Relativ wenig, wenn du es auf mit den Evangelien vergleichst, da es ein knappes Jahrhundert später geschrieben ist als die Evangelien. Es ist auch nicht so neu, wie das die Medien immer darstellen. Schon Irenäus von Lyon (Bischof von 160-180) nahm darauf Bezug. Wenn du allerdings die Spiritualität des 2. Jahrunderts erforschen willst, sieht die Sache schon anders aus. Außerdem hat es sicher auch einen Einfluss auf die Judas Iskarioth Verehrung im Mittelalter gehabt, die es mancherort gab. Die Argumente dafür sind jedenfalls dieselben wie im Judasevangelium.
Hallo zusammen, Zur Vervollständigung sollte man noch erwähnen, worin der hauptsächliche Unterschied besteht. Judas wird uns in den kanonischen Evangelien als treuloser, feiger Verräter geschildert, der seinen Herrn Jesus Christus an seine Häscher für 30 Silberlinge ausliefert. Im[i] Judas-Evangelium [/i]erkennt er als einziger Jünger die wahre Mission seines Herrn und erfüllt treu und heldenhaft seinen Part. Er beantwortet die Fragen der Häscher über den Aufenthaltsort von Jesus und führt diese, mit dem Wissen von Jesus, dort hin. Er bekommt dafür die obligatorischen 30 Silberlinge, die für die Ergreifung eines Verbrechers und Staatsfeindes ausgesetzt sind. [i]Aus dem Text:[/i] Jesus sagte zu Judas: "Tritt beiseite von den anderen und ich werde dir die Geheimnisse dieses Reiches offenbaren. Du kannst dieses Reich erlangen, jedoch wirst du großes Leid erfahren … [i] …Du wirst sie alle übertreffen. Denn du wirst den Menschen opfern, der mich kleidet",[/i]… [i]Ende[/i] Wie[i] rudiratlos [/i]schon sagte, hat dieser Umstand auf die Auslegung des Christentums keinerlei Auswirkungen. Bei aufgeklärten Christen wird Judas ohnehin als das [i]Werkzeug[/i] [i]Gottes [/i]gesehen, und es ist unrelevant für den Glauben, ob freiwillig, oder durch den Willen Gottes gezwungen. Man kann jedenfalls sagen, daß Widersprüche, historischer oder biographischer Natur, bei der Verkündung von [i]Heilsbotschaften[/i] ( Evangelien ) keinerlei Einfluß auf deren [i]Glaubwürdigkeit [/i]haben, denn dann dürfte es keinen einzigen [i]Gläubigen [/i]geben. Die vier kanonischen Evangelien des Neuen-Testament’s ( Es gibt noch mehrere apokryphische neben dem Judas-Evangelium ) widersprechen sich auch an vielen Stellen. Der phantasievollste Heilsgeschichtenerzähler war aber ohne Zweifel der Apostel Paulus. [i]Paulus an die Galater: …Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi… Ende[/i] Man muß allerdings berücksichtigen, daß er in Kleinasien missionierte und gegen eine Menge lokale, allmächtige Götter anpredigen mußte. Da mußte man schon was Überzeugendes entgegensetzen. So liest man dann in seinen Briefen u.a.: [i]“Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?” ( Röm. 3:7 ) Ende[/i] Man darf, mit dem Wissen von heute, m.E. davon ausgehen, daß es ohne ihn wohl kein Christentum gäbe. 
[#ff0000]Kompetent, fachlich und sachlich für Schleugerhard[/#ff0000] [#ff0000]: [/#ff0000] [#4040ff]DVD: [/#4040ff][i][#4040ff]Das Judas-Evangelium[/#4040ff] [/i]Er ist der am meisten gehasste Mann der Geschichte: Judas Ischariot. Der Apostel, der Jesus verriet. Seit Jahrhunderten steht der Name für Verrat und Betrug. Doch verborgen im Sand Ägyptens lag fast 2000 Jahre lang ein Evangelium, das eine ganz andere Variante der Geschichte von Jesus letzten Tagen erzählt und Judas als teuflischen Apostel in Frage stellt. [i][#0000ff]Begleiten Sie ein Team von Experten bei der Untersuchung dieses einzigartigen Textes und entdecken sie seinen heiklen Inhalt und dessen religiöse Bedeutsamkeit für die christliche Welt. [/#0000ff][/i] Laufzeit ca. 86 Minuten Sprachen: Deutsch Ton: Stereo Bildformat: 4:3 Typ: DVD 5/Ländercode 2 PAL http://www.nationalgeographic.de/…how_info.php3?id=661 Gruß Kurti
Die vier kanonischen Evangelien des Neuen-Testament’s ( Es gibt noch mehrere apokryphische neben dem Judas-Evangelium ) widersprechen sich auch an vielen Stellen. Der phantasievollste Heilsgeschichtenerzähler war aber ohne Zweifel der Apostel Paulus. [i]Paulus an die Galater: …Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi… Ende[/i] Man muß allerdings berücksichtigen, daß er in Kleinasien missionierte und gegen eine Menge lokale, allmächtige Götter anpredigen mußte. Da mußte man schon was Überzeugendes entgegensetzen. So liest man dann in seinen Briefen u.a.: [i]“Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?” ( Röm. 3:7 ) Ende[/i] Lieber Kurt, so sehr ich Deine Kommentare schätze hinsichtlich ihrer Mühe und meist auch wegen ihres großen Überblicks und Sachlichkeit über die Texte und Geschichte selbst dann, wenn manche Diskussionsteilnehmer unsachlich werden, muß ich Dir hinsichtlich Paulus widersprechen, da du die Texte, die Du zitiert hast, etwas sehr aus dem Zusammenhang gerissen hast und gegen den Strang dessen bürstest, was Paulus hier eigentlich sagen will. Im ersten Text geht es nicht um ein Gegenüberstellen von Offenbarung an ihn und geschichtlichen Fakten und Erfahrungen der anderen Missionare, sondern darum, dass er sich dagegen wehrt, von der Jerusalemer Mission abhängig zu sein. Das tut er allerdings nicht in Abgrenzung gegen die Apostel (nach der Definition des Lukas nur der 12erkreis), sondern in Abgrenzung gegen die judenchristlichen Missionare, die in seine heidenchristliche Gemeinden kommen und seine Autorität untergrabend meinen, die Neubekehrten müßten, wie auch die Judenchristen weiterhin am Gesetz des Mose festhalten. Das ganze 2. Kapitel des Galaterbriefes bemüht sich deshalb auch nachzuweisen, dass er in voller Übereinstimmung mit den Fakten steht, die auch von Jerusalem aus gepredigt werden, und das er gerade deswegen in Antiochia einmal einen Streit mit Petrus vom Zaume brach. (Ein erster typischer Streit zwischen den Verfechtern der harten Zeugnislinie und der pastoralen Schiene, der später auch zum Bruch zwischen Paulus und Barnabas führen wird). Im zweiten Text, wenn man ihn von Beginn des 3. Kapitels liest, wird auch schnell die Stoßrichtung des Satzes 7 deutlich. Denen, die sich einbilden, nur weil sie Juden(christen) seien, seien sie gerecht, hält er entgegen, dass alle Menschen die Gerechtigkeit Gottes, das richtige Verhältnis von Gott und zu den Menschen und der Menschen untereinander, gebrochen haben, also Lügner sind, so auch er, weil keiner, außer Jesus, das Gesetz gehalten habe. Er sagt gerade nicht, dass er Lügen verbreiten will, wie ihnen (den Christen) das manche vorwerfen (Röm 3,8). Außerdem glaube ich nicht, dass es das Christentum, ohne Paulus und seine Mission nicht gäbe. Dieser Eindruck entsteht mE nur durch die Optik des Gewichtes der paulinsichen Briefe in den heutigen Bibeln und der heutigen Literatur. Fakt ist, dass Paulus in vielen Gegenden schon Gemeinden antraf, auch wenn er sich weitgehend bemühte in solchen Gegenden zu missionieren. Selbst in Korinth begegnete er zu Beginn seiner Mission hier Christen, die aus Rom verbannt worden waren (mainstream sagt, 49, ich halte mit Lüdemann 41 für wahrscheinlicher). Sicher spielt Paulus eine große Rolle, aber sicher keine alles begründende. Aber genug der Theologie in diesem Thread.
Lieber schleugerhard, sorry, dass ich vielleicht zu kurz darüber geschrieben habe. Das Problem, warum das Judasevangelium nicht die “historische Wahrheit” der Evangelien ins rechte Licht rücken kann, liegt darin begründet, dass es 50-70 Jahre nach den Evangelien geschrieben ist. Konservativ nimmt man in der deutschen Mainstreamtheologie (hier schrieben die Katholiken meist von den Protestanten ab) an, dass das Markusevangelium etwa 70 geschrieben ist (Also knapp 40 Jahre nach Tod und Auferstehung Jesu), Matthäus und Lukas nach der 2 Quellentheorie (haben Markus als Vorlage und eine ominöse Quelle Q mit Jesusworten, die auch in ähnlicher Form von den späteren gnostischen Evangelien verwurstet worden ist), und Johannes etwa um 90. Die Gnosis war eine im 2. Jahrhundert stark werdende Selbsterlösungslehre (Das ist jetzt alles sehr vereinfacht - weil ich nicht die Zeit habe, es ausführlicher zu schildern), die in den Grundgedanken aber schon zur Zeit der Abfassung der ersten neutestamentlichen Schriften greifbar war. Diese Gnosis hatte ein Problem damit, dass Jesus als der Sohn Gottes starb, und berief sich dann auf die geheimen Offenbarungen an die Jünger. Die “neuen Informationen” der Gnostischen Evangelien, sind zum größten Teil Dazudichtungen. Aber nicht nur die Gnosis spielte eine Rolle. Im Fall des Judasevangelium spielt meines Erachtens auch eine gewisse Ratlosigkeit (meine Vermutung) eine Rolle, wie es sein kann, dass ein Mensch, der Jesus persönlich kennengelernt hat, ihn hatte verraten können. (Es gab auch andere Erklärungsversuche: Dass Judas die Macht Jesu kennend meinte, er könne Jesus durch die Leiden zwingen, seine Macht zur Selbstverteidigung und damit Selbstoffenbarung zu nutzen. Oder wie im Johannesevangelium: “weil er ein Dieb war”) Ebenfalls in diese Zeit fiel das Interesse vieler Christen und Gnostiker etwas mehr über Jesu Kindheit zu erfahren. Weit einflussreicher als das Judasevangelium war zum Beispiel das Jakobusevangelium - macht auch wirklich Spaß zu lesen, ist aber genausowenig geeignet, den “historischen” Jesus zu erhellen. Wenn du dir die Evangelien ansiehst, wirst du feststellen, dass sie genau über diese Bereiche, relativ wenig sagen, weil das nicht die Aussageabsicht der Evangelisten war. Es war auch nicht ihre Absicht, einen historisch wertfreien Bericht über Jesus abzugeben, sondern jeder ordnete die Erfahrungen mit Jesus in seiner Weise an, um die Bedeutung Jesu für die Welt sichtbar zu machen. Das erklärt auch die sogenannten Widersprüche. Dazu ein kleines Selbstexperiment: Lass dir mal nach einem Museumsbesuch die Aussageabsicht zu einem modernen Kunstwerk von verschiedenen Leuten aufschreiben, man wird staunen, was die Personen so alles gesehen haben. Auch gibt es eine Tendenz in den gnostischen Evangelien, Jesus - verzeih den modernen Begriff - zu verbürgerlichen, genau wie es diese verschiedensten Tendenzen in der heutigen Theologie gibt. Man stellt ihm eine Ehefrau an die Seite (Maria von Magdala), behauptet, er hätte nie gesagt, Gottes Sohn zu sein, stand auch dem Reichtum nicht skeptisch gegenüber, sondern nur dem falschen Gebrauch… Nach einer Reihe solcher Bücher fragt man sich dann, warum ist er dann gekreuzigt worden, wenn er wie alle anderen Lehrer war? In sofern stehe ich auch den meisten Versuchen sekptisch gegenüber, den “historischen” Jesus ausfindig zu machen (Auch wenn ich es trotzdem ganz gern lese). Diese Konstrukte sagen meist mehr über die Rekonstrukteure und ihre Vorurteile aus, als über Jesus. Resumé: Das Judasevangelium entstand etwa 2 bis 3 Generationen (zu je 20 Jahren) nach den kanonischen Evangelien. Historisch bringt er nicht viel Neues ein, sondern ist im Gegenteil bemüht, ein anderes Jesusbild zu zeichnen, wofür der Autor allerdings kaum auf Quellen zurückgreifen dürfte, die näher an Jesus dran waren als die Evangelisten und Apostel. Diese apokryphen Evangelien (aber nicht nur Evangelien) sind damals aber trotzdem auch gerne in christlichen Kreisen gelesen worden und haben sich in der Kunst und Literatur ausgewirkt. Ich hoffe, dies konnte ein wenig zur Klärung beitragen. Wenngleich ich gestehen muß, dass ich im Bereich der vielfältigen und bis heute immer wieder auftauchenden Gnosis kein Fachmann bin. Zumal die meisten Autoren damals ja nicht gesagt haben, laß uns ein gnostisches Werk schreiben. Außerdem gibt es wirklich gravierende Unterschiede zwischen verschiedenen, sich trotzdem überlappenden gnostischen Systemen (ebenfalls kein passendes Wort).
Hallo rudiratlos, Zitat: Aber genug der Theologie in diesem Thread. [i]Ende[/i] Ich sehe das angerissene Thema nicht unbedingt als Theologie an, sondern eher als religionshistorische Betrachtung. Lukas selbst nannte sich auch [i]“Historiker”.[/i] Was meine beiden Satzzitate anbelangt, so ist ihre Aussage [i]eigenständig [/i]und im Bezug auf das Wirken von Paulus durchaus unabhängig vom jeweiligen Kontext.[i] Zitat: Im ersten Text geht es nicht um ein Gegenüberstellen von Offenbarung an ihn und geschichtlichen Fakten und Erfahrungen der anderen Missionare, sondern darum, dass er sich dagegen wehrt, von der Jerusalemer Mission abhängig zu sein[/i]. [i] Ende[/i] Eigentlich spielt das bezüglich meiner These keine Rolle. Paulus so wie Petrus [i]mußten[/i] [i]mehrmals [/i]Erscheinungen haben, um ihr verwerfliches Tun bezüglich [i]Heidenchristen [/i]zu legitimieren. Was Du ansonsten über meine Ansicht zu der Rolle von Paulus äußerst, hört sich an, als wäre ich der erste Irrgeführte, der eine solche Auffassung vertritt. Tatsächlich gibt es diese Diskussion aber schon seit Bestehen der Christenheit, und die [i]Pauluslehre [/i]war Mitauslöser der Kirchenspaltung und der Reformation. Man kann die [i]Duldung [/i]der [i]Heidenmission[/i] aus Jerusalem, das [i]Apostelkonzil[/i] und seine Auswirkung auf die Heidenmissionierung, und damit die Grundsteinlegung für die christliche Weltkirche, nicht als Beweis für ein Christentum auch [i]ohne Paulus [/i]anführen. Dazu muß man zu den Anfängen zurückgehen. Anfänglich wurden nur Juden zum Messiasglauben bekehrt und Petrus reiste z.Bsp. in die Judendiasporas und gründete dort erste Gemeinden von [i]Judenchristen.[/i] Für jeden Fehltritt im Bezug auf Nichtjuden mußte er sich durch Engelserscheinungen rechtfertigen. ( z.Bsp.Apst.11:18 ) In den Apostegeschichten hören sich die Judenchristen dann anschließend so an: [i]>Diese Worte überzeugten sie. Sie lobten Gott und verkündeten: »Gott hat allen Menschen den Weg zur Umkehr gezeigt, den einzigen Weg, der zum Leben führt. Antidirist < [/i]erinnern. Für Nietzsche war Paulus ebenfalls der [i]“Erfinder der Christenheit”, [/i]aber er unterstellte ihm auch: [i]“Er erfand sich eine Geschichte des ersten Christentums. Mehr noch: er fälschte die Geschichte Israels nochmals um, um als Vorgeschichte für seine Tat zu gelten. Sein Bedürfnis war die Macht.” Ende[/i] Ich könnte natürlich jetzt eine lange Liste von Namen nennen, in deren Gesellschaft ich mich mit meiner Auffassung befinde, aber ich belasse es, wie üblich, bei [i]Wikipedia.[pirate][/i] Auch wenn hier der Sachverhalt ziemlich [i]gemäßigt [/i]behandelt wird, so wird doch einiges im obigen Sinne deutlich. Paulus http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel_Paulus Petrus http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus#Missionarische_T.C3.A4tigkeit_bei_Juden.2C_Samaritern_und_Heiden Der Link der Uni Essen ist zu diesem Thema auch sehr aufschlußreich: http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/lit-Bornkamm1.htm Ich will Dich aber nicht zu [i]meiner [/i]Auffassung bekehren, denn das Ganze ist natürlich eine Sache der spezivischen Hinterfragung und der eigenen Interpretation. Mir klang es nur so, als wolltest Du zum Ausdruck bringen, daß ich mit meiner Auffassung völlig alleine im weiten Weltenrund stehe.
Gruß Kurti P.S. Ich hatte die Weiterführung der Diskussion noch nicht mitbekommen.Obiges betrifft Dein vorletztes Posting. Zu Schleugerhards Argumententation hast Du ja bereits das Wesentlichste gesagt.
Lieber Kurti, Natürlich bist du nicht der erste, der diese These vertritt. Das weiß ich auch. Ich halte sie trotzdem für maßlos übertrieben. Von vielen Muslimen, die sich ein wenig mit dem Christentum auskennen, ist das ja der Standardvorwurf, dass Paulus, die Botschaft Jesu verdreht hätte. Lukas der “Historiker”: Lukas versteht darunter ein systematisches Ordnen der Botschaft Jesu, kein chronologischen Aufbau seines Evangeliums. Das heißt, er läßt meistens Jesus erst einmal eine Grundsatzrede halten, ehe er was tut. Vgl Antrittsrede in Nazareth. Dann erst handelt Jesus. Aber in der Rede selbst (besser gesagt in der Antwort der Leute) merkt man, dass das chronologisch so nicht stimmen kann, weil sie sich auf Sachen beziehen, die Jesus schon getan hat. Lüdemann habe ich nicht ins Spiel gebracht, weil ich soviel von seiner Paulusarbeit halte, sondern eher wegen eines seiner früheren Bücher, wo er die klassische Chronologie, dass Paulus erst ab 49 in Korinth missioniert habe (wegen des Judendekretes des Claudius, das man aufgrund einer Angabe von Orosius ins 9. Jahr des Claudius verlegt hat). Lüdemann weist mit recht darauf hin, dass von diesem Dekret am Beginn der Regentschaft die Rede ist, was eher auf 41/42 paßt als auf 48/9. Und zeigt auch an zwei drei anderen Stellen, dass Orosius (5.Jhd), gern mal Zeiten errechnet und sich dann auch verrechnet. Heidenmission: Nicht Paulus und auch nicht Petrus haben mit der Heidenmission begonnen, sondern die versprengten Jünger, die geflohen waren, als sie vor der Verfolgung, die nach Stephanus ausbrach. Von ihnen wird ausdrücklich gesagt, dass sie das Wort auch Nichtjuden verkündeten. (Sicher spielt die Geschichte mit dem Hauptmann Cornelius eine tragende Rolle bei der Legitimierung dieses Vorgangs). Die Heidenmission auch des Paulus war außerdem nicht so unterschiedlich von den Jerusalemer Missionaren, beide begannen an den Synagogen. Paulus und Barnabas (damals noch gemeinsam) beschlossen aber irgendwann, auch systematisch die Frommen anzusprechen, also Heiden, die im Dunstkreis der Synagogen lebten, sich aber wegen des Mosaischen Gesetzes nicht drüber trauten, sich beschneiden zu lassen. Die Kollekte, diente nicht dem “Erkaufen von Zugeständnissen”, sondern spielt in der paulinischen Theologie eine zentrale Rolle. Es geht hierbei darum, sowohl den Juden verständlich zu machen mit Bezug auf Jesajatexte, dass jetzt eintritt, was verheißen war, nämlich, dass die Gottesverehrer aus den Völkern geschenke bringen und darum Anteil erhalten an den Heilsverheißungen Israels. Das erklärt auch die heftige Reaktion der Juden, die daraufhin Paulus töten wollten. Die Kollekte sollte aber andererseits auch den Heidenchristen, die Verbundenheit deutlich machen mit dem Ölbaum Israel, wie Paulus es im Römerbrief bezeichnet. Mein Fazit, Paulus mag vielleicht die Offenheit für die Heidenmission beschleunigt haben durch seine Kenntnis der Schrift und sein Bekennertum, er hat aber keine neue Kirche geschaffen. Die Offenbarungen mit denen du argumentierst, sind zwar wichtig für Paulus und Petrus, für Paulus spielten sie aber abgesehen von der autoritativen Bedeutung, nicht so eine große Rolle. Wenn Paulus argumentiert, dann bringt er meist unglaublich viele Schriftzitate für seien Position ein und läßt die Reden, höchstens mal mit so einer Vision beginnen. Sie sind aber nicht so essentiell für die Logik seiner Argumentation.
Hallo Rudiratlos, wir haben der Welt jetzt zwei [i]maßgebende;-) [/i]Meinungen über das Wirken des Apostel Paulus präsentiert und sollten es dabei belassen. Zumal ich jetzt eine Woche verreise. [#ff0000][/#ff0000] @ Schleugerhard [i] Zitat: Wer auch immer dieses Judas-Evangelium liest und die Fragen ins rechte Licht gerückt haben will, muss auch bereit sein gewisse Abstriche an der Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes hinzunehmen und in letzter Konsequens seine Einstellung zum Glauben ändern. Ende [/i] Du vergißt dabei, daß es sich um eine Apokryphe handelt. Irenäus von Lyon hat im zweiten Jahrhundert n.Chr. das Evangelium gleichen Inhalts bereits entdeckt. Das 1978 entdeckte ist offensichtlich eine Abschrift. Ich erwähnte schon, daß es noch mehrere Fragmente gibt, wie z.Bsp. das Evangelium des Petrus, mit einer Schilderung über eine öffentliche Auferstehung von Jesus. Diese Evangelien sind von den Kirchenvätern nicht als glaubwürdige Zeugnisse Jesu in das Neue-Testament übernommen worden. Das heißt, Deine > [b][i]Abstriche an der Glaubwürdigkeit
Lieber Kurti, schönen Urlaub(?). Und ich freue mich auch wieder auf Beiträge von Dir auch zu anderen Themen. Tschau