Weiterer Elbfund!!!

Hallo, danke für die Erkenntnis/Antwort beim vorherigen Thema “Versteinertes Knochenfragment aus Elbe!” Da es sich ja nun bei dem letzten Fund event. um ein mittelalterliches Relikt handelt, stellt sich mir die Frage, ob der folgende Fund auch aus der (Zeit)Epoche stammen könnte. Er wurde an fast der gleichen Stelle gefunden wie das Bandhenkelstück. Das Metallstück war eigentlich nur ein großer dunkler “Rostklumpen”. Erst nach aufwendigen “Freilegungsarbeiten” kam dieses messerähnliche Stück zum Vorschein. Ich ordnete es aber als nicht weiter “alt” ein. Kann es einen Zusammenhang zu dem Bandhenkelstück geben??? Vielen Dank schonmal für Eure Meinungen!

Hm erinnert doch frappierend an die Rasiermesser vom nordischen Typ aus der Bronzezeit. Das sollteste mal jemandem vom Fach zeigen. Seinerzeit wurde dazu eine Diss in Münster geschrieben. edit: Ok hab nach paar Minuten suchen, gesehen, dass die Art anscheinend recht lange im Gebrauch war, könnte also durchaus wieder Mittelalter sein.

Hm, dieser Typ ist tatsächlich sehr lange in Gebrauch. Es ist eine ganz ordinäre Form, Klinge ausgeschmiedet, Griff gebogen. Ist nichtindustriell. Da sehr gut konturiert und nach diesem “Schwung” in der Griffschnecke würde ich allerfrühestens Neuzeit sagen. Frühes 19 Jh halte ich für nicht unrealistisch. Bronzezeit scheidet komplett aus, da Eisen. Die angesprochenen Messer werden “Rasiermesser” genannt und sinds auf jeden Fall nicht, sieht man hier: urgeschichte.de Also: EIsenmesser, neuzeitlich, max. 300 Jahre. Gruß Melchior

Hi, zusammen mit dem Henkel würde ich das ganze etwas älter machen wollen, Mitte 16. Jhdt.- Mitte 17. Jhdt. Gibt es noch mehr Sachen an der Stelle? Gibt es Hinweise auf eine Wüstung an der Stelle (Flurnamenbezeichnung etc.) Gruß Irminfried

er schreibt doch, dass es AUS der elbe kommt, oder? das kann da weiß gott wie hingelangt sein und da helfen auch keine weiteren funde…da kann leicht etwas eisenzeitliches neben einer modernen bierdose liegen…

Also vielen Dank nochmal für die Hinweise!!! Zum Fundort lässt sich nur sagen, dass er zum unmittelbaren Stadtgebiet Dresden gehört. Und zwar flußabwärts betrachtet rechte Elbseite auf einer Strecke von ca. 50m unmittelbar am “Blauen Wunder”. Der Fluß-/Uferabschnitt ist relativ wenig frequentiert(unwegsam und keine Fußwege in der Nähe). Man kommt nach ca. 500m an einen Buhnenkopf (Sackgasse desswegen wenig frequentiert.). Soviel zum Thema Wüstung in der Nähe :wink:

@Irminfried zusammen mit dem Henkel würde ich das ganze etwas älter machen wollen, Mitte 16. Jhdt.- Mitte 17. Jhdt. Nur weils nahe zusammen gefunden wurde muss es nicht ähnlich datieren, bzw. sollte man die Datierung aufeinander stützen. Denke beide sollten wir getrennt betrachten. Auf jeden Fall ein schönes Messerl, gut erhalten! Gruß Melchior

Büdde nix falsch verstehen… oder, klar, hab mich falsch ausgedrückt :-"… Ich würde auch das Messer nicht so jung einschätzen und beides eher auf 16./17. Jhdt. datieren… Gruß Irminfried

Entschuldigt meine Unwissenheit! Aber aufgrund der aufwendigen Form insbesondere des Griffes stellt sich mir die Frage nach der Art oder der Funktion dieses Messers. Warum nicht einfach Klinge und nen normalen Griff, so wie normale Messer zum schneiden, schnitzen, stechen etc.:?: Ich denke anhand des Zwecks dieser (nicht alltäglichen) Messerart/form lässt sich auch besser das Alter bestimmen. Oder was meint Ihr?

Es ist nicht immer naheliegend und zwangsläufig sinnvoll, dass Messer mit Griff (aus Holz etc.) hergestellt wurden. Das einteilig geschmiedete Messer “aus einem Stück” hatte auch seine Vorteile, z.B. kostengünstige Massenproduktion und auch Witterungsbeständigkeit. Die Griffherstellung für ein Messer ist nicht unaufwendig und kann auch mit Komplikationen verbunden sein. Nicht zuletzt werden z.B. für die Griffherstellung eines Messers z.B. mit Holzgriff u.U, auch hochwertigere Hölzer benötigt, die entsprechend verarbeitet werden müssen und eine bestimmte Haltbarkeit und Stabilität des Griffs gewährleisten mussten. Die verdrehte Schmiedung des Griffes mit Schnecke eines Messers aus einem Stück zeugt schon von einer höheren (Eisen-)Schmiedekunst. Ein (weiteres) Beispiel für ein bronzezeitliches “Rasiermesser”: http://www.stadtmuseum-ibbenbueren.de/grafik\_ausstellungsarchiv/bronzezeit\_ausstellung\_2009/rasiermesser\_800\_407.jpg [Es versteht sich von selbst: Nutzung der Quellen und Angaben von Internet-Adressen ausschließlich eigenverantwortlich und auf eigenes Risiko. Für sämtliche etwaigen Folgen, die aus der Nutzung des hier angegebenen Links resultieren, wird keinerlei Haftung seitens des Verfassers dieses Beitrags übernommen. Links geben nicht automatisch und zwangsläufig die Meinung des Verfassers dieses Beitrags wieder.] :):):slight_smile: Herzliche Grüße, Vinzenz

Wow, das Messer aus Ibbenbüren ist wirklich…PLATT!! HAHA, ganz schön schräg wenn man andere Museumsexemplare kennt! Gruß Melchior

Naja… - es kommt ja schließlich auch aus dem PLATTdeutschen Raum… - HAHAHA! :D:-D:-D Interessant ist ja tatsächlich, wie unterschiedlich z.B. regionale Auffassungen von Qualität und Güte sein können. Die Handwerkerwanderungen der vergangenen Jahrhunderte und Jahrtausende dürften auch immer bedeutet haben, dass sich Qualität in bestimmte Regionen hinein verwässert oder verändert hat in einen pragmatischen, und zum Teil auch “platten Stil”…, während sie woanders z.T. z.B. großartig, aber auch protzig daherkam. Das lag sicherlich nicht zuletzt an den “Hochburgen” des Handwerks, den Städten, Dörfern und Siedlungen und nicht zuletzt der Frage, warum, z.B. Handwerker überhaupt auf die Wanderschaft gegangen sind, bzw. Handwerk sich so (wie Handel) so sehr über Regionen hinaus verbreitet hat (z.B. Existenzgründe und dazu Lernen). Wer sich viel Material leisten konnte, konnte es sich eben leisten, und manche Materialien erfordern ja bestimmte, typische Bearbeitungsarten. Vielleicht war das Ibbenbürener Messer auch eins, das sich gut mitführen ließ in unwirtlichen Gegenden, während das aus vermutlich Dresden ein “Homebase”-Werkzeug gewesen sein könnte… Auf große Wanderungen z.B. wird ja auch heute kein ganzer Herd mitgenommen, sondern ein kleiner Kocher… - was ja vielleicht dafür spricht, dass das “Dresdner Messer” tatsächlich in der Gegend geschmiedet und genutzt wurde, in der es gefunden worden ist… :):):slight_smile: Herzliche Grüße, Vinzenz Übrigens: WOW! Mal vorbeischauen! Empfehlenswert!!! :b::b::db: Schmieden als Hobby [Es versteht sich von selbst: Nutzung der Quellen und Angaben von Internet-Adressen ausschließlich eigenverantwortlich und auf eigenes Risiko. Für sämtliche etwaigen Folgen, die aus der Nutzung des hier angegebenen Links resultieren, wird keinerlei Haftung seitens des Verfassers dieses Beitrags übernommen. Links geben nicht automatisch und zwangsläufig die Meinung des Verfassers dieses Beitrags wieder.]

Vom Gesichtspunkt der “Einfachheit” bezüglich der Herstellung macht ein Messer aus nur einen (ohne Holz) Rohstoff/Herstellungmaterial vollkommen Sinn (wie es Vinzenz andeutet). Aufgrund der immer noch vorhandenen Schärfe der Klinge (wirklich auffallend) bleibt bei mir die Rasiermessertheorie immer noch an der Spitze! Obwohl die Klinge dafür unpraktisch spitz ausfällt =:-O. Das kann ins Auge gehn… Hat vielleicht jemand nen Tipp parat, wie ich das Messer lagern oder behandeln kann damit ich eine fortschreitende Korrosion aufhalten/verlangsamen kann? Grüße aus Dresden!

Hallo! Um hier Misverständnissen vorzubeugen: Die Bezeichnung “Rasiermesser” dieser bronzezeitlichen Klingen ist ein reiner Typusbegriff. Das hat nichts mit einer realen Funktion zu tun. Man weiss nicht wofür diese Messer dienten, die Forschung des 19 Jh nahm an, dass es sowas sein könnte, allerdings gibts hierfür lküberhaupt keinen festen Hinweis. Man benutzt diese Bezeichnung heute nur noch aus Traditionsgründen, da er so etabliert ist, dass eine Umbenennung nur gigantische Diskussion um einen neuen Namen, jedoch kaum einen Fortschritt bringen würde. Is nunma so, solche Begriffe sind hartnäckig. Auch die unterteilung in steinzeit, bronzezeit, eisenzeit is ja eigentlich total überholt. @ Vinzenz Meinte mit platt, dass es wenig konturiert ist und dieser “Griff” einfach mit dem Rest verbunden ist. Ich mach nich viel mit Bronzezeit, aber SO hab ich solch ein Messer noch nicht gesehn! Gruß Melchior

Hm… - also mir mutet das eher als ein Schneidemesser mit Spitze an… - aber das will natürlich nichts heissen…

[quote=“Linnaeus1758”] Hat vielleicht jemand nen Tipp parat, wie ich das Messer lagern oder behandeln kann damit ich eine fortschreitende Korrosion aufhalten/verlangsamen kann?
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Hm… - ich bin mir nicht ganz sicher, aber wie wäre es mit erstmal sauerstoffrei vakuumverpacken (einschweissen) und lagern im Eisschrank/Gefriertruhe? Man könnte es natürlich auch trocken legen in Sägespänen, z.B. in einer luftdichten Dose, aber da habe ich keine Ahnung, wie die Korrodierung mit den Holzspänen und Luft in der Dose reagiert (je nach Holzfeuchte und Holzart). Oder einfach in ein trockenes Tuch einwickeln. Schwer zu sagen, ob es noch wesentlich korrodiert, jetzt wo es nicht mehr im Wasser liegt? Und dann in Ruhe Rat bei Konservator/Innen oder an einem Institut etc. einholen?

[quote=“Melchior”] …Die Bezeichnung “Rasiermesser” dieser bronzezeitlichen Klingen ist ein reiner Typusbegriff. Das hat nichts mit einer realen Funktion zu tun. Man weiss nicht wofür diese Messer dienten… …Man benutzt diese Bezeichnung heute nur noch aus Traditionsgründen…
[/quote]
Jaja… - die Tradition… :D:-D:-D

[quote=“Melchior”] @ Vinzenz Meinte mit platt, dass es wenig konturiert ist und dieser “Griff” einfach mit dem Rest verbunden ist. Ich mach nich viel mit Bronzezeit, aber SO hab ich solch ein Messer noch nicht gesehn!
[/quote]
Das hatte ich auch so verstanden :slight_smile: Ja… - das Ibbenbürener Messer ist schon irgendwie interessant anders… - ich hatte mich auch imer schon gefragt, wie es möglich sein soll, sich mit solchen Klingen zu rasieren O.o:-O- aber in Hollywood-Filmen z.B. ist ja beinahe alles möglich… G_G Herzliche Grüße, Vinzenz

gerade jetzt, da es aus dem sand/schlick raus ist, korrodiert es weiter…am sinnigsten ist eine luftdichte verpackung und dann kalt legen/stellen…richtig restauriert und konserviert kriegst du das zuhause ohnehin nicht, das kann man nur im labor, aber sowas kostet geld! also in jedem fall luftdichte, trockene lagerung, würde ich sagen. generell sollte man mit sowas auch ruhig mal zum örtlichen denkmalamt gehen, damit die wissen, dass du sowas gefunden hast! In der Regel darf man das auch behalten, aber wenn das jetzt bei dir zuhause liegt, istes der wissenschaft eben quasi genommen, weil die nix davon weiß ;)(gilt jetzt nicht unbedingt für das messer, sondern generel für alle funde, die man so zufällig tätigt!)

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Hallo! Falls du das Messer später konserzhieren möchtest kann ich Olivenöl empfehlen. JA, Olivenöl! Paar wochen darien einlegen, und dann abtropfen lassen. Ich habe da gute Erfahrungen mit Kupferobjekten gemacht. Eine auch funktionierende, aber etwas diskutierbare Methode ist schlicht ein matter Sprühklarlack. Schliesst vor Sauerstoff ab und ist billig. Gruß Melchior

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Das Messer aus der Elbe und das Rasiermesser aus Ibbenbüren haben überhaupt nichts miteinander zu tun: weder vom Material her, noch von der Form (und damit sicher auch der Funktion), Zeitstellung und Region. Das bronzezeitliche Rasiermesser (Ibbenbüren) ist auch (abgesehen von der Verzierung) nichts besonderes in dieser Zeit - die Form ist absolut gebräuchlich (siehe z. B. die Bände zu bronzezeitlichen Rasiermessern von A, Jockenhövel in der Reihe “Prähistorische Bronzefunde” (Abt. 8,1 und 8,3)). Und an der Funktion als Rasiermesser gibt es bei diesen Stücken eigentlich auch kaum größere Zweifel. So sind sie beliebte Beigaben in Männergräbern, haben eine Form (flach, ohne Spitze), die für ein “normales” Messer eher ungeeignet ist und haben überdies ihre Tauglichkeit für Bartrasuren in praktischen Versuchen bewiesen (z. B. gibts einen Artikel darüber in einem älteren “Archälogischen Korrespondenzblatt”). Das Messer aus der Elbe ist mit Sicherheit kein Rasiermesser. Wie schon gesagt wurde: die spitz zulaufende Klinge wäre da wenig dienlich… Die Form ist aber so markant, dass ich eigentlich davon ausgehe, dass ein Fachmann mehr darüber sagen kann. Am besten in einem Museum (Stadtmuseum, Zeughaus o. ä.) nachfragen, evtl. Foto schicken. Zur Konservierung: die Methoden hängen stark von der Erhaltung des Stückes (Grad der Korrosion) ab - am besten einen Restaurator (z. B. Museum) fragen. Bis dahin entweder einfrieren (Tiefkühltruhe) oder schon mal in destiliertes Wasser (zur Entsalzung) einlegen. Bevor nicht sicher ist, dass noch genügend feste Substanz vorhanden ist, sollte das Stück keinesfalls trocknen gelagert werden! Grüße, JGG

@jgg

Hallo Jgg, deklariert als “Rasiermesser” werden solche Messer mit Spitze allerdings auch von Fachleuten, aber wie Melchior schon sagte kann es sich hier um einen fälschlichen Begriff handeln. Der nach “oben” gebogene Griff ( bei rechteckiger wie spitzer Klinge ) würde aber für ein Rasiermesser sprechen, da er als Griff für ein Gebrauchsmesser recht unhandlich ist. Der nach “oben” gebogene Griff ist überhaupt das Besondere an diesem Messer, denn ähnliche mit nach “unten” gebogenem Griff gibt es im Netz vielfach zu sehen und werden sowohl als Rasiermesser wie als Gebrauchsmesser deklariert. Rasiermesser ? Bilder mittelalterlicher Messer. Gruß Kurti

Hallo, nachdem ich Euren Rat nachgekommen bin und mich mit dem Fund an Fachleute gewandt habe (email mit Bild an das LANDESAMT FÜR ARCHÄOLOGIE) habe ich heute eine schöne Antwort zurückbekommen, welche ich euch nicht vorenthalten will. In freudiger Erwartung öffnete ich diese mail: Sehr geehrter Herr XXX “Ihre Anfrage wurde der Zuständigkeit halber an mich weitergeleitet. Dankenswerter Weise sind Sie mit Ihrer Meldung der archäologischen Funde den Vorgaben des Sächsischen Denkmalschutzgesetzes nachgekommen. Aus der Distanz ist eine genaue Einordnung der beiden Stücke jedoch nicht möglich. Die Fachleute in unserem Haus müssten sie direkt in Augenschein nehmen. Da archäologische Funde nach Sächsischem Denkmalschutzgesetz bei ihrer Entdeckung in den Besitz des Freistaates Sachsen übergehen, möchte ich Sie bitten, uns die beiden Stücke zukommen zu lassen. Sie können sie hier persönlich abgeben, oder auf postalischem Wege. Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen XXX” So hatte ich mir das eigentlich nicht gedacht. Man könnte mir wenigstens eine freundliche Aussicht auf Informationen geben! Oder bin ich da jetzt zu neugierig und habe laut Sächsischen Denkmalschutzgesetzes kein Recht darauf…:cry: …und sollte das schöne Stück in nen Brief stecken und Tschüß dann ???:frowning: