Wie entstanden die altägyptischen Monumente

Hallo Zusammen,

zB. ist die Erbauung der Pyramiden noch immer ein Rätsel und vorallem speziell was den Transport der riesigen Steine (bzw. Megalithen) angeht, wird die Theorie “des Schlittens” auf Baumstämmen aufgestellt. Dabei wird immer wieder betont, dass die alten Ägypter “das Rad” noch nicht zur Hilfe hatten um etwa Holzwagen zum Transport oder spezielle Holzkräne zum Heben der Steine benutzt zu haben!!! Dabei wurde im Grab des Tutanchamun ein Streitwagen und Vieles mehr, gefunden!!! Also kannten die Ägypter nicht erst seit der 18.Dynastie das Rad…Also warum nicht auch schon beim Bau der Pyramiden??? Und was wäre wenn die alten Ägypter das Rad beim Bau der benutzt haben??? Was wäre alles “einfacher” gewesen mit Hilfe des Rad’s im Vergleich mit reiner Körperkraft…zB mit Hebelwirkung usw. ??? Gruß euer hemp 

@Hemp

Erbauung der Pyramiden noch immer ein Rätsel und vorallem speziell was den Transport der riesigen Steine (bzw. Megalithen) angeht, wird die Theorie “des Schlittens” auf Baumstämmen aufgestellt. 

Das ist keine Theorie, denn die Ägypter haben das in Wandbildern dargestellt und zwar zu Land und per Schiff. Nachweisen kann man auch entsprechende Transportkanäle und von dort Bohlenstrtassen über die man die Schlitten zog. Solche Abbildungen kennen wir auch aus Mesopotamien. 

Dabei wurde im Grab des Tutanchamun ein Streitwagen und Vieles mehr, gefunden!!! Also kannten die Ägypter nicht erst seit der 18.Dynastie das Rad…Also warum nicht auch schon beim Bau der Pyramiden??? 

Über Streitwagen und Rad solltest Du dich mal etwas genauer informieren. Selbst wer ein Rad kennt und benutzt ( Sumere im 3.Jtnd.v.Chr. und Osteuropa schon im 4.Jtnd.) muß für solche Schwerlasten noch einiges dazu erfinden. Die Inkas kannten auch das Rad (Spiezeug mit Rädern), aber sie hatten trotz eines ausgebauten Strassensystems keinen Wagen usw. 

 Und was wäre wenn die alten Ägypter das Rad beim Bau der benutzt haben??? Was wäre alles “einfacher” gewesen mit Hilfe des Rad’s im Vergleich mit reiner Körperkraft…zB mit Hebelwirkung usw. ??? 

Wie die Beispiele bei den Sumerern und Inkas usw. zeigen fehlte wohl der zündende Funke.  Punkt um, es gibt nicht den geringsten Hinweis in Schrift und Bild, dass Ägypter das Rad für den Pyramidenbau usw. benutzten. Die “Alternativen” verschieben deshalb ja auch den Monumentalbau gerne in graue Vorzeiten und überlassen den Schwertransport den “Gravitationskrafthebevorrichtungen” der Präastronauten. 

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Kann ich alles unterstreichen müssen !!! K:-)

Allerdings mit einer Einschränkung. Beim Heben der Schwerlasten und Verladen auf Schiff oder Schlitten usw. wäre ein schnuckeliger Schwerlastkran mit was “Rundes” zur Ausnutzung des Hebelgesetzes im Sinne einer Transmission schon eine erhebliche Erleichterrung und Personaleinsparung gewesen. Siehe “Alte Griechen und Römer”. Man hat zwar über Stemmbalken und Hebegestelle (siehe Herodot) den Hebel aus der Erfahrung heraus angewendet, aber offensichtlich nicht darüber nachgedacht wie man daraus noch was besseres machen könnte. Das Nutzen von Seil und Rollen im Sinne einer Übersetzung kennen wir erst durch eine Abbildung von den Assyrern um 1000 v.Chr. herum. Über die Zeit davor kann ich nichts sagen, denn da war ich noch zu klein ! :smiley:

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Da kann ich Dir nur mal wieder vollstens Recht geben, Kurti!: “Besser” geht immer! :stuck_out_tongue_winking_eye:

 

Aber jetzt mal Spaß beiseite. Es ist wirklich erstaunlich und ich habe mich immer wieder darüber gewundert wie lange es oft dauerte bis man vorhandene Kenntnisse konstruktiv z.Bsp. für Arbeitsmaschinen umsetzte. Oft wird dazu geäußert, dass kein Bedarf vorhanden war weil genügend billige Arbeitskräfte und Zeit vorhanden war. Ohne das jetzt hier lange zu erläutern kann man zu diesem Argument sagen, Quatsch mit Soße.
Hier nur mal ein Beispiel.  Die Dampfkraft und wie man sie in Bewegung umsetzte war um die Zeitenwende bekannt und ebenfalls neben Rad, Hebelgesetz, Transmissionsmechanik auch noch das Übersetzungsgetriebe, aber bis zur Dampfmaschine dauerte es noch ein paar weitere Stündchen.
Dampfkraft

Mechanismus von Antikythera

Von solchen Beispielen könnte man viele aufzählen und man stellt immer wieder fest, dass es aus unerklärlichen Gründen lange dauerte bis der Groschen irgenwo und irgendwann viel.

 
Gruß
Kurti

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Hallo Steinmetz,

ich weiß nicht, ob das jetzt hier reinpasst, oder vielleicht schon beantwortet wurde, aber es wird ja von den Archäologen im Allgemeinen gesagt, dass die großen Granitstatuen in Ägypten mit Kupfer- oder Bronzewerkzeugen hergestellt und bearbeitet wurden. Da du Steinmetz bist und ich Handwerker für Holz und Metall wollte ich gern deine Meinung dazu hören - ich kann es mir nämlich nicht nur nicht vorstellen, sondern behaupte, dass es technisch nicht machbar ist. 

Viele Grüße

Mike

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Hallo Steinmetz 

und Danke für die ausführliche Antwort. Mit Präastronautik und anderen seltsamen Hypothesen hab ich nichts am Hut. Aber wenn ich mir die Bauwerke der Ägypter so ansehe, dann ist das nicht die Arbeit eines primitiven Volkes (nicht, dass das jemand hier unterstellt hätte, ich wollts jedoch mal gesagt haben). 

Schmiedeeisen ist prinzipiell sehr widerstandsfähig und hat Eigenschaften, die denen von Stahl schon recht nahe kommen. Kupfer hingegen ist grundsätzlich weich und leicht deformierbar. Speckstein mag man damit noch bearbeiten können, aber Granit? 

Weiterhin steht die Frage im Raum (die meiner Meinung nach mit dem Bearbeitungsthema zusammenhängt), wie ein so altes Volk über 1000 Tonnen schwere Steine bewegen konnte (auch, wenn es nur aufrichten ist), siehe zb. die zerbrochene Ramses-Skulptur Ramesseum – Wikipedia 

Im Vatikan hat man im 16. Jh. einen 350 Tonnen Obelisk aufgerichtet und der technische Aufwand dafür war schon bemerkenswert. Jetzt geht es also 3000 Jahre zurück (wenn nicht mehr) und die Skulptur wiegt fast viermal soviel (mindestens). Es gibt auf der Welt heute eine handvoll Kräne, die überhaupt und nur unter exzellenten Bedingungen in der Lage sind, so eine Last zu heben. 

Was will ich damit jetzt eigentlich sagen? —> Vielleicht waren diese antiken Völker nicht primitiv, sondern sehr intelligent und weiter, als wir es ihnen “gönnen”. Keine Präastronautik oder sonstwelche komischen Hypothesen, nur halt einfach weiter und schlauer als gedacht. Kann das nicht sein? Wenn nein, warum?

Sorry für meine OT Fragen hier… 

Viele Grüße

Ein zweifelnder Mike

Schmiedeeisen ist prinzipiell sehr widerstandsfähig und hat Eigenschaften, die denen von Stahl schon recht nahe kommen. Kupfer hingegen ist grundsätzlich weich und leicht deformierbar. Speckstein mag man damit noch bearbeiten können, aber Granit? 

 Daher hat man ja den Granit auch nicht mit Kupfer bearbeitet sondern mit Dollerit (Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik). Und du weißt sicherlich, dass 98% der Pyramide aus Kalkstein sind und das Meißte aus Kalkstein der direkt aus der Nachbarschaft der Pyramide stammt.

 Im Vatikan hat man im 16. Jh. einen 350 Tonnen Obelisk aufgerichtet und der technische Aufwand dafür war schon bemerkenswert. Jetzt geht es also 3000 Jahre zurück (wenn nicht mehr) und die Skulptur wiegt fast viermal soviel (mindestens).

Und diesen Obelisken hat man über eine viel weitere Entfernung zu Land und zu Wasser transportiert. 

 Vielleicht waren diese antiken Völker nicht primitiv

Nein, das waren sie ganz sicher nicht, denn dann wären es ja keine Hochkulturen. 

 sondern sehr intelligent und weiter, als wir es ihnen “gönnen”. Keine Präastronautik oder sonstwelche komischen Hypothesen, nur halt einfach weiter und schlauer als gedacht. Kann das nicht sein? Wenn nein, warum?

  •  Weil sich dieses Wissen dann in ihren Bauwerken niedergeschlagen hätte.
  • Wir die Spuren dieses Wissens überall sehen könnten.
  • Dieses Wissen ja auch noch von den Römern vorhanden gewesen sein dürfte.
  • Von den Feinden von diesem Wissen berichtet worden wäre.
  • Es nirgends aufgeschrieben wurde.

 

Hallo Astrofratz,

Danke für deine Antwort.

Das mit dem Dollerit habe ich schon gelesen aber dann wieder vergessen :grin: Ja, wäre sicherlich eine Möglichkeit.

Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik

Eigentlich habe ich das von der konventionellen Archäologie…

Bei “Steinbearbeitung” schauen.

Und diesen Obelisken hat man über eine viel weitere Entfernung zu Land und zu Wasser transportiert.

Richtig, was ein weiteres ziemlich großes Problem darstellt.

Weil sich dieses Wissen dann in ihren Bauwerken niedergeschlagen hätte.

Tut es doch.

  • Wir die Spuren dieses Wissens überall sehen könnten

Können wir doch? Nach knapp 4000 Jahren hat der Zahn der Zeit natürlich einiges aufgefressen…

  • Von den Feinden von diesem Wissen berichtet worden wäre.
  • Es nirgends aufgeschrieben wurde.

Abwesenheit von Evidenz ist nicht Evidenz von Abwesenheit.

@astrofratz

Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik

Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens “Diamanten” erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen. Dagegen gibt es etliche Ägyptologen die einfach abgeleitet von den Wandbildern von Meisseln sprechen ohne näher auf das Material einzugehen. Merkt doch keiner !!! Denken die jedenfalls. :smiley:

Hier mal eine Zusammenfassung zum Thema Hartgesteinbearbeitung:

https://mysteria3000.de/magazin/experimentalagyptologische-hartgesteinbearbeitung/

@vaultdoor

Was den gebrochen, unvollendeten Obelisken betrifft beweist das nur, dass man hier an die Grenzen seines Könnens gestoßen ist, aber auch dass offensichtlich keine Aliens mit Plasmaschneidern am Werk waren ! :innocent:

Das Aufstellen eines Obelisken geht auch z.Bsp. so:

Über das Verladen von Schwerlast auf Schiffe hier ein paar Gedanken:

http://books.google.de/books?id=b1MHBAAAQBAJ&pg=PA30&lpg=PA30&dq=Altes+Ägypten+Schiffe+mit+Obelisk+beladen&source=bl&ots=C7NsSWdJjQ&sig=0ftPsirvsgjVIqOBer8Z1bAG7x0&hl=de&sa=X&ei=3qsRVJnfI8XRywPW8YEQ&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Altes%20Ägypten%20Schiffe%20mit%20Obelisk%20beladen&f=false

Das ganze Thema wurde aber schon x-mal hier im Forum abgehandelt und selbstverständlich blieb kein “Rätsel” ungelöst bis auf die “üngelösten” ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Das restliche in Bezug auf den Einsatz von Kupferwerkzeugen hatte ich als Spekulation gekennzeichnet, deren Quellennachweis ich noch hätte recherchieren müssen.

Sägen mit Kupferblatt und Quarzsand wie auch Kernbohrungen sind eigentlich abgehakt im Sinne von möglich. Anders sieht es aber mit den Kupfer- bzw. Bronzemeisseln aus. Ich lese immer wieder in Foren, dass man auch damit Granit bearbeiten könnte weil Granit auch Bestandteile enthält die nicht so fest sind und deshalb ein Abschlag möglich ist.

Kannst Du das als Steinmetz bestätigen oder ist das reines Wunschdenken ?

Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ? Es muß ja nicht gleich die Venus von Milo werden sondern ein paar herausgearbeitete und polierte Konturen reichen ja.

Wär das nicht mal praktizierte, Experimentelle- Archäologie ? Also, wenn ich Steinmetz wäre dann…, aber leider bin ich Gott sei dank keiner !!! :innocent:

Gruß

Kurti

So weit ich weiss, war den alten Ägyptern zur Zeiten Cheops das Gewölbe unbekannt. Deshalb findet man in den Pyramiden nur Scheingewölbe und die Entlastungskammern über der Grabkammer. So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.

Es gibt also Bereiche, die die Ägypter bis zur Perfektion getrieben haben, in anderen Bereichen waren sie halt noch nicht so weit vorne …

Gruß,

Hugin

So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.

Vielleicht kannten sie es aber auch und wollten es nicht benutzen?