähne mich in guter Gesellschaft in der Annahme, daß die Vebreitung des Megalithgedankens hauptsächlich über die offene See erfolgte und nicht über die Binnengewässer, von wo ein (erwiesenes!!) Ausgreifen auf das offene Meer ein riskantes Wagnis gewesen wäre. die Verbreitung kann also nur von einer seefahrenden Kultur erfolgt sein und kaum von Süd nach Nord!! Ende[/i] Ich möchte im Mittelmeer nicht unbedingt "schwimmend" von einer Insel zur anderen gelangen. Will sagen, auch im Mittelmeer konnte sich “Seefahrt" entwickeln. Man konnte z.Bsp. u.a. die Rhone hoch (Cardial-Keramiker) in die Schweiz und weiter nach Osten entlang der Nordalpen. Von Spanien die Atlantikküste hoch usw, usf. Dabei müssen sich aber nicht ganze Völkerscharen auf die Reise gemacht haben, denn die Küstenbewohner waren wohl alle schon recht früh Küstenschiffer. Ich muß mich hier wiederholen, für die Verbreitung von Süd nach Nord und unterschiedliche Kulturgruppen sprechen die archäologischen Befunde und an die müssen wir uns z.Zt. noch halten. Außerdem spielt das Klima bei einer kulturellen Evolution bestimmt auch eine Rolle und da spricht einiges für den iberischen Raum. Zitat: Die Geschichte der Megalithik beweist genau das Gegenteil. Überall wo in späteren Zeiten die Sitte der Megalithbauweise aufgenommen wird, greift man auf Ersatzmaterial zurück (Stonehenge!! / Mittelmeerraum), wobei die Entfernung vom Steinbruch zur Einsatzstelle teilweise über viele Kilometer erfolgte – es kann also Warum sprichst Du von keine Rede davon sein, daß der fehlende Rückgriff auf Ersatzmaterial mit einer Ungeübtheit in Zusammenhang steht. D.h. entweder gibt es doch Megalithbauwerke unter dem Meer oder die nordeuropäische Megalithik reicht in so frühe Zeiten zurück, da es noch nicht üblich war auf Ersatz zurückzugreifen – also erneut eine Bestätigung des hohen Alters!! Ende Das klingt erst mal logisch. Die ersten japanischen Autos waren schlechter als die deutschen, aber Japan ist deshalb nicht die ältere Autobauernation, sondern sie haben später mit weniger Erfahrung damit angefangen und die Deutschen mußten auch nicht mit Kind und Kegel nach Japan umsiedeln, um dort Autos zu bauen. Ehe der TBK-Nordkreis darauf angewiesen war auf andere Steine als auf Findlinge zurückzugreifen, und die Steinbearbeitung erlernen mußte, war seine Zeit abgelaufen. (Wer zu spät kommt, den bestraft die Zeit, - oder so.) In Flandern baute man keine Steingräber aus Findlingen, weil man keine hatte und Steine in den Ardennen brechen und transportieren konnte man offensichtlich nicht, sonst wären ja welche da. Absolut unlogisch wäre eine Küstenbebauung mit Steinen aus den Ardennen, die jetzt unter der Meeresoberfläche stehen, und dazwischen wäre ein dolmenfreier Streifen bis zur Hochebene vor den Ardennen, auf der dann wieder Dolmen stehen. Die Dolmen und Menhire unter dem Wasser müßten aus den Ardennen sein, denn Findlinge gab es aus bereits geschildertem Grund nicht. Dafür braucht man auch kein Gutachten eines Geologen, sondern wo kein Gebirge ist, da kann auch kein Abraumgestein durch Gletscher angestrandet werden. Östlich des TBK - Ostkreises findest Du auch keine Dolmengräber, denn da hört der Findlingssegen aus Schweden auf. Du gehst mit Deinen Überlegungen immer von einem Kulturvolk aus, welches zuerst mit naturbelassenen Findlingen baute und später mit behauenen und gebrochenen Steinen weiter machte und dann a Häuserl weiterzog und im neuen Siedlungsgebiet gleich mit perfekter Steinmetzarbeit anfing. Dem war aber offensichtlich nicht allerorts so, sonder jeder hat so gut er konnte seine Monumente fabriziert. Mit Stonehenge hast Du Dir ein denkbar schlechtes Beispiel ausgesucht. Phase I mit einem (unbearbeiteten) Heelstein (wahrscheinlich ursprünglich zwei) wurde um 3000 bis 3100 v.Chr. gebaut. Schon etwas früher wurden auf Malta die handwerklich besseren Tempel erbaut. Die TBK - Megalithen beginnen um 3500 v.Chr. (die paar noch greifbaren flandrischen wahrscheinlich gleichzeitig) Die Verbreitung von den noch früheren Bauten aus der Bretagne kam bei uns offenbar früher an als auf den Britischen-Inseln. Komisch ist auch, warum am angeblichen Ausgangspunkt (Dänemark) die Steinmetzkunst stagniert, aber weit weg auf Malta enorme Fortschritte macht und auch um 2500 v.Chr. im Bezug auf Stonehenges zweite und dritte Phase, und das, obwohl die Königsinsel von Atlantis in Helgoland lag und das prächtige, fruchtbare Mutterland in Dänemark und Schleswigholstein. Entschuldigung, ich vergaß, daß diese Prachtbauten ja alle von Pheaton hinweggefegt wurden. Er und der Tsunami ließen nur die popeligen Dolmen stehen. Ideen muß man halt haben.;-)(siehe Sokrates mit seiner zweideutigen Bemerkung: " Der, der Atlantis schuf, der ließ es auch untergehen!”)[i] Zum Alter hier Auszug aus Trojaburg:[/i] [i] …Im Gegenteil, soll dieser Kontakt nach Meinung einiger Historiker die Mesolithiker erst zum Bau der Megalithgräber, jener gewaltigen Steingräber, veranlaßt haben, die im norddeutschen Raum auch als Hünengräber in die Geschichte eingingen. …So weit - so schlecht, denn bereits die Annahme, daß jagend und sammelnd umherziehende kleine Stämme jene gewaltigen Steingräber errichtet haben sollen, scheint absurd. Für den Bau der Anlagen müssen… Ende[/i] Der Mainstream der Frühgeschichtler vertritt diese Ansicht jedenfalls nicht, (wenn sie überhaupt jemand vertritt !!??), sondern sagt, daß etwa ab 3500 v.Chr., in der zweiten Phase der TBK, diese Megalithbauten errichtete wurden. Da war auch der Ackerbau bei klein Erna und Titke schon angekommen und die Küstenfischer und Walfänger waren ohnehin ansässig. Der erste Kontakt war ja wohl früher, wie ein paar Sätze vorher von der gleichen Wissenschaft in Trojaburg wahrheitsgemäß zitiert: wird. [i] …Im Norden stießen die Bandkeramiker bereits relativ früh - gegen 5500 v.u.Zt.- an die Siedlungsgebiete der nordeuropäischen Oldesloer - (6000-5000) bzw. der Ertebolle-Ellerbeck Kultur (seit ca. 5000 v.u.Zt.), den Vorläufern der Trichterbecherkultur, die als nordeuropäische Träger der Megalithkultur gelten…[/i] Mit solchen gegensätzlichen Aussagen will man seine Leser in das jeweils notwendige Fahrwasser leiten, um dann nachfolgenden Blödsinn wie, Megalithbauten und Ackerbau waren schon lange da, besser zu verkaufen. Sowas steht natürlich immer im Konjunktiv oder als Frage.[i] Weiter aus der Trojaburg: …Vielleicht sind jedoch die gewaltigen Steinbauten wesentlich älter als die bislang für als älteste Zeit angegebenen 5800 Jahre (ca. 3800 v.u.Zt. sollen die ersten Megalithbauten in Deutschland entstanden sein)?[/i] Nehmen wir doch mal an, Deine Ertebölle-Leute hätten die Dolmen errichtet. Frage: 1. Warum liegen die Erteböller nicht drin? 2. Warum liegen die TBK-Leute, die ja schon 4200 v.Chr. da waren erst ab 3500 v.Chr. drin, wenn die Dolmen schon im Mesolithikum da waren? Ich meine, weil die Dolmen erst um - 3500 errichtet und aus der Bretagne übernommen wurden. Gehen wir noch weiter zurück, um Göbekli-Tepe auch noch in den Dunstkreis Deiner Atlanter aus dem hohen Norden zu bekommen, dann mußt Du schon Richtung 11000 v.Chr.datieren. Da hätten wir z.Bsp. die Hamburger-Kultur als Atlanter anzubieten. Allerdings hast Du nun bereits ein Problem eine Königsinsel zu finden. Die ganze Nordsee ist nichts als schlammiger Sand, bis sich etwa um 6000 v. Chr. auch der Ärmelkanal wieder mit Wasser füllt. Um 3000 v.Chr. wird auch noch die Landbrücke nach Helgoland überschwemmt.( Man fragt sich, welches Land Phaeton eigentlich - 1220 versenkt hat ?) Ich glaube dieser Zeitraum fällt für ein nordisches Atlantis flach. [unsure] Jetzt sind wir wieder im 5.Jtsd. v.Chr. Deine Ertebölle-Atlanter könnten jetzt den Ostseeraum und die Bretagne gerade noch packen. Aber so richtig begeistern kann einen das zeitliche und archtektonische Bild, was sie dann mit den Megalithbauten hinterlassen nicht.(siehe oben) Als Bescherer des Ackerbaues, der Keramik und als Erbauer von Göbekli-Tepe und Katal-Hüyük kommen sie aber zu spät im östlichen Mittelmeer an. Da sollten sie ja auch eigentlich erst in der Bronzezeit um -1220 sein und als Seevölker um -1190 wiederkommen. (hat Bischoff jedenfalls nachgewiesen, oder nicht, oder doch?) Wie sie das dann mit den ägyptischen Pyramiden im 3.Jtsd.v.Chr. geschafft haben, ist mir unklar und vorher haben sie noch das Hakenkreuz und sonstige Sonnen- symbole nach Mesopotamien gebracht und, und, und… Was ist eigentlich mit der Stiersymbolik in Katal-Hüyük ? Laut H.Kühn verbreitet sich eine solche Symbolik nur mit der Ethnie, wenn ich Dich und ihn richtig verstanden habe. In Ertebölle hätte ich nicht wohnen wollen, das war ja purer Streß und zaubern können hätte man auch noch müssen. 
Aber im Ernst, wenn Du Atlanter, Megalithvolk und Indogermanen verbinden willst und das noch vom hohen Norden ausgehend, dann kommst Du an allen Ecken und Kanten in ein Dilemma. Man muß dann schon lustig fabulieren, um ein Atlantis nach indogermanischer Art zu kreieren und das möglichst wirr durcheinander, wie ich das auch in der Trojaburg immer wieder feststellen kann, denn das erschwert dem Leser den Überblick. Du kannst jetzt das Spielchen noch erweitern und vor die Eiszeit gehen, aber dann hat Atlas einen ziemlich kalten Eispalast und nach der Eiszeit hätte kein einziger Dolmen mehr gestanden, sondern wäre wieder abtransportiert worden und unter dicker Moränenschicht begraben. Die Idee wäre also auch nichts. [i]Zitat: Wo waren die Erbauer von Göbkli Tepe in der Zeit zwischen 9000 und 5000 v.Chr.??!! [/i] Gute Frage, um nicht zu sagen, sehrgute Frage. (Sie waren allerdings bis 75oo noch da) Dann sind sie offensichtlich langsam aber unaufhaltsam Bauern geworden, falls sie nicht gestorben sind. Warum fragst Du das? 9600 v.Chr. ist Dir jetzt wohl nicht mehr so recht?[i] Zitat[/i][#ff0000]:[/#ff0000][i] Wenn man eine direkte Verbindung herstellen will, bekommt man arge chronologische Probleme![/i] Ich habe keinen Grund hier eine direkte Verbindung herzustellen. Wozu?? Du mußt die direkte Verbindung herstellen, um Deine Ursprungs - u. Verbreitungsthese der Megalithbauten durch die Atlanter schlüssig zu erklären.[#ff0000] [/#ff0000] Dagegen habe ich mit meiner These des unabhängigen Entstehens der Megalithkulturen mit Göbekli - Tepe keine Probleme. [i] Zitat: Allerdings reichte nach Plato das Atlantische Reich nicht bis nach Gadeiros (dessen Lage außerdem umstritten ist) sondern erstreckte sich bis innerhalb der Säulen nach Lybien und an die ägyptischen Grenzen. [/i]Dazu solltest Du nochmal einen Blick in sein Schriftwerk werfen. Die Länder innerhalb des Mittelmeeres waren unterjocht, aber zählten nicht zu den 10 atlantischen Königreichen.Ob Ägypten auch schon unterjocht war oder nicht, ist aus dem Text nicht sicher zu erkennen. Einerseits heißt es, daß alle, die wir innerhalb …wohnten befreit wurden und andererseits kann man lesen, daß die Atlanter Lybien bis nach Ägypten inne hatten. Nach Deiner These waren sie jedenfalls in Ägypten, denn sonst hätten wir dort heute keine Pyramiden.( !! ?? )[i] Zitat: Wenn man von einer viele Jahrhunderte währenden Reichseinheit ausgeht so wird die Verschiedenheit der regionalen Entwicklung verständlich die auch unterschiedliche Sprachen beinhaltet (man betrachte etwa die „Hethiter" die ja als indogermanisches Volk die Schrift der Einwohner übernommen haben – die Etrusker? [/i] Platons Atlantis stellt sich anders dar. Es wird ausdrücklich auf ein autochones Volk mit ethnischer Ausbreitung verwiesen, sprich göttliche Zeugung und Aufteilung des Reiches unter Brüdern. Diese Herrscher treffen sich alle 5 (?) Jahre, um den Bund zu beschwören und über wichtige Dinge des Reiches zu beraten. Ganz anders stellt sich das Völkergefüge (neues Wort für völkische Zugehörigkeit) in Europa dar. Was Du über Mykene und Kreta im Zusammenhang mit Atlantis äußerst, ist nun wirklich reines Fabulieren, um Atlantis, Megalithen und Platon unter einen Hut zu bekommen. Eine Rebellion im Reich des Atlas wäre nun wirklich als Kriegsgrund erwähnenswert gewesen. Zitat: Dazu auch noch die Anmerkung, daß ständig auf Dieter Braasch eingedroschen wird, obwohl dieser sich nur auf eine bei vielen Anthropologen vorherrschende Theorie bezieht, die ebenfalls die Entstehung heller Haut und Haare mit den klimatischen Bedingungen in Zusammenhang setzt. [i]Ende[/i] Das ist nicht der Punkt der Kritik, sondern seine Schleswigholsteinische - Inzucht in der Isolation dieses Landstriches. Außerdem, kann man entgegenhalten, daß ander Völker schon länger im Norden wohnen und immer noch schwarzhaarig sind. Sein Fischfleisch als Verhinderer wäre auf die nachweislich Fisch, Robben, Wal und Muschel essenden Schleswigholsteiner auch zugetroffen. Seine Vitamin - D - These entspricht auch nicht der heutigen Forschung, und schon garnicht für den Raum Dänemark. Ansonsten richtet sich die Kritik gegen seinen heillosen Chronologiesalat und seine “aktuellen, wissenschaftlichen” Quellen. (Bei Dir und Bischoff ist das ähnlich) Zitat: …Sprache der Germanen weicht stark vom Ur- Indoeuropäischem ab. Dazu das Gegenbeispiel, das sich gerade bei abgewanderten volksteilen die Sprache am reinsten bzw. ursprünglichsten erhält (vgl. Russlanddeutsche – Ungarndeutsche u.v.a.) ??? Ende Aber Forsite, jetzt stapelst Du aber tief. Auswanderer sprechen als Minderheit täglich in der dortigen Landessprache und erhalten ihre Muttersprache aus Gefühlsduselei (meine ich nicht abfällig) und deshalb unterliegt sie keinem Wandel. Siehe auch unsere Dialekte in der Heimatpflege. – Nach diesen Gentests sollen sich lediglich maxinmal 8 % des Genmaterials heutiger Europäer von den Bandkeramikern ableiten lassen, die aus dem Südosten Europas stammen und noch nicht mal Vorderasiaten waren – jedenfalls hätten es diese als Europäer leichter gehabt sich mit indogenen Nordeuropäern zu vermischen Du meinst sicher die Untersuchung der Uni-Mainz unter Leitung von W.Haak. An 6 von 24 brauchbaren Skeletten ( 5000-5500 v.Chr.) konnte das gesuchte N1a festgestellt werden. Das sind 25% und bestätigt eine reichliche Zuwanderung aus der Levante. Heute ist der Anteil bei den Europäern aber zu gering, um von einem nennenswerten Anteil zu reden. W.Haak stellt deshalb die Frage nach dem Verbleib von N1a bzw. dem Neuzugang der dieses Phänomen erklärt. Ich würde mal sagen, der Neuzugang sind die Indoeuropäer ab 3000 v.Chr. und nicht zuletzt Hermann mit seinen Germanen und Asterix mit seinen Kelten. Damit wäre der moderne Europäer komplett. Vielleicht kommt W.Haak auch noch drauf, denn um 5000 v.Chr. war die Einwanderung auf keinen Fall abgeschlossen. Zitat: [i]Megalithbauten (siehe Beitrag von Menhir) und Pyramiden, die keine natürlichen Vorbilder haben, schon gar nicht als Begräbnisstätten oder als astronomische Einrichtungen!!! Ebenso verhält es sich bei Sinnzeichen, die nur in bestimmten geographischen Gebieten Sinn ergeben (Kreisbogen der Sonne!!), dennoch aber in anderen Gebieten auftauchen – ergo muß es sich um Transformation handeln!! [/i] Ende Du verwechselst hier das Material und den Zweck. Es gab z.Bsp. Höhlen, die zum Bau von künstlichen Höhlen ( Dolmengräber) inspirieren konnten. Was erst vielleicht nur ein Schutz vor dem Ausgraben durch Tiere war, kann später zum beabsichtigten Monument geworden sein. Für ein Observatorium braucht man Peilpunkte, z.Bsp. aus Holz oder (hält länger) aus Stein. Der Mensch braucht nicht unbedingt ein natürliches Vorbild, sondern kann abstrakt denken. Das mit den Zeichen hast Du von H.Kühn bzw. H.Wirth, die Symbole nicht nur in geistiger Kontinuität, sondern auch als ethnische sahen, um ihr indogermanisches Volk auf die Magdalenier zurückzuführen. (Siehe D.Braasch) Bei Lichte betrachtet ist das aber absoluter Quatsch. Auch ein Mensch in der Wüste merkt spätestens nachts wie wichtig die Sonne ist und wie vernichtend sie tagsüber sein kann, und hat allen Grund es nicht mit ihr zu verderben. Warum sollte er ihr Symbol, einen Kreis, nicht zeichnen? Es ist aber unbestritten, daß sich Leute im Norden, angesichts der extremen Sonnenbahn, wohl mehr Gedanken über dieses Phänomen machten als im Süden. Bei Deinem Beispiel muß erst mal feststehen, ob wirklich immer der Kreisbogen der Sonne gemeint ist. Man muß sich auch vor Menschen hüten, die in Zeichen etwas hineingeheimnissen was garnicht drin ist, um es unverwechselbar für ihre Ethnie zu vereinnahmen. Wie zBsp. das Hakenkreuz, das auch in vielen Bodenmosaiken von jüdischen Synagogen anzutreffen ist. Die einzigste Ethnie die kontinuierlich hinter den Symbolen zu finden ist, ist m.E. der Homo sapiens in seiner Gänze, denn sonst hieße er nicht so. [i] Zitat: Hier erneut mein Hinweis auf den immer wieder vernachlässigten Umstand, der steten „Überbauung, Weiternutzung, Umformung, Zerstörung und des Versuchs der geistigen Auslöschung des Erbes aus vorgeschichtlicher Zeit. Ende[/i] Das betrifft die fehlenden Prachtbauten im Atlantischen Reich-Deutscher-Nation. Die Zerstörung betrifft hauptsächlich die Zeit der Sachsenkriege. Die Christen haben damals Kultplätze zerstört oder umgebaut, aber megalithische Königspaläste hätten überdauert, wenn sie dagewesen wären. Bis 1220 v.Chr. herrschten die Atlanter hier in Europa und nach der Zerstörung der Helgoland-Burg durch Phaeton hätte der Großteil des Europäischen Volkes (Atlanter) weiter existiert. Es waren immerhin 10 Königreiche die sich nach Forsite über ganz Europa ausdehnten. Mykene wurde paradoxerweise von ihnen zerstört, aber Du kannst heute noch seine einstige Größe erahnen. Wer hätte bis in die Wickingerzeit die Bauten weiter nördlich und westlich zerstören sollen? Die Tempel von Malta sind auch noch da. Newgrange und Stonehenge sind trotz Christen noch zu bewundern. Aber das wirklich atemberaubende von Platons Atlantis sehe ich nicht und die Griechen und Römer hätten bestimmt über die barbarischen Weltwunder berichtet, die sie im Nebelreich des Nordens angetroffen hätten.Wenn ich an die Pyramiden in Ägypten und Mittel-u.Südamerika denke, dann schäme ich mich direkt für meine atlantischen Vorfahren.[pirate][i] Zitat: Trotz aller Einschränkungen ist die Herkunft der Megalithkultur aus Nordwesteuropa die wahrscheinlichste Annahme und läßt sich am ehesten mit dem Atlantis-Reich Platos in Verbindung bringen – sofern man diesem einen Quellenwert zuerkennt, und ich sehe keinen vernünftigen grund, dieses nicht zu tun; im übrigen bin ich guten Mutes, daß eine neue Generation unbefangener Forscher, die sich bereits mit Forschern wie Dominique Görlitz oder Kai-Helge Wirths ankündigt, künftig weitere, archäologisch untermauerte Beweise für die Hochkultur (Nord-) Europas erbringen wird!!! Ende[/i] Untermauerte Beweise ist gut getroffen, denn die müssen wirklich erst mauern, was nie da war. Was die frühe Schiffahrt anbelangt, so wird diese ja nicht bestritten. Es geht nur um das womit und wie weit. Wie sollten sonst Indonesien, Australien und die Mittelmeerinseln besiedelt worden sein? Ob aber unbedingt ein besegeltes Schiff notwendig war, darf man bezweifeln. Das Reiseboot aus Fell (Umiak) der Eskimos ist z.Bsp. hochseetüchtig. Kajaks mit “Anhänger” fahren heute wieder ( nach d.Fall d.Eisernen-Vorhangs) zwischen Alaska und Sibiren zum Verwandtenbesuch hin und her. Wenn man von prähistorischen Booten spricht, muß es nicht immer der Einbaum sein. [i] Aus Trojaburg zum Experiment von D.Görlitz: Bereits vor dem Beginn des 4. Jahrtausends v.Chr. hatten sich neolithische Siedler aus ihren vorderasiatischen Ursprungszentren bis an die atlantischen Küstengebiete Westspaniens und Nordafrikas niedergelassen. Die moderne Archäologie befürwortet, daß im Zuge der Neolithisierung diese Territorien sämtlichst über den Seeweg besiedelt wurden. Die Expedition hat diese Hypothese bestätigt und dokumentiert… Ende[/i] Das, und die Favorisierung des Mittelmeeres für die steinzeilliche Seefahrt, spricht allerdings nicht für Deine "out of North " These. Hoffentlich holst Du Dir mit Görlitz kein Trojanisches-Pferd in Dein Atlantis. Bemerkenswert ist auch in der Trojaburg etwas von moderner Archäologie zu lesen, da doch in der Regel die dort vertretenen Autoren auf wissenschaftliche Erkenntnisse der 1930er Jahre zurückgreifen. Was die Hypothese von K.H.Wirths anbelangt, halte ich seine Sternbild- Seekarte für einen Zirkelschluß. Nur wer die Ecksterne eines Sternbildes im Kopf oder aufgezeichnet hat, der kann sie ( bis auf wenige) überhaupt am Himmel erkennen. Ist das aber der Fall, dann braucht er die Sternbilder nicht. Ein Zweites ist auch unlogisch, denn ich muß erst mal auf der Erde die Eider kartographisch erfassen, um sie dann an den Himmel zu bannen, und wer das kann, der braucht bestimmt keine Sternbilder, um über die Meere zu schippern. Gruß und ein atlantisches Ahoi Kurti Epigramm aus der griechischen Antike. (ich weiß nicht mehr woher ich es habe) »Holzhauer, laßt davon ab, noch Bäume für Schiffe zu fällen; nicht mehr die Fichte, (sondern) ein Fell streicht nun durch die Wogen dahin. Nicht mehr mit Nägeln aus Erz oder Eisen befestigt man Kähne, (sondern) schmale Streifen aus Lein geben den Wänden Verband. Bald ist das nämliche Schiff auf dem Meere und bald auf dem Lande, denn zusammengelegt ragt es im Wagen als Fracht. Einstmals sang man von (dem Schiff) Argo; viel seltsamer dünkt mich das Fahrzeug, das Sabinos auf Wunsch Pallas Athenes erbaut.« Vielleicht stammt es aus der ersten Klepperboot - Werbung !?
Hallo Kurti & Menhir, @kurti: ich hatte mich schon gewundert, warum Deine Antwort so lange auf sich warten läßt, doch ein Auffahren eines derart schweren Geschützes erfordert anerkanntermaßen Zeit – dennoch dürfte hier ein „carpe diem“ ausreichen, um Dein „Hornberger Schießen“ zu beantworten… Es freut mich jedenfalls, einen weiteren begeisterten Leser der Zeitschrift Trojaburg begrüßen zu dürfen, zumindest der frei zugänglichen Artikel. Leider zitierst Du stets nur die Teile, die Deine vorgefaßte Meinung zu bestätigen scheinen, daß es sich hierbei um ein „Kampfblatt“ für den „nordischen Menschen arischer Prägung“ handelt. Nun, ein Kampfblatt ist die Trojaburg sicherlich, jedoch eher für die lange genug gering geschätzte europäische Hochkultur der Frühgeschichte. Wie Du selbst an verschiedenen Stellen anführst, biete ich innerhalb der Trojaburg verschiedensten Thesen ein Forum – es ist daher für mich kein Problem auch Beiträge von Forschern wie Dominik Görlitz oder Prof. Siegfried & Christian Schoppe aufzunehmen, die auch den Ausgangspunkt verschiedener Kulturentwicklungen im „Süden“ annehmen (wobei hierbei zu bemerken ist, daß Dominique Görlitz hier lediglich der herrschenden Lehrmeinung folgt, während sich der Schwerpunkt seiner Forschung auf die generelle Möglichkeit frühen Kulturaustausches über den Seeweg bezieht – Die Schoppes sehen zwar auch den Ursprung im Süden Europas, betonen aber die europäische Indigenität der Kulturträger) – im Gegenteil schätze ich das eher als Möglichkeit, eigene Meinungen zu überdenken, zu ergänzen und gegebenenfalls anzupassen. Denn anders als offenbar ein Großteil der etablierten Forschung, bin ich mir bewußt, daß zwangsläufig auftretende neue Erkenntnisse stets die Anpassung eigener Positionen nach sich ziehen sollten – dieses wiederum fällt natürlich denen schwer, die jahrzehntelang ihre Meinung im Rahmen ihrer Lehrtätigkeit und gegenüber anderen Forschern verteidigt haben… Zitat „Das ist Eure typische Argumentationstaktik, aus der man lesen kann was man will, eben so, wie man es gerade braucht.Kein Hü, aber auch kein Hott.“ Hier werde ich aus Deinen Anmerkungen nicht ganz schlau – wer ist denn mit „Eure“ gemeint? Die homogene Gemeinschaft der Trojaburg-Autoren, die wenigen, die offizielle Lehrmeinung bezweifelnden Forumsmitglieder, oder gar die unverbesserlichen Arier-Atlantis-thule Apologeten? Jedenfalls kann ich hier kein „ Hü oder Hott“ erkennen. Darum noch einmal auf einen Punkt gebracht: Der Anbau von Getreide war im Norden Europas bereits vor Ankunft der (vorgeblich aus dem Orient stammenden?) Bandkeramiker bekannt, wurde jedoch aufgrund suboptimaler Bedingungen nicht großflächig betrieben. Er wurde also nicht von den Zuwanderern vermittelt. Dazu das unterschlagene Zitat aus Trojaburg, welches darauf hinweist, daß die Übernahme nicht vom Binnland her an die Küsten vermittelt wurde: „Während es im Endneolithikum in Vorpommern ähnlich wie in Südskandinavien nicht zur Übernahme agrarischer Elemente gekommen sein soll, sind an der ostholsteinischen Küste erste Ansätze von Pflanzenanbau und Viehhaltung nachweisbar – (…) Dabei hat der ökonomische Wandlungsprozeß am Ende des 5. vorchristlichen Jahrtausends in Norddeutschland zunächst nur an der Küste stattgefunden, denn im Binnenland Schleswig-Holsteins dominierte noch bis zur Mitte des 4. Jahrtausends Jagd- und Sammelwirtschaft“ Zitat: Die Getreidefunde wurden in Megalithischen-Muschelhaufen gemacht, die von Ertebölle-Leuten bis 4200 v.Chr. und TRB-Leuten u.a. (Welche Anderen? – oder mußte vielleicht auch die Errichtung der Muschelhaufen den rückständigen Nordeuropäern erst von den fortschrittlichen Orientalen beigebracht werden??! ; Anm.forsite) als Bestattungshügel benutzt wurden. Was bitte soll die Bezeichnung „Megalithische Muschelhaufen, die als Bestattungshügel genutzt wurden“ – der Widerspruch liegt doch auf der Hand: Die Bezeichnung „megalithisch“ bedeutet doch die Zeit der Nutzung von Steinen als Grabmaterial, Muschelhaufen wurden hier nicht mehr als Bestattungsform genutzt. Es handelt sich daher hier um vormegalithische, also mesolithische Muschelhaufen, die ja gerade im Verdacht stehen, als Vorbild für die megalithischen Lang- bzw. Ganggräber gedient zu haben. Zitat: Die Ritzzeichnungen von Weizenähren (laut Stokar) waren Rengeweihe b[/b] Die Tonscherben mit Getreidekörnerabdruck wurden nie verifiziert und sind vermutlich Scherben der Cardial-Keramiker, die verschiedentlich ihrem Ton Getreide untermischten, aber ansonsten gab es jede Menge solcher Getreideabdrücke auf Tonscherben. Neben den Ritzzeichnungen gibt es Rengeweihskulpturen, die Weizenähren darstellen – daher vermutlich deine Verwechselung. Falls Dir v. Stokar zu belastet ist, nehmen wir F. Mühlhofer (Wien), der Schlußfolgerungen zieht, nach denen der „Mensch in unseren Gebieten schon während der letzten Eiszeit Getreidearten als Nutzpflanzen kannte und kultivierte“, was auf den ersten Blick gewagt erscheint. Aufgrund der Datierung der in Südfrankreich gefundenen Rengeweihskulpturen, die zweifellos Ähren darstellen, sowie von Elfenbein mit eingeritzten Ähren ins Magdalenien, Daneben finden sich „Pickel – und hackenförmige Geräte“ (als mögliche Werkzeuge für frühen Hackbau) sowie Reibplatten (zur trennung von Spreu und Frucht) aus der Altsteinzeit, die mit dem Kult der dickleibigen Mütter auch die passende typische religiöse Begleitung für Frühformen der Agrikultur liefert. (Mühlhofer, Germanien 1937). Zur Verdeutlichung eine Abbildung, die ihre Bezeichnung als Ähren nachvollziehen läßt: Hier sollte jetzt eigentlich das Bild zu sehen sein… Zitat Kurti Die Datierung wurde damals so festgelegt, daß sie der Gesamttheorie b[/b] entsprach. Wer hätte denn dagegenhalten sollen, wenn er nicht gerade lebensmüde war? Die bei uns angebauten Getreide wie Einkorn, Emmer und Gerste sind eindeutig Einwanderer, wie auch Ziege und Schaf. Nach W. v. Stokar zerbröselte das in der Höhle von Mas d Azil gefundene Getreide, - so ein Pech aber auch, er hätte es so gerne dem Führer als Beweis für die indogermanische Vorherrschaft gezeigt. Du kannst doch nicht ernsthaft solche Leute als Garanten für die Richtigkeit Deiner Thesen anführen. Es ist hier nicht der Ort, um über die politische Gesinnung dieser Leute zu diskutieren, aber wer damals wie Stokar, Buttler, Wirth usw. in der Vorgeschichtsforschung tätig war, der konnte keine neutrale Forschung betreiben. [b]Mit anderen Worten: Jeder, der in der Zeit zwischen 1933 und 1945 eine der herrschenden politischen Richtung (die natürlich eine homogene einheitliche Meinung in sich vereinigte?) zuwiderlaufende Meinung vertrat, wurde einen kopf kürzer gemacht oder fand sich bestenfalls im KZ wieder, wo er dann Siegmund Rascher für wehrwissenschaftliche Experimente des Ahnenerbes diente?[/b] [b]Doch genug aus dem Reich der Fabel: Innerhalb des Dritten Reiches existierten gerade auf dem Gebiet der Geschichtsforschung und hier insbesondere der Frühgeschichtsforschung eine ganze Reihe von nicht vereinbaren theorien – Dies beginnt bereits bei der Gegenüberstellung der Ansicht Hitlers, der ja riet, „einen Mantel des Schweigens über die germanische Frühgeschichte zu breiten“ (da für ihn die (Indo-)germanen erst in warmen Gefilden ihre schöpferische Kulturkraft hätten entfalten können) und der Meinung Himmlers oder Rosenbergs, die beide davon überzeugt waren, daß bereits die Früh- bzw. Indogermanen kulturelle Hochleistungen im Norden Europa vollbracht hätten. Während sich hierin die beiden letztgenannten noch einig waren, gerieten sie über verschiedene Fragen, etwa der Bedeutung der kultischen Männerbünde („Wotans Wildes Heer“) als Grundlage für die spätere Hexenverfolgung in heftige Kontroversen. Und selbst innerhalb Himmlers ach so gleichgeschaltetem „Privatforschungsverein“ Ahnenerbe gab es derart auseinanderdriftende Ansichten, daß sie für erheblichen Wirbel sorgten (man beachte etwa die Auslassungen von Mitarbeitern des Ahnenerbes über auf persönliche Veranlaßung Himmlers eingereichte Forschungsvorgaben Günther Kirchhoffs oder Williguts/ Weisthors: z.B. „Ich empfehle, schleunigst Papierkorb“). Die Ausgrenzung von Forschern hatte damals in den wenigsten Fällen politische, sondern vielmehr, wie auch heute – persönliche Gründe.[/b] [b]So konnte beispielsweise noch 1934 Alois Fuchs ungestört seine herablassende Antwort auf die Forschungsergebnisse der Externsteinforschung verbreiten (die wiederum durch den renommierten Archäologen Julius Andree durchgeführt wurde).[/b] Kühn ist es ja schon schlecht bekommen, als er das Hakenkreuz in Mesopotamien nachwies. Als semitenversippt wurde er dann kaltgestellt, obwohl seine sonstige Ansicht, die geistige Kontinuität von Symbolen mit der ethnischen gleich zu setzten, durchaus willkommen war. [b]Nur zu dumm, daß es in Mesopotamien zum Zeitpunkt der „Hakenkreuzschmierereien“ (um es mal politisch korrekt auszudrücken) keine Semiten gab. Bislang ungeklärt ist in der heutigen forschung die Herkunft der Volksstämme, aus denen sich die Sumerer entwickelten – jedenfalls gelangten diese bereits vor 5500 v.u.Zt. aus nördlicher Richtung in dieses Gebiet, während die semitischen Stämme erst im zweiten Jahrtausend v.u.Zt. begannen, expansiv in verschiedenen Gebieten aufzutreten und ihre nomadische Lebensweise – zumindest oberflächlich – aufzugeben. Eine Semitophilie Kühns kann als Ursache für seine „Kaltstellung“ jedenfalls ausgeschlossen werden, da seine Forschungen insgesamt ja der erwünschten entsprachen, wie Du selber anführst. [/b] [b]Zitat Kurti:[/b] [b]Wikipedia[/b][b][i] ........Der Kultivierung und dem gezielten Anbau von Getreide ging eine jahrtausendelange Nutzung entsprechender Wildvorkommen voraus; in der [/i][/b][url "http://de.wikipedia.org/wiki/Levante"][b][i][#0000cc]Levante[/#0000cc][/i][/b][/url][b][i] ist diese bis [/i][/b][url "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=21000_v._Chr.&action=edit"][b][i][#0000cc]21.000 v. Chr.[/#0000cc][/i][/b][/url][b][i] nachweisbar. Ende[/i][/b] Nur zur Ergänzung, bei uns war das Klima erst im 6. Jtsd.v.Chr.[b] landwirtschaftsfreundlich[/b] und die Zeit davor war zu kurz für einen Evolutionsprozeß, der ja in der Levante immerhin um die 12000 Jahre gedauert hat und die waren auch nicht blöder als Deine Protoindoeuropäer. [b]Wenn die Bewohner der Levante wirklich 12000 Jahre benötigt hätten, um einen immer wieder zu beobachtenden Prozeß nachzuahmen, dann müssen sie in der Tat nicht die hellsten gewesen sein. [/b] [b]Das entscheidende hier ist aber die Frage eines äußerlichen Zwanges oder Drucks, altgewohnte Traditionen mit Neuerungen zu ergänzen oder gar zu ersetzen. Ein gezieltes Anbauen von Getreide macht ja nur da Sinn, wo sich Menschen niederlassen und seßhaft werden. Für Nomaden besteht diese Veranlassung solange nicht, wie sie Nahrungsressourcen für ihre Schafherden vorfinden. Nahrungsmittelergänzungen werden unterwegs aufgelesen. Es ist also für Nomaden schwieriger, die Beobachtung zu machen, daß an Stellen weggeworfener Getreidereste neues Getreide keimt, was ja Grundlage für das gezielte Aussäen von Getreide ist.[/b] [b]In Südeuropa war die Entstehung von Wildgetreide bereits im Jung-Palälithikum, in Nordeuropa im Mesolithikum möglich (in den Zwischeneiszeiten gab es vielleicht auch bereits hier Wildgetreide). Durch die Seßhaftigkeit der Menschen der Ertebolle-Ellerbeck bzw. vielleicht schon der Oldesloer Kultur (ab 6000 v.u.Zt.) waren im Norden Europas die oben angesprochenen Verhältnisse gegeben. Im 6. Jahrtausend, das deiner Meinung nach erst ein landwirtschaftsfreundliches Klima hervor gebracht hätte, nähern wir uns bereits dem absoluten klimaoptimum des Nordens (um 4500- 4000).[/b] [b]Flankierend für die Theorie der Bekanntheit des Getreideanbaus vor Vermittlung aus dem Süden, ist auch das von Dir übergangene Zitat in der Trojaburg, demzufolge sich der Getreideanbau an den Küsten Europas früher durchsetzt als im Landesinneren, wo man in direktem kontakt mit den Bandkeramikern stand (s.o.)!!![/b] Zitat Kurti: Es hat auch bei uns keinerlei Hinweis auf Kornverarbeitung (z.Bsp.Mahlsteine, Feuersteinsichel, Grabstock, Pflug usw.) gegeben. Diese Artefakte tauchen erst später auf. Sämliche Pollenanalysen, die in den 1970er bis 90er Jahren in fossilen Bodenhorizonten (unter Grabhügeln) gemacht wurden, ergaben keinen Hinweis auf mesolithisches Getreide jeglicher Art, von Kornfunden ganz zu schweigen. [b]Abgesehen von tatsächlichen Funden, die getreu dem Motto gehandhabt wurden: „Es darf eben nicht sein, was nicht sein darf“ (s.o.)!! Genauso hat es ja auch vor dem Mittelalter kein Helgoländer Kupfer gegeben, obwohl die (heute verschwiegenen) Belege Legion sind – ich würde also weder Wikipedia noch die neueren Facherscheinungen für der Weisheit letzten Schluß halten... [/b] [i]Zitat Kurti:[/i] [i]aus Trojaburg: Die älteste Phase der Bandkeramik, auch Linienbandkeramik genannt, soll aus der ungarischen Tiefebene gegen Mitte des 6. Jahrtausends v.u.Zt. Richtung Nordwest ausgegangen sein. Dabei ist die angenommene Verbreitungsrichtung von Süd nach Nord ein klassisches Produkt des Ex-Oriente-Lux Dogmas, denn einige der absolut ältesten bandkeramischen Gefäße stammen aus dem Raum des heutigen Hessen und werden auf eine Entstehungszeit von ca. 5600 v.u.Zt. datiert. Dagegen sind im oft angenommenen Ursprungsgebiet, dem Balkanraum, bandkeramische Gefäße völlig unbekannt. Ende[/i] Das ist Eure typische Masche, die Wissenschaft unglaubwürdig zu machen und den Leser auf den rechten Pfad zu lenken, der da heißt, es ist nichts von Süden gekommen, sondern der Igel war schon da als der Hase kam. In jedem guten Fachbuch kann man aber lesen, daß nur[b] [/b]angenommen wird, daß die Starkevo- u.Körös -Keramik wie die Vinka-Kultur zu den Vorläufern der Bandkeramik gehören, da die Form, aber auch alle sonstigen Artefakte passend zur Bandkeramik sind. [b]Soll heißen: Nichts genaues weiß man nicht –außer, Kulturentwicklungen müssen im Süden, genauer im Orient ihren Ausgangspunkt genommen haben, denn von hier stammen ja auch die segensreichen, fortschrittlichen Religionen. Das beste Beispiel: Die Entstehung des Rades; nachdem jahrzehntelang behauptet wurde, das rad stamme aus Mesopotamien, wird nun angesichts ältester Nachweise aus dem europäischen Raum eine gleichzeitige Entstehung an verschiedenen Orten angenommen. Anders herum aber bei zeitgleichen Auftreten anderer Kulturerrungenschaften, die dann natürlich eine Übernahme oder bestenfalls Weitervermittlung aus dem Orient darstellen.[/b] [b]Ohne es scheinbar zu bemerken, tust du lieber Kurti genau das, was Du mir unterstellst, nämlich die Favorisierung einer politisch bedingten Forschungsrichtung, die natürlich heute als herrschende Lehrmeinung fungiert. Anzunehmen aber, daß heutige Forschung wertfrei unternommen werden kann, ist absurd. Jede akademische Forschung ist auf eine Finanzierung angewiesen. Finanziert wird aber in jedem Regierungssystem nur das, was systemimmanent ist – das war damals die Herausarbeitung der Verbreitung der nordisch-germanischen Kulturbringer und ist heute die Herausarbeitung der Kulturübernahme aus dem Orient und vor allem das auch von Dir so gerne zitierte multikulturelle Stelldichein verschiedenster Kulturen und Völker in Europa – soll die Botschaft vermitteln: Wenn heute billige Arbeitssklaven für die Großwirtschaft nach Europa geholt werden (damit diese nicht nur auf die billigen Arbeitskräfte, sondern auch auf die gute Infrastruktur Europas zurückgreifen können), dann stellen wir damit ja nur den steinzeitlichen, multikulturellen Urzustand wieder her.... Wissenschaftliche Forschung kann sich davon nie gänzlich freimachen, wichtig ist jedoch, wissenschaftliche Standards einzuhalten und nach bestem Gewissen auch Ergebnisse anzuerkennen, die den eigenen Theorien zuwiderläuft[/b]. [b][i] [/i][/b][i]Zitat Kurti:[/i] [i]weiter heißt es: Auch die Vinca-Kultur, die gegen Mitte des 6.Jahrtausends nördlich des Schwarzen Meeres greifbar wird, könnte Impulse für die Bandkeramischen Kulturen geliefert haben – hier finden sich bereits erste Tontafeln mit Schriftzeichen... Ende[/i] Das sagt auch die Wissenschaft, aber merke, die Schrift war auch schon da, falls mal einer sagen sollte, sie wäre von Mesopotamien gekommen, dann glaub ihm als aufgeklärter Leser der Trojaburg diesen Schmarren nicht.[b][i] [/i][/b] [b][i]Noch frühere Schriftzeichen befinden sich übrigens bei Mes dÀzil, Frankreich (8. Jt.)– der Igel war tatsächlich schon da![/i][/b] Zitat Kurti: weiter: Unbestritten ist auch, daß die Ausbreitung des standardisierten Ackerbaus eng verbunden mit der Ausbreitung bandkeramischer Kulturen ist, die größere Siedlungen mit den charakteristischen rechteckigen Langhäusern errichteten. Sowohl diese als auch hölzerne Brunnen, die bereits für das letzte Jahrhundert des 6. vorchristlichen Jahrtausends für den mittteldeutschen Raum nachgewiesen sind, weisen auf die hohe Kunst der Holzverarbeitung dieser Menschen hin und lassen sich kaum mit der für den Vorderen Orient üblichen Lehmziegelbauweise in Einklang bringen. Ende Warum sollten die Lehmziegelhäuser mitkommen? Hat nie einer behauptet, aber es gab einen klimatischen Grund, warum man auf dem Balkan Lehm auf Flechtwerk auftrug und warum die Bandkeramiker diese Bauweise mit nach Norden nahmen. Das entscheidende ist, daß die Verabreitung von Holz, wie sie von den Bandkeramikern beim Haus, Brunnen und sonstigen Baumaßnahmen verwendet wurde, aufgrund des Holzreichtums in Europa heimisch sein könnte – hier findet sich auch früh die rechteckige Hausform (als einzig mögliche Konstruktionsform bei Verwendung von Baumstämmen als Baumaterial), während im Orient eben runde Häuser in Lehmziegelbauweise dominierten. Dies ist doch wohl ein bemerkenswerter Unterschied und straft doch die Annahme Lügen, die Einwanderer hätten hier kurzerhand – quasi auf der Wanderung - diese Holzbautechnik entwickelt (obgleich ja auch die schwarzen Ur- Homo Sapiens nach Erreichen des heutigen Europas von heute auf morgen zu weißen Ur-Europäern wurden, die dadurch besser an die klimatischen Bedingungen angepaßt waren als die Jahrhundertelang in Europa heimischen Neandertaler – nicht wahr Kurti?) Zitat: Ich möchte im Mittelmeer nicht unbedingt "schwimmend" von einer Insel zur anderen gelangen. Will sagen, auch im Mittelmeer konnte sich "Seefahrt" entwickeln. Man konnte z.Bsp. u.a. die Rhone hoch (Cardial-Keramiker) in die Schweiz und weiter nach Osten entlang der Nordalpen. Von Spanien die Atlantikküste hoch usw, usf. Dabei müssen sich aber nicht ganze Völkerscharen auf die Reise gemacht haben, denn die Küstenbewohner waren wohl alle schon recht früh Küstenschiffer. Das Problem ist nicht die Möglichkeit der Schiffahrt im Mittelmeerraum, sondern die Gefahren bzw. Schwierigkeiten der Seefahrt im Mittelmeer (siehe Görlitz). Diese hemmten die Ausbildung einer klassischen Hochseeschiffahrt, so daß noch Homers Erzählung von der Irrfahrt des Odysseus von diesem Problem zeugt – so dürfte eine Ausfahrt aus dem Mittelmeer in den atlantik eine ungeheure Hürde dargestellt haben, während anders herum die Einfahrt aus dem Atlantik ins Mittelmeer schon früh erfolgt sein dürfte. Jedoch zeigt die nur langsame Verbreitung der Megalithik über den Mittelmeerraum gleichsam entstehende Schwierigkeiten der Überbrückung. Zitat Kurti Ich muß mich hier wiederholen, für die Verbreitung von Süd nach Nord und unterschiedliche Kulturgruppen sprechen die archäologischen Befunde und an die müssen wir uns z.Zt. noch halten. Außerdem spielt das Klima bei einer kulturellen Evolution bestimmt auch eine Rolle (und da spricht einiges für den iberischen Raum). Genau. So entstehen Neuerungen oftmals in Folge erzwungener Anpassung an klimatische Verhältnisse. Durch die Entstehung der Eiszeiten waren die Menschen des Nordens zur Anpassung und somit zur Entwicklung neuer Lösungen für Probleme gezwungen. Dieser Druck entsteht für gewöhnlich nicht in klimatisch wohlsituierten Gebieten – hier bleibt der Anpassungsdruck und damit die Entwicklung innovativer Lösungsansätze aus. Beispielsweise dürfte die Entwicklung der Vorratswirtschaft daher im Norden Europas ihren Ursprung genommen haben; diese wiederum beinhaltete neben der Anlage (und Haltbarkeitsmachung durch salz) eines Vorrates an Fisch und Fleischwaren auch das sammeln eines Vorrates an Beeren, Früchten und Wildgetreide – sofern vorhanden. So könnten auch massive steinbauten als witterungsbeständige Bauten für die Ewigkeit hier erdacht worden sein – vor allem, wenn man sich Hinweise auf eine Flutwelle ungeheuren Ausmaßes Mitte des 6. Jahrtausends anschaut (interessanterweise ungefähr zur gleichen Zeit wie die Schwarzmeer – Flut) Zitat: Dem war aber offensichtlich nicht allerorts so, sonder jeder hat so gut er konnte seine Monumente fabriziert. Mit Stonehenge hast Du Dir ein denkbar schlechtes Beispiel ausgesucht. Phase I mit einem (unbearbeiteten) Heelstein (wahrscheinlich ursprünglich zwei) wurde um 3000 bis 3100 v.Chr. gebaut. Schon etwas früher wurden auf Malta die handwerklich besseren Tempel erbaut. Es ging hier um den Nachweis der Verwendung von Ersatzmaterial, welches aus einer Entfernung von mehreren hundert Kilometern herbeigeschafft wurde. Natürlich setze ich für die Entwicklung der ausgefeilten Techniken auch eine längere Entwicklung voraus, daher ja meine Überlegung, ob nicht die ursprünglich anmutenden Dolmen des Nordens viel früher entstanden sind – man kann natürlich auch auf Deine weise argumentieren, dass eben die rückständigen Barbaren Nordeuropas einfach irgendwann von einer Idee hörten, ihre Toten in Steinkammern zu begraben und dann gleich damit begannen – natürlich nicht so perfekt wie die Menschen der Bretagne und Britanniens (wo übrigens – wie bereits erwähnt – die Daten mittlerweile auch bis um 5000 v. zurückreichen!) Ich halte letzteres aber für unwahrscheinlicher, da die Geschichte lehrt, daß große, neue religiöse Ideen im Norden Europas nicht unbedingt auf sofortige Gegenliebe gestoßen sein dürften – zumal wenn man bedenkt, daß ja ein erheblicher Aufwand mit dieser neuen Idee verbunden war und die Germanen, vielleicht ja auch ihre Vorfahren, den Tag lieber mit anderen Dingen verbrachten („agricolarae non student“ ; Tacitus) – mein Eindruck ist, dass die verkünder dieser neuen Megalithreligion wohl dasselbe Schicksal wie Bonifaz mehrere Tausend Jahre später in Friesland erlitten hätten. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß eine Auswanderer – oder Erobererschicht (die in Nordeuropa nicht nachweisbar ist!) die neue Religion verbreitete… Zitat Kurti: Zum Alter hier Auszug aus Trojaburg: …Im Gegenteil, soll dieser Kontakt nach Meinung einiger Historiker die Mesolithiker erst zum Bau der Megalithgräber, jener gewaltigen Steingräber, veranlaßt haben, die im norddeutschen Raum auch als Hünengräber in die Geschichte eingingen. …So weit - so schlecht, denn bereits die Annahme, daß jagend und sammelnd umherziehende kleine Stämme jene gewaltigen Steingräber errichtet haben sollen, scheint absurd. Für den Bau der Anlagen müssen… Ende Der Mainstream der Frühgeschichtler vertritt diese Ansicht jedenfalls nicht, (wenn sie überhaupt jemand vertritt !!??), sondern sagt, daß etwa ab 3500 v.Chr., in der zweiten Phase der TBK, diese Megalithbauten errichtete wurden. Da war auch der Ackerbau bei klein Erna und Titke schon angekommen und die Küstenfischer und Walfänger waren ohnehin ansässig. Der erste Kontakt war ja wohl früher, wie ein paar Sätze vorher von der gleichen Wissenschaft in Trojaburg wahrheitsgemäß zitiert: wird. Ich weiß ja nicht, was Du unter Mainstream verstehst, die These entstammt jedenfalls dem Fundus des nicht gerade unbekannten und von Dir auch schon häufiger zitierten Colin Renfrew (man beschränke sich halt auf die Passagen, die man auch gebrauchen kann) : „Megalithe zeigten die Grenzen des Gebietes an, das von dem jeweiligen Häuptling kontrolliert worden sei“ (nach Wolfgang Korn). Dr. Philine Kalb (in: Spuren der Jahrtausende, Theiss 2002) griff die Idee auf: Wenn nun Jagdbeute von Bauern in Beschlag genommen wird, dort aber weiterhin gejagt …wird,konnte das zu Spannungen führen. Der druck, sich gegenseitig abgrenzen und verteidigen zu müssen, wächst. Die Errichtung von großen Monumenten, somit auch Megalithgräbern, ist eine Möglichkeit, einen Territorialanspruch zu stellen.“ (Kalb, S. 145) Zitat Kurti: Trojaburg: …Im Norden stießen die Bandkeramiker bereits relativ früh - gegen 5500 v.u.Zt.- an die Siedlungsgebiete der nordeuropäischen Oldesloer - (6000-5000) bzw. der Ertebolle-Ellerbeck Kultur (seit ca. 5000 v.u.Zt.), den Vorläufern der Trichterbecherkultur, die als nordeuropäische Träger der Megalithkultur gelten… Mit solchen gegensätzlichen b[/b] Aussagen will man seine Leser in das jeweils notwendige Fahrwasser leiten, um dann nachfolgenden Blödsinn, wie Megalithbauten und Ackerbau waren schon lange da, besser zu verkaufen. Sowas steht natürlich immer im Konjunktiv oder als Frage. Weiter aus der Trojaburg: …Vielleicht sind jedoch die gewaltigen Steinbauten wesentlich älter als die bislang für als älteste Zeit angegebenen 5800 Jahre (ca. 3800 v.u.Zt. sollen die ersten Megalithbauten in Deutschland entstanden sein)? Nehmen wir doch mal an, Deine Ertebölle-Leute hätten die Dolmen errichtet. Frage: 1. Warum liegen die Erteböller nicht drin? 2. Warum liegen die TBK-Leute, die ja schon 4200 v.Chr. da waren erst ab 3500 v.Chr. drin, wenn die Dolmen schon im Mesolithikum da waren? Ich meine, weil die Dolmen erst um - 3500 errichtet und aus der Bretagne übernommen wurden. Die Frage ist, ob wirklich keine Erteböller darin lagen, denn die sichere Datierung erfolgt nur durch Datierung des Knochenmaterials. Daß sich die ältesten Knochen aufgrund des von mir schon fast gebetsmühlenartig wiederholten Umstandes der fast Jahrtausende reichenden Weiternutzung lediglich in verschwindend geringem Anteil erhalten haben (derart, daß eventuelle Datierungen einfach mal als fehlerhaft unter den Tisch fallen gelassen werden), dürfte doch einleuchten, vor allem wenn man bedenkt, daß die Fundlage an Knochen generell so schlecht war, daß für die Hünenbetten sehr lange überhaupt in Frage stand, ob sie als Begräbnisstätten dienten. Zitat Kurti: Gehen wir noch weiter zurück, um Göbekli-Tepe auch noch in den Dunstkreis Deiner Atlanter aus dem hohen Norden zu bekommen, dann mußt Du schon Richtung 11000 v.Chr.datieren. Da hätten wir die Hamburger-Kultur als Atlanter anzubieten. Allerdings hast Du nun bereits ein Problem eine Königsinsel zu finden. Die ganze Nordsee ist nichts als schlammiger Sand, bis sich etwa um 6000 v. Chr. auch der Ärmelkanal wieder mit Wasser füllt. Um 3000 v.Chr. wird auch noch die Landbrücke nach Helgoland überschwemmt.( Man fragt sich, welches Land Phaeton eigentlich - 1220 versenkt hat ?) Das ist ja gerade der Grund, warum Platon von einer Königsinsel sprach (Anm. Forsite) Ich glaube dieser Zeitraum fällt für ein nordisches Atlantis flach. Göbekli Tepe wartet auf Erklärungen – die bisher angebotenen, des Kult- und Versammlungsplatzes der damaligen Jäger- und Sammlerstämme ist lächerlich. Noch heute zeigt sich, daß als zentrale Kultplätze – sofern überhaupt vorhanden – naturgegebene Felsen o.ä. genutzt werden (Ayers Rock; Australien), aber mit Sicherheit kein derartiger Kultplatz aufwendig errichtet wird. Auffällig ist jedoch, daß es bereits eine ganze Reihe von Forschern gibt, welche für die Zeit um 10 000 eine ganze Reihe von Hinweisen auf eine frühe, bislang unbekannte Hochkultur annehmen (Hancock: Pyramidenbauwerk vor Japan, Bauval u.a.: Alter der Sphinx) – hier geraten wir jedoch tatsächlich unaufhaltsam in den Bereich der von Dir wohl nicht allzu geschätzten Grenzbereiche der Forschung… Zitat Kurti: Jetzt sind wir wieder im 5.Jtsd. v.Chr …Aber im Ernst, wenn Du Atlanter, Megalithvolk und Indogermanen verbinden willst und das noch vom hohen Norden ausgehend, dann kommst Du an allen Ecken und Kanten in ein Dilemma. Man muß dann schon lustig fabulieren, um ein Atlantis nach germanischer Art zu kreieren und das möglichst wirr durcheinander, wie ich das auch in der Trojaburg immer wieder feststellen kann, denn das erschwert dem Leser den Überblick. Jetzt enttäuschst Du mich aber mit diesem simplen Versuch, dem Leser aufgrund komplexer Vorgänge ständige Widersprüche zu suggerieren; Die Seevölker, bzw. Nordmeervölkerwelle war die letzte der vorzeitlichen Auswanderungswellen aus dem hohen Norden (bis zu den Kimbern und Teutonen gegen 120 v.u.Zt.) Der Verbreitung des Megalithbaugedankens liegen mögliche Fahrten aus der Zeitspanne des beginnenden Neolithikums zugrunde. Wir haben es hier mit einer Reihe von Auswanderungswellen zu tun, die natürlich zeitlich nicht auf das Jahr genau festzulegen sind – darin jedoch ein wirres Durcheinander zu sehen, ist für mich haltlos. Man kann sich natürlich jeglicher Spekulation – egal wie fundiert - enthalten und den Märchenonkels der Zunft Glauben schenken: Der moderne Mensch verbreitete sich aus afrika, dann enstand im Nahen Osten die Kultur und irgendwann war sie dann auch im Norden Europas angelangt, der ja bis heute rückständig, kulturfeindlich, gar „ewiggestrig“ geblieben ist… Zitat: Wo waren die Erbauer von Göbkli Tepe in der Zeit zwischen 9000 und 5000 v.Chr.??!! Gute Frage, um nicht zu sagen, sehrgute Frage. (Sie waren allerdings bis 75oo noch da) Dann sind sie offensichtlich langsam aber unaufhaltsam Bauern geworden, falls sie nicht gestorbrn sind. Warum fragst Du das? 9600 v.Chr. ist Dir jetzt wohl nicht mehr so recht? Das heißt, Göbekli Tepe wurde von Nomaden errichtet und aufgegegben, als diese zu seßhaften Bauern wurden – klingt logisch. Deshalb errichten auch die heutigen Nomadenvölker so prächtige Tempelanlagen während die sogenannten Zivilisationen in Zelten hausen… Zitat: Wenn man eine direkte Verbindung herstellen will, bekommt man arge chronologische Probleme! Ich habe keinen Grund hier eine direkte Verbindung herzustellen. Wozu?? Du mußt die direkte Verbindung herstellen, um Deine Ursprungs - u. Verbreitungsthese der Megalithbauten durch die Atlanter schlüssig zu erklären. Dagegen habe ich mit meiner These des unabhängigen Entstehens der Megalithkulturen mit Göbekli - Tepe keine Probleme. Achso, verstehe, diese unabhängige Idee entsteht halt nur alle paar tausend Jahre, wahrscheinlich in Zusammenhang mit den sternzyklen. Wann kommt denn dann die nächste unabhängige Entstehungszeit der Dolmen als Grabstätten – dieses oder nächstes Jahrtausend? Zitat Kurti: Zitat Forsite: Es reichte nach Plato das Atlantische Reich nicht bis nach Gadeiros (dessen Lage außerdem umstritten ist) sondern erstreckte sich bis innerhalb der Säulen nach Lybien und an die ägyptischen Grenzen. Dazu solltest Du nochmal einen Blick in sein Schriftwerk werfen. Die Länder innerhalb des Mittelmeeres waren unterjocht, aber zählten nicht zu den 10 atlantischen Königreichen.Ob Ägypten auch schon unterjocht war oder nicht, ist aus dem Text nicht sicher zu erkennen. Einerseits heißt es, daß alle, die wir innerhalb …wohnten befreit wurden und andererseits kann man lesen, daß die Atlanter Lybien bis nach Ägypten inne hatten. Die betreffende Stelle lautet: „Auf dieser Insel Atlantis vereinte sich auch eine große, wundervolle Macht von Königen, welcher die ganze Insel gehorchte sowie viele andere Inseln und Teile des Festlandes; außerdem herrschten sie auch innerhalb (der Säulen des Herakles, Anm. Forsite), hier in Lybien bis Ägypten, in Europa aber bis Tyrrhenien.“ (Kritias 25 a + b) Somit wird deutlich, daß auch Teile innerhalb der Säulen zum atlantischen Reich gehörten, denn es ist üblich unterworfene Gebiete dem Reich einzuverleiben (siehe Rom, Makedonier etc.)! Ägypten zählte sicherlich nicht dazu, denn die Ausweitung des „Atlantischen Reiches“ auf Gebiete im Mittelmeer kann – mit Ausnahme Lybiens - nicht vor dem 2. Jahrtausend v.u.Zt. erfolgt sein (etwa derselbe Zeitpunkt wie die Entstehung der minoischen Hochkultur, in der man meiner Ansicht nach einen frühen Stützpunkt des atlantischen Reiches erblicken darf. Früherer möglicher Kulturtransfer (des Megalithgedankens u.a.) ging zum einen von Lybien aus, wo bereits seit dem Beginn der Jungsteinzeit (wenn nicht schon seit dem Paläolithikum) eine ethnisch mit den Europäern verwandte Volksgruppe anzutreffen war und war zum anderen das Ergebnis von Vorstößen einzelner Schiffsbesatzungen bzw. kleinerer Verbände, das noch nichts mit einer Ausweitung des reiches zu tun hatte. Daher erwähnt ja Plato ausdrücklich den Strafgedanken der Götter durch den Phaetonsturz nach dem hochmütigen, expansiven Ausgreifen der Atlanter, welches daher zeitlich nicht allzuweit vor der Katastrophe zurückliegen konnte (um 1250 v.u.Zt. ?) Dieses sind wiederum Überlegungen, die versuchen, den Geschehnissen, die Plato ausdrücklich als wahre Überlieferung deklariert, einen Sinn zu geben. Zitat Kurti: Platons Atlantis stellt sich anders dar. Es wird ausdrücklich auf ein autochones Volk mit ethnischer Ausbreitung verwiesen, sprich göttliche Zeugung und Aufteilung des Reiches unter Brüdern. Diese Herrscher treffen sich alle 5 (?) Jahre, um den Bund zu beschwören und über wichtige Dinge des Reiches zu beraten. Ganz anders stellt sich das Völkergefüge (neues Wort für völkische Zugehörigkeit) in Europa dar. Ich kann mich nur wiederholen: Diese multikulturelle Idylle die Du mit Deiner ständigen Betonung des „Völkergefüges“ im bronzezeitlichen Europa suggerierst und die stark an US-amerikanische Serien erinnert („Herkules“, „Xena“), ist ein Produkt des heutigen Zeitgeistes. Es gab damals in dem betreffenden Gebiet zwar verschiedene Kulturgruppen und auch Ethnien bzw. bereits Volksstämme, allesamt gingen jedoch auf europide mit geringer Beimengung außereuropider Anteile (siehe oben) zurück (Wobei wir hier für Nord-Mittel und Südeuropa im Wesentlichen von zwei Hauptgruppen, dem mediterranen und dem nordischen Typus in unterschiedlicher Beimengung innerhalb der einzelnen Ethnien auszugehen haben, deren Sprachen aber desto verwandter waren, je weiter wir zeitlich zurückgreifen.) Das entscheidende ist jedoch immer die herrschende Schicht gewesen. Wenn Plato mit seiner Beschreibung wirklich meinte, daß die Atlanter über ein Reich herrschten, „größer als Asien und Lybien zusammen“ in welchem ausschließlich ein autochthones Volk (nich tnur in der Bedeutung von eingeboren, sondern auch unvermischt) lebte, könnte man sich eine Diskussion darüber sparen, denn dieses dürfte nach Aufspaltung des Homo Erectus in grauer Vorzeit für ein derart großes Gebiet nicht mehr einschlägig gewesen sein! Es ist hier daher vielmehr auf diese herrschende Schicht abzustellen, was sich ja auch im Laufe der Geschichte immer wieder zeigt, etwa wenn sich das Frankenreich nach Aufteilung in Ost- und Westreich scheinbar innerhalb kürzester Zeit sprachlich, ethnisch und (später) kulturell voneinander entfernt – Die Unterschiede haben sich natürlich schon früher ausgebildet, jedoch subsummierte man die Völker aufgrund der herrschenden Schicht unter „Franken“. So gibt der Hinweis Platos nur Sinn, wenn man berücksichtigt, daß ein Gebiet als Reichsteil integriert sein kann, ohne daß die Mehrzahl der Bewohner die gleiche Ethnie aufweist und die selbe Sprache spricht, wie die Herrscherschicht. Und der einzige europäische Volksstamm, von dem noch in späterer Zeit von antiken Autoren unbestritten behauptet wird, es sei autochthon (wie die Atlanter Platos), waren nun mal die Germanen. Daher spricht einiges dafür, daß diese sich tatsächlich kaum mit anderen Stämmen vermischten. Wenn nun diese Autochthonie noch um die Zeitenwende über die Germanen behauptet wird, dann erscheint es doch irgendwie logisch, den Vorvätern (egal wie man diese auch nennen will) eine ebensolche zu unterstellen. Zugleich dürfte es aber schwierig werden, irgendwo in Mittel – und Westeuropa noch ein Volk zu finden, das noch in der Bronzezeit, also nach Wanderung der die indogermanischen Sprachen verbreitenden Gruppen (bei Dir der Kurganleute) autochthon gewesen ist. Zitat Kurti: Was Du über Mykene und Kreta im Zusammenhang mit Atlantis äußerst, ist nun wirklich reines Fabulieren, um Atlantis, Megalithen und Platon unter einen Hut zu bekommen. Eine Rebellion im Reich des Atlas wäre nun wirklich als Kriegsgrund erwähnenswert gewesen Nur so lassen sich jedoch die scheinbaren Widersprüche erklären, daß einerseits die atlanter über Teile diesseits der Säulen herrschten (Kritias 25), andererseits aber der Krieg zwischen den Völkern außerhalb der Säulen und jenen innerhalb der Säulen stattfand (Kritias 108). Damit impliziert Platon jedenfalls eine Art Rebellion, ohne diese beim Namen zu nennen. Ein „schmählicher“ Verrat an den einstigen Reichsbrüdern und eine vorherige Zugehörigkeit zu den „bösen Atlantern“ wäre auch eine Tatsache, die in ihrer Dimension wert ist, von einem Angehörigen eben jenes abfallenden Volkes – nämlich Plato bzw. Solon, dem eigentlichen Empfänger der Überlieferung – verschwiegen zu werden. Zitat Kurti: Das ist nicht der Punkt der Kritik, sondern seine Schleswigholsteinische - Inzucht in der Isolation dieses Landstriches. Außerdem, kann man entgegenhalten, daß ander Völker schon länger im Norden wohnen und immer noch schwarzhaarig sind. Sein Fischfleisch als Verhinderer wäre auf die nachweislich Fisch, Robben, Wal und Muschel essenden Schleswigholsteiner auch zugetroffen. Seine Vitamin - D - These entspricht auch nicht der heutigen Forschung, und schon garnicht für den Raum Dänemark. Ansonsten richtet sich die Kritik gegen seinen heillosen Chronologiesalat und seine “aktuellen, wissenschaftlichen” Quellen. (Bei Dir und Bischoff ist das ähnlich) Kein Anthropologe oder Biologe hat je behauptet, daß klimatische Bedingungen die gleichen Auswirkungen auf jeden Menschen haben. Dem liegt ja gerade die Erkenntnis der Existenz verschiedener menschlicher Rassen zugrunde. Wenn der moderne Mensch sich wirklich von einem einzigen Menschenstamm in Afrika abgeleitet hätte, dann müßte sich in der Tat schon früh der Mensch in Gebieten mit gleichen klimatischen Bedingungen gleich oder zumindest ähnlich entwickelt haben. Da dies jedoch offensichtlich trotz ähnlicher klimatischer Gebiete nicht der Fall war, muß man von verschiedenen Ausgangsrassen ausgehen, die sich aufgrund klimatischer Bedingungen verschieden entwickeln. Jedenfalls liegen Braaschs u.a. Ausführungen Erkenntnisse der Wissenschaft zugrunde, die in sogenannten Klimaregeln festgehalten werden. So heißt etwa die Klimaregel, nach der Rassen in kälteren Gebieten größer als in wärmeren werden, „Bergmannsche Regel“ – obgleich hier Eskimos nicht zu passen scheinen - die profan erscheinende Feststellung, der stärkeren Melaninpigmentierung der Haut in wärmeren (& feuchten) Gebieten wird „Glogersche Regel“ benannt. Weiterhin ist in der Anthropologie die Depigmentierung im Norden Europas in „Rassebildender Häufigkeit“ (Selektion) aufgrund von Klimafaktoren unbestritten. Diese Depigmentierung korrespondiert natürlich auch mit der Haarfarbe, Vitamin D hin oder her und Isolate sind nun mal Voraussetzung für die Ausbildung von Rassen… Zitat Forsite: …Sprache der Germanen weicht stark vom Ur- Indoeuropäischem ab. Dazu das Gegenbeispiel, das sich gerade bei abgewanderten volksteilen die Sprache am reinsten bzw. ursprünglichsten erhält (vgl. Russlanddeutsche – Ungarndeutsche u.v.a.) ??? Ende Zitat Kurti: Aber Forsite, jetzt stapelst Du aber tief. Auswanderer sprechen als Minderheit täglich in der dortigen Landessprache und erhalten ihre Muttersprache aus Gefühlsduselei (meine ich nicht abfällig) und deshalb unterliegt sie keinem Wandel. Siehe auch unsere Dialekte in der Heimatpflege Nicht wenn sie als Eroberer eine zahlenmäßig stärkere Bevölkerung unterworfen haben (Wikinger!!) – hier zeigt sich erneut die unstimmige Übertragung heutiger auf damalige Verhältnisse (Arbeitsmigration läßt grüßen). Jedenfalls sind wir uns doch einig, daß sich offenbar in der Ferne die Sprache urtümlicher erhalten könnte, als im Ausgangsgebiet – ob aus Gefühlsduselei oder anderen Gründen! . Zitat Forsite: – Nach diesen Gentests sollen sich lediglich maxinmal 8 % des Genmaterials heutiger Europäer von den Bandkeramikern ableiten lassen, die aus dem Südosten Europas stammen und noch nicht mal Vorderasiaten waren – jedenfalls hätten es diese als Europäer leichter gehabt sich mit indogenen Nordeuropäern zu vermischen Du meinst sicher die Untersuchung der Uni-Mainz unter Leitung von W.Haak. An 6 von 24 brauchbaren Skeletten ( 5000-5500 v.Chr.) konnte das gesuchte N1a festgestellt werden. Das sind 25% und bestätigt eine reichliche Zuwanderung aus der Levante. Heute ist der Anteil bei den Europäern aber zu gering, um von einem nennenswerten Anteil zu reden. W.Haak stellt deshalb die Frage nach dem Verbleib von N1a bzw. dem Neuzugang der dieses Phänomen erklärt. Deine Angaben sind mißverständlich – die 25% sind der vermutete Anteil levantinischer oder orientalischer Menschen am Genbestand der damaligen Bandkeramiker – die also selbst zu ¾ einen nichtorientalischen Anteil aufwiesen, also vermutlich Südeuropäer waren. Der nicht nennenswerte Anteil dieses Genpools an heutigen Europäern belegt ja dagegen gerade meinen Hinweis, daß sich trotz unbestrittener Durchwanderung keine wesentliche Änderung der Ethnie ergeben hat. Es sind also nach dieser Untersuchung keine 8% wie andere Untersuchungen ergaben, sondern weniger als o,2 %. – Also Danke für die nochmalige Bestätigung meines Hinweises! Zitat Kurti: Ich würde mal sagen, der Neuzugang sind die Indoeuropäer ab 3000 v.Chr. und nicht zuletzt Hermann mit seinen Germanen und Asterix mit seinen Kelten. Damit wäre der moderne Europäer komplett. Vielleicht kommt W.Haak auch noch drauf, denn um 5000 v.Chr. war die Einwanderung auf keinen Fall abgeschlossen. Woher stammen die Germanen noch gleich – auch aus “Neukurganien”? Und die Trichterbecher sind restlos ausgestorben. Mal im Ernst, der „Neuzugang“ oder treffender, der ursprüngliche und sich bis heute mehrheitliche erhaltende Genpool stammt von den Trichterbechern, hat sich über die Indogermanen zu den Germanen (Tacitus Autochthonie und Unvermischtheit!!) und bis heute bewahrt. Zitat Kurti Das mit den Zeichen hast Du von H.Kühn bzw. H.Wirth, die Symbole nicht nur in geistiger Kontinuität, sondern auch als ethnische sahen, um ihr indogermanisches Volk auf die Magdalenier zurückzuführen. (Siehe D.Braasch) Bei Lichte betrachtet ist das aber absoluter Quatsch. Auch ein Mensch in der Wüste merkt spätestens nachts wie wichtig die Sonne ist und wie vernichtend sie tagsüber sein kann, und hat allen Grund es nicht mit ihr zu verderben. Warum sollte er ihr Symbol, einen Kreis, nicht zeichnen? Es geht nicht um den Kreis sondern um die Spirale, bzw. Doppelspirale, als Symbolik der beiden Jahreshälften – hieraus die trojaburg als Sonnenfalle (Zeit des Verschwindens der Sonne im Mittwinter im äußersten Norden Europa – hiervon die Durchteilung der Doppelspirale = Doppelaxt = Symbol der Wintersonnenwende = griech. Labrys – daher die Bezeichnung Labyrinth für die ursprüngliche Trojaburg!!!) Und warum sollte er die Sonne nicht als glück- und heilbringend verehren – wäre ja nachvollziehbar, wenn er täglich mit ihren Auswirkungen zu kämpfen hat, sie vermutlich bei jeder ausgetrockneten Wasserstelle verflucht hat? Der unterschied ist ja gerade, daß die Sonne im norden Europa auschließlich als positives Element aufgefaßt wurde (Apollon mit seinen rein positiven Eigenschaften, ebenso Baldur der lichte usw.) während der Sonnenbringergott im Süden stets doppeldeutig erscheint, einerseits als befruchtend zugleich aber vernichtend (Apollon-Melkart,auch sehr früh Baal mit seinen Menschenopferungen!!) Zitat Kurti: Man muß sich auch vor den Menschen hüten, die in Zeichen etwas hineingeheimnissen was garnicht drin ist, um es unverwechselbar für ihre Ethnie zu vereinnahmen. Wie zBsp. das Hakenkreuz, das auch in vielen Bodenmosaiken von jüdischen Synagogen anzutreffen ist. (Das ist damals auch Kühn sauer aufgestoßen) Das Hakenkreuz galt aufgrund der Verbreitung bei allen kulturen als glücksbringend, warum nicht bei den Hebräern bzw. Juden, die dieses von den Philistern, den ausgewanderten Nordstämmen, übernahmen – übrigens war sogar das Symbol einer zionistischen Gruppe zu beginn des 20.Jahrhundert ebenfalls das Hakenkreuz – dennoch hielt man im Dritten Reich daran fest… Zitat Kurti: die kontinuierlich hinter den Symbolen zu finden ist, ist m.E. der Homo sapiens in seiner Gänze, denn sonst hieße er nicht so. Wenn dem so wäre müßte jedes Symbol statistisch überall in der Welt gleich häufig auftreten – da dies nicht der Fall ist und wir beide doch nicht annehmen wollen, dass die einen klüger sind als die anderen, müssen wir nun mal eine Transformation von einer Ecke der Welt, wo dessen Entstehung den meisten Sinn ergibt zu einem anderen Teil der Erde, wo es weniger Sinn ergibt, annehmen Zitat Forsite Hinweis auf den immer wieder vernachlässigten Umstand, der steten „Überbauung, Weiternutzung, Umformung, Zerstörung und des Versuchs der geistigen Auslöschung des Erbes aus vorgeschichtlicher Zeit. Ende Zitat Kurti Das betrifft die fehlenden Prachtbauten im Atlantischen Reich-Deutscher-Nation. Die Zerstörung betrifft hauptsächlich die Zeit der Sachsenkriege. Die Christen haben damals Kultplätze zerstört oder umgebaut, aber megalithische Königspaläste hätten überdauert, wenn sie dagewesen wären. Bis 1220 v.Chr. herrschten die Atlanter hier in Europa und nach der Zerstörung der Helgoland-Burg durch Phaeton hätte der Großteil des Europäischen Volkes (Atlanter) weiter existiert. Es waren immerhin 10 Königreiche die sich nach Forsite über ganz Europa ausdehnten. Mykene wurde paradoxerweise von ihnen zerstört, aber Du kannst heute noch seine einstige Größe erahnen. Wer hätte bis in die Wickingerzeit die Bauten weiter nördlich und westlich zerstören sollen? Die Tempel von Malta sind auch noch da. Newgrange und Stonehenge sind trotz Christen noch zu bewundern. Aber das wirklich atemberaubende von Platons Atlantis sehe ich nicht und die Griechen und Römer hätten bestimmt über die barbarischen Weltwunder berichtet, die sie im Nebelreich des Nordens angetroffen hätten.Wenn ich an die Pyramiden in Ägypten und Mittel-u.Südamerika denke, dann schäme ich mich direkt für meine atlantischen Vorfahren Herodot berichtet ja auch von einem Apollontempel bei den Hyperboräern. Die Annahme, daß megalithische Bauten von christlichen Umerziehungsmaßnahmen verschont blieben, widerlegt die spätere Bezeichnung als Teufels- und Hexenplätze, welche eine verteufelung beweisen, die auch Zerstörungsmaßnahmen beinhalten. Nicht umsonst sind bei vielen Dolmen die Decksteine zerstört und die Tragsteine umgeworfen worden. Jedoch lassen sich tonnenschwere Findlinge nun mal nicht pulverisieren oder kurzerhand wegtragen. Sie stellen also nur letzte Spuren der einstigen Pracht dar – beachte insbesondere die bis heute nicht geklärten Langbetten, etwa bei Wildeshausen, die durchaus mit Holzkonstruktionen versehen worden sein könnten. Zitat: Was die frühe Schiffahrt anbelangt, so wird diese ja nicht bestritten. Es geht nur um das womit und wie weit. Wie sollte sonst Indonesien, Australien und die Mittelmeerinseln besiedelt worden sein? Ob aber unbedingt ein besegeltes Schiff notwendig war, darf man bezweifeln. Das Reiseboot aus Fell (Umiak) der Eskimos ist z.Bsp. hochseetüchtig. Kajaks mit “Anhänger” fahren heute wieder ( nach d.Fall d.Eisernen-Vorhangs) zwischen Alaska und Sibiren zum Verwandtenbesuch hin und her. Wenn man von prähistorischen Booten spricht, muß es nicht immer der Einbaum sein. Aus Trojaburg zum Experiment von D.Görlitz: Bereits vor dem Beginn des 4. Jahrtausends v.Chr. hatten sich neolithische Siedler aus ihren vorderasiatischen Ursprungszentren bis an die atlantischen Küstengebiete Westspaniens und Nordafrikas niedergelassen. Die moderne Archäologie befürwortet, daß im Zuge der Neolithisierung diese Territorien sämtlichst über den Seeweg besiedelt wurden. Die Expedition hat diese Hypothese bestätigt und dokumentiert… Ende Das, und die Favorisierung des Mittelmeeres für die steinzeilliche Seefahrt, spricht allerdings nicht für Deine "out of North " These. Hoffentlich holst Du Dir mit Görlitz kein Trojanisches-Pferd in Dein Atlantis. Bemerkenswert ist auch in der Trojaburg etwas von moderner Archäologie zu lesen, da doch in der Regel die dort vertretenen Autoren auf wissenschaftliche Erkenntnisse der 1930er Jahre zurückgreifen. (Dein Wort in Gottes Ohr…Genauer handelt es sich in der Regel um moderne Archäologie, die jedoch auch Erkenntnisse aus den 30er Jahren nicht scheut, sofern diese wissenschaftlich nachvollziehbar sind!- Anm. Forsite) Was die Hypothese von K.H.Wirths anbelangt, halte ich seine Sternbild- Seekarte für einen Zirkelschluß. Nur wer die Ecksterne eines Sternbildes im Kopf oder aufgezeichnet hat, der kann sie ( bis auf wenige) überhaupt am Himmel erkennen. Ist das aber der Fall, dann braucht er die Sternbilder nicht. Doch, denn durch die Einprägung der Sternbilder, die er am Himmel wiederfinden konnte, konnte auch der unbelesene Seefahrer navigieren ohne eine Karte mit sich zu führen Sicherlich wäre es wahrscheinlich einfacher eine Karte mit sich zu führen, jedoch ist ein Zusammenhang zwischen Sternbildern und Navigationspunkten aufgrund der Passgenauigkeit durchaus denkbar. Einfacher ist es aber sicherlich, die Sternbilder als Ergebnis eines sonderbaren Zufalls, den du als Homo Sapiens bezeichnest, zu begreifen, wie es Du es ja bei Symbolen, Grabbauten, oder sonstigen Dingen auch handhabst. Abschließend möchte ich noch einmal darauf verweisen, daß die von mir favorisierte these der verbreitung einiger Kulturerrungenschaften wie der Megalithik aus Nordwesteuropa (ich habe bspw. nie behauptet, daß vom norden Europas aus die Agrikultur verbreitet worden wäre - wozu auch, wenn sie in verschiedenen Teilen der Welt zu einem ähnlichen Zeitpunkt bereits existiert hat) - ein Gegenmodell zum Ex-oriente-lux Dogma darstellt, das einige Indizien auf seiner Seite hat -diese Indizien habe ich versucht hier aufzuführen. Festzuhalten bleibt jedenfalls, daß vieles von dem, was die heutige Lehrmeinung bezüglich der Kulturverbreitung behauptet, nicht haltbar ist und eher den Anschein erweckt, man wolle mit der Errichtung von Dogmen zukünftigen abweichenden Forschungsergebnissen die wissenschaftliche Legit- imation entziehen um sie somit als Häresie leichter bekämpfen zu können…